Le Topic des engins blindés (Index en page 1)

[sierra38]

Ptain quand je pense que j'ai pas tiré depuis bientôt 1 an

faut trouver une copine (ou un copain, soyons moderne...)

[jensen]

JOBARIA : Les orgues de l’Émir.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

C'est en 2013 lors du salon bisannuel IDEX (International Defense Exhibition) qui se tient traditionnellement à Abu Dhabi qu'est présenté ce qui est alors considéré comme un produit "100% Emiratis" : Le Jobaria (Monstre en Arabe).

 

On ne va pas faire dans la dentelle, cet engin est le plus gros et surtout le plus puissant lance-roquettes jamais mis au point !

 

L'étude du projet remonte au début des années 2000, période où l'émirat souhaite remplacer ses systèmes lance-roquettes probablement basés sur le Grad-BM21 Russe par un autre plus imposant et surtout nécessitant une main d'oeuvre plus réduite.

 

Et pour en arriver la on va s'en donner les moyens !

 

Un contrat est signé avec la firme Turque Roketsan pour la fourniture de quatre pods lance-roquettes de 122mm T122 Sakarya capables de tirer 60 fusées chacun.

 

 

 

 

 

Ce système, mis au point au milieu des années 90, est capable de tirer des fusées à haut pouvoir explosif, à fragmentation, antichar ou à sous-munitions anti-personnel.

 

La portée est comprise entre 16 et 40 kilomètres, les 240 projectiles emportés peuvent être tirés en deux minutes (ce qui donne une cadence de tir de deux coups/seconde) par un équipage de seulement trois hommes qui disposent de GPS pour leur positionnement et de tous les systèmes de cartographie les plus modernes actuellement disponibles, ils permettent ainsi à l'équipage de "traiter" la cible désignée en totale autarcie.

 

Le tir est organisé depuis l'intérieur de la cabine, l'opérateur ayant le choix du mode de lancement : Coup par coup, rafales (nombre à déterminer sur la console) ou tir continu.

 

 

Les 240 projectiles sont capables d'anéantir une surface de 4 kilomètres de côté.

 

 

 

 

 

 

Pour être transporté jusqu'au théâtre d'opération l'armée Emiratis a fait confiance à l'Américain Oshkosh qui fourni son désormais célèbre Global HET, traditionnellement connu pour être l'un des tracteurs porte-chars parmi les plus diffusés au monde.

 

 

 

 

 

 

Ce 6x6, doté d'un moteur 6 cylindres en ligne Turbo-Diesel de 18,1 litres Caterpillar C18 d'une puissance de 700ch assisté d'une boite automatique à 7 rapports Allison 4800SP, est capable de rouler à 80 km/h sur route (ou bonne piste) avec une autonomie de 450 km.

 

 

Le moteur Caterpillar C18, au départ étudié pour une utilisation marine.

 

 

 

Ses pneumatiques peuvent être gonflés ou dégonflés depuis le poste de conduite et sa cabine, de facture locale, est entièrement climatisée et protégée NBC.

 

Mais ce n'est pas tout puisqu'elle est également blindée et capable de protéger les six occupants qu'elle peut accueillir des tirs d'armes de petits calibres et des éclats d'obus.

 

La longueur du tracteur est de 9,21m, sa largeur de 2,89m et sa hauteur de 3,70m.

 

 

Moteur et châssis proviennent des USA mais la cabine blindée est fabriquée sur place.

 

 

 

La remorque est elle aussi de construction nationale, la charge utile de l'ensemble est de 72 tonnes.

 

Un groupe électrogène y est installé et permet d'assurer l'alimentation électrique du système avec le moteur du camion coupé.

Compte-tenu de son poids et de l'absence d'essieu-moteur sur la remorque le Jobaria est plus à considérer comme un "tout-chemin" qu'un tout-terrain pur et dur.

 

 

Pour l'instant six ensembles ont été mis en ligne par les Emirats Arabes Unis, on ne sait pas si beaucoup d'autres seront construits ni si une vente à l'export est prévue.

 

Une variante dotée de 16 fusées TR-300 (de facture Sino-Turque) de 100 kilomètres de portée est également proposée.

Leur tête renferme une charge de 150 kg d'explosif et de 26 000 billes d'acier !

 

Dans les deux cas un camion ravitailleur doté de deux grues est capable de "refaire le plein" du système en moins de 30 minutes.

 

 

La "station-service", avec ses deux grues de manutention.

 

 

 

Le constructeur assure que l'ensemble est projetable avec des appareils de type Lockheed C5 Galaxy ou Boeing C17.

 

Sur le papier cet engin est purement et simplement effrayant et permet surtout d'assurer le tir des 240 roquettes (ou des 16 fusées) avec seulement trois soldats alors qu'il en faudrait au moins une trentaine avec des camions "normaux" de type 6x6 par exemple, ce qui est un gros avantage pour une nation en pénurie permanente de personnel...

 

En plus "bien entendu" de l'impact psychologique qu'il peut avoir sur des pays voisins pas nécessairement dotés d'un équipement ultra-moderne.

 

Mais face à une puissance occidentale Hi-Tech il y a fort à parier qu'un Jobaria, difficile à camoufler et sans réelle capacité tout-terrain, serait vite considéré comme "cible prioritaire" et rapidement mis hors d'état de nuire...

 

 

Le système est franchement dissuasif mais personnellement il ne me parait efficace que face à une armée de faible niveau technologique ou une concentration "d'insurgés".

 

 

 

Mieux qu'un long discours :

La totale ! :

 

 

 

 

[juluch]

Belle cible de contre batterie!!!

 

orgues de staline revues et corrigées!!

[Invité §wit375IU]

bien pour tenir un siege pas trop loin d'une bonne route .

[Invité guest527]

Le titre original de la photo : " 1916, après une journée de bombardements" :

[jensen]

 

En fin de compte ils ne manquaient pas de matière première...

 

 

 

 

 

 

 

 

[jensen]

TSAR TANK "NETOPYR" : Ils l'ont fait !

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

La Russie au début du vingtième siécle ?

 

Une nation très en retard...

 

Dirigée par un Tsar qui n'est qu'un autocrate de plus dans cette Europe de l'ancien monde, elle accuse un handicap de développement phénoménal par rapport à ses voisins de l'Ouest.

 

Hormis la partie Européenne de ce pays d'ores et déjà le plus grand au monde (les régions de Moscou et de St-Petersbourg en particulier) le reste n'a guère évolué depuis le moyen-âge : aucune route mais des pistes voire des chemins impraticables 6 mois de l'année...

 

Il faudra tout le talent du Comte Witte pour imposer à marche forcée le monde moderne à cette nation, avec en particulier le Transsibérien qui va énormément jouer quand au désenclavement d'une partie du pays.

 

Il aurait fallu pour arriver à rejoindre les nations occidentales encore une vingtaine d'années de paix et de prospérité, hélas le sort et la politique en décideront autrement avec l'entrée en guerre de la Russie dans la fournaise de 14-18 alors que ce pays n'y était pas préparé, le désastre tant militaire que politique qu'avait déjà subit cette nation en 1905 contre le Japon était pourtant prémonitoire...

 

Alors que la France compte sur la Russie pour jouer le rôle de "rouleau compresseur" face à l'Allemagne et que le Tsar Nicolas II espère "une bonne guerre" pour faire oublier Tsushima et les difficultés économiques internes on s'aperçoit vite que cette armée de 10 millions d'hommes, à la fois aussi mal préparée que mal équipée et mal commandée, n'est pas de taille à résister aux troupes du Kaiser qui l'écrase dès le 30 août 1914 à Tannenberg...

 

Le front s'enlise rapidement et le moral des soldats Russes, en majorité des paysans qui ne savent d'ailleurs souvent même pas pourquoi ils se battent, est au plus bas avec un nombre extraordinaire de désertions.

 

L'Etat-Major est alors preneur de toute solution qui pourra relancer la machine de guerre Russe et faire taire une grogne qui prend de plus en plus d'ampleur (et qui débouchera sur la Révolution Rouge d'Octobre 1917).

 

Pour l'instant en cette fin 1914 les Russes sont logés à la même enseigne que les Franco-Britanniques à l'Ouest : Le front s'enlise et la guerre de tranchées débute.

 

Afin de se dégager au plus vite, l'invention d'une machine capable d'écraser les barbelés et faire taire les nids de mitrailleuses ennemis est ici aussi devenu une priorité.

 

Le Tsar reçoit alors la visite de plusieurs ingénieurs : Nikolaï Joukovski, Boris Stechkin, Nicolaï Lebedenko et Alexander Mikulin.

 

Ils apportent avec eux une surprenante maquette mue par un ressort qui, d'après eux, serait LA solution à l'enlisement du front.

 

Une fois lâchée sur le bureau du Tsar cette dernière se met à grimper sans effort une pile de livres, imaginant qu'il s'agit là d'un obstacle "infranchissable" du champ de bataille tous conviennent de détenir désormais la solution au déblocage de la situation !

 

La mise au point du Tsar Tank, surnommé Netopyr (chauve-souris), ne prend que quelques mois.

 

Le premier (et dernier...) essai intervient le 27 août 1915.

 

 

Preuve que cet engin a bien existé...

 

 

 

 

 

 

Nous sommes devant une "chose" absolument inédite : Deux grosses roues de 9 mètres de diamètre entraînées chacune par un moteur Britannique Sunbeam de 250ch, ce qui donne 500ch au total, pour 1915 cette puissance est absolument phénoménale !

 

Au centre se trouve une structure qui abrite la mécanique, l'équipage d'au moins dix hommes et le poste de pilotage.

 

On y trouve une tourelle supérieure, deux tourelles latérales et une tourelle ventrale, toutes équipées de mitrailleuses de 7,62mm ou de canons de 6 et 9 pounder en nombre indéterminé.

 

 

 

Nous sommes ici un peu dans l'extrapolation, il n'est pas certain que le prototype ait possédé un armement aussi pléthorique.

 

 

 

L'engin mesure 17,80m de long, 12m de large et 9m de haut pour un poids de 60 tonnes.

 

 

 

 

 

 

 

 

Sa vitesse théorique est de 17 km/h, sa direction assurée par un train arrière doté de trois roues métalliques de 1,5m de diamètre, accessoirement elles servent aussi de "marchepied" à l'équipage pour accéder à bord.

 

 

 

 

 

 

Le prototype est expédié sur un terrain militaire à 60km de Moscou pour évaluation, on va dire que les choses furent vite réglées !

 

Déjà très difficile à faire manoeuvrer une erreur dans le calcul de la répartition des masses impose un poids bien trop important sur le train arrière qui se plante dès que le terrain devient meuble et bloque l'engin sur place avec "bien entendu" aucun moyen pour l'en sortir...

 

Quand à l'armement copieux la taille des roues réduisait énormément le champ de tir, pour être franc seul l'arrière offrait une vision vraiment dégagée ce qui aurait obligé le Netopyr à "passer" l'ennemi pour ensuite ouvrir le feu en toute sécurité !

 

 

 

A rebours il est facile de se moquer, mais n'oublions pas que chez nous aussi de tels projets virent le jour (sur une planche à dessin par contre, personne n'ayant jamais osé franchir le pas de ce côté du front).

 

 

 

Quand à la taille de l'engin, il aurait fallu que tous les artilleurs du Kaiser soient complètement bigleux pour rater une aussi belle cible !

 

D'autant plus facile à atteindre qu'il suffisait de viser une des roues pour "régler le problème"...

 

Le plus clair de l'histoire est que ce monstre sera abandonné là où il s'est planté et qu'il faudra attendre 1923 pour qu'une équipe de ferrailleurs ne vienne le démanteler sur place !

 

Pour l'anecdote cette "Solution au conflit" coûtera au Tsar la bagatelle de 250 000 Roubles, soit grosso-modo 21 000 000€ "2018" !

 

On en aurait équipé des soldats Russes avec une telle somme...

 

 

Petite description :

 

En anglais :

 

 

 

On se croirait dans "La Guerre des Mondes" de H.G Wells !

 

 

[Invité §pie367dg]

Exemple frappant des innombrables élucubrations qui eurent cours à cette époque.

J'ai déjà lu un article sur cet " objet " , le plus grave, si j'ose dire, c'est qu'ils l'ont construit et, effectivement, ils auraient mieux fait d'équiper leur armée avec cette somme

d'argent ( je n'en connaissais pas le montant ).

[Invité guest527]

Tiens, il me rappelle un engin destiné à explorer l’Antarctique

[juluch]

Quel délire.....les allemands en feront autant quelques décénnies plus tard....

 

Merci Tonton!!

[Invité §wit375IU]

recyclage pour la grande roue de fetes foraine.

bon les gars je seche sur ca , merci .

http://nsa39.casimages.com/img/2018/01/16/180116093140747559.jpg

[Terisonen]

M52 SP Howitzer:

 

https://www.militaryfactory.co [...] mor_id=610

[Invité §pie367dg]

M52 SP Howitzer:

 

https://www.militaryfactory.co [...] mor_id=610

 

 

Curieux, sur le lien, il est fait mention des USA et de la Turquie comme utilisateurs, alors que sur la photo de Terisonen le marquage est celui de la nouvelle Bundeswehr,

créée après 1945.

 

Erratum ; lire Wittmann 57 en lieu et place de Terisonen.

[jensen]

La Belgique et la Gréce en ont aussi possédés...

 

Les engins Turcs ont été upgradés par Rheinmetall à la fin des années 80, il n'est pas impossible que les Allemands en aient gardé un exemplaire pour évaluation.

[Invité §wit375IU]

merci les gars , a partir de la , j'ai glaner quelques infos.

" Panzerhaubitze M52 est unobusier américain de taille moyenne, qui a été introduit en 1957 en remplacement du M7 Priest dans la Bundeswehr.

Le concept de fonctionnement du Panzerhaubitze était complètement dépassé. À partir du milieu des années soixante, l' obusier M109 a donc remplacé le M52."

celui de la photo est devant un musée a Dresde.

De la neige pour le week end , j'essaye ca.............

http://nsa39.casimages.com/img/2018/01/17/180117052615926329.jpg

[sierra38]

chapeau

[geosteber]

Un lien vers d''autres "tanks de neige"

http://www.funnyjunk.com/Snow+tank+sculptures/funny-pictures/5817372/

[Invité §pie367dg]

Un lien vers d''autres "tanks de neige"

http://www.funnyjunk.com/Snow+tank+sculptures/funny-pictures/5817372/

 

Aussi bien que le Tigre 1 de Wittmann 57, mais je pense qu'il faut être russe pour ce genre de réalisation, en France !!!!!!!!!!

[Invité §wit375IU]

je vous remets à contribution , je trouve ca étonnant , merci les gars .

 

http://nsa39.casimages.com/img/2018/01/19/180119063926606201.jpg

[Invité §pie367dg]

je vous remets à contribution , je trouve ca étonnant , merci les gars .

 

http://nsa39.casimages.com/img [...] 606201.jpg

 

Apparemment caisse de Sherman M4 avec une tourelle qui ressemble à celle du Panther allemand.

[the-Mad-Hatter]

.... Tourelle de M36...

 

 

Sans doute d'abord pris aux Iraniens pendant le conflit Iran-Irak ; récupèré en 2003 en Irak ; donné depuis au contingent Polonais...

 

 

... Comme quoi, soit dit en passant, l'idée de Skorzeny de "déguiser" des Panther pour les faire passer pour des TD n'était peut-être pas si idiote que ça....

[Invité §wit375IU]

comme "pierleo" je partais sur l'idée d'une tourelle de panther , D'où mon poste , merci pour l'eclairage de lanterne , bien a vous.

[Invité §pie367dg]

Effectivement la tourelle du Panther est très ressemblante sauf le tourelleau qui est plus arasé sur le M36

[sierra38]

Effectivement la tourelle du Panther est très ressemblante sauf le tourelleau qui est plus arasé sur le M36

 

Normal, c'était un weaspot

[Invité §wit375IU]

instructeur de quoi de qui ? grade sur le bras ? merci

[chris94ca]

Officier supérieur de la Wehrmacht. Bande de bras de sa division. 4 insignes de destructeurs de chars aux combats.

Pour connaître son arme. Il faut la couleur sur ses pattes de col et casquette. Pour les bindes sa tenue sera noire.

[Invité §pie367dg]

Normalement, l'unité devrait être la Panzer Lehr, qui était l'unité d'instruction de char dans la Wehrmacht.

Il est vrai que c'est difficile à voir sur cette photo.

[jensen]

 

Thyssen-Henschel UR-416 : L'Unimog entre en guerre.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Le Mercedes Unimog est au début des années 60 en passe de devenir un véritable Best-Seller planétaire.

En effet cet engin multi-usages est apte à rendre d'innombrables services à de nombreuses professions : Agriculteurs, forestiers, dépanneurs, entreprises de travaux publics...

 

 

L'Unimog, succès mondial dont la carrière se poursuit encore à notre époque.

 

 

 

Et les militaires ne sont pas en reste car les capacités tout-terrain de ce petit camion "qui grimpe aux arbres" a fait de nombreuses forces armées au monde des clients fidèles du constructeur Allemand.

 

Pourtant il manque dans la gamme une version blindée de cet engin...

 

Après avoir fait un rapide sondage de terrain la société Rheinstahl Maschinenbau (qui deviendra très vite Thyssen-Henschel) décide en 1964 de lancer l'étude et la mise au point d'un blindé léger directement issu de l'Unimog.

 

Afin de n'handicaper ni le poids ni les performances il est décidé dès le départ que le futur engin ne sera pas un véhicule lourd mais plutôt orienté vers la reconnaissance, la patrouille sur sites sensibles ou le maintient de l'ordre par exemple.

 

Un prototype est présenté dès 1965.

 

 

Quand on vous dit que c'est un Unimog qui se cache en dessous !

 

 

 

La caisse, en acier soudé de 9mm d'épaisseur quelque soit l'endroit, ne pourra résister qu'à des tirs d'armes légères (7,62mm ou 9mm maximum) et n'est en fin de compte pas différente de celle d'un véhicule civil de transport de fonds.

 

Un tourelleau est prévu pour y installer une arme légère d'auto-défense.

 

L'équipage sera de deux hommes et ne devra pas excéder huit soldats en caisse qui accéderont à bord grâce à deux portière latérales et une trappe de toit.

Certaines versions (Police en particulier) disposeront aussi d'une porte à deux battants horizontaux à l'arrière.

 

Dix tapes de tirs sont présentes sur les côtés du véhicule.

 

 

Sauf sur certaines versions "Police" qui ne disposent que d'épiscopes en lieu et place.

 

 

 

 

 

 

La mécanique restera strictement celle d'origine afin de pourvoir assurer l'approvisionnement en pièces détachées de l'engin via le réseau civil de Mercedes-Benz de par le monde.

 

La production démarre en 1969 sous le nom d'UR-416.

 

Il s'agit d'un véhicule de 5,21m de long, 2,25m de haut et autant de large.

 

Son poids en ordre de marche est de 7,6 tonnes.

 

 

 

 

 

Son châssis dérive de la Série Unimog 406 dont la présentation remonte à 1963, au passage il faut signaler qu'il s'agit de la première série de ce constructeur à posséder un moteur Diesel.

Celui qui équipe notre UR-416 est l'OM352, un 6 cylindres en ligne développant 125ch et qui permet au véhicule d'atteindre 80 km/h sur route avec une autonomie moyenne d'environ 600km.

 

Les performances hors-route sont donc peu ou prou celle de la gamme 'Mog (un peu handicapées par un poids plus élevé) avec la possibilité de franchir un obstacle vertical de 0,55m et une coupure humide de 1,30m (aucune capacité amphibie).

 

Proposé à un prix défiant toute concurrence (la base mécanique est déjà largement amortie ! ) l'UR-416 va être décliné avec succès comme une véritable famille :

 

-Transport de troupes, souvent avec une tourelle abritant une mitrailleuse MG3 ou Browning de 7,62mm voire 12,7mm, plus rarement un canon de 20mm.

 

 

 

 

 

-Sanitaire, avec une capacité de 8 blessés assis ou 4 blessés assis et un brancard avec deux infirmiers accompagnants.

 

-Poste de commandement.

 

-Dépanneur, avec treuil de 4 tonnes à l'avant et une petite grue capable de lever 500kg, l'intérieur étant aménagé avec un établi et de nombreux outils.

 

-Police, avec lame de déblaiement, canon à eau et lance grenades fumigènes

 

Il va sans dire qu'un tel véhicule, même si son potentiel militaire est "limité" (le mettre en première ligne relève du suicide compte-tenu de sa faible protection...) va intéresser de nombreuses nations peu argentées et plutôt confrontées à des soucis de maintient de l'ordre public ou de guérilla.

 

Ce sera le cas du Pakistan qui en sera le plus gros client avec 454 exemplaires commandés et qui l'utilisera loin du Cachemire en engin de maintient de l'ordre ou de liaison, mais aussi du Pérou, second utilisateur avec 225 engins qui patrouilleront des années afin d'endiguer la Guérilla du Sentier Lumineux d'inspiration Maoïste.

 

 

Pakistan.

 

 

 

Pérou.

 

 

 

 

 

L'Arabie-Saoudite en commande aussi pour assurer la sécurité des lieux saints de la Mecque et d'autres nations comme la Turquie, l'Afrique du Sud, le Salvador, les Philippines, le Kenya, le Togo ou le Costa-Rica ne seront pas insensibles à son faible coût et à sa facilité de maintenance.

 

 

Turquie.

 

 

 

Salvador.

 

 

 

Les versions "Police" seront commandées aussi bien par l'Espagne (20 exemplaires), que les Pays-Bas, la Grèce, le Venezuela (20 également) ou tout simplement la RFA qui en équipe ses unités anti-émeutes à raison de quelques exemplaires.

 

 

Espagne.

 

 

Allemagne.

 

 

Pays-Bas.

Aucune nation européenne ne semble désormais plus utiliser ce véhicule en 2018.

 

 

 

Des projets concernant une montée en puissance de l'engin, en particulier par l'adjonction d'un poste de tir de missile TOW voire d'un canon Suédois Bofors PV1110 de 90mm resteront sans suite faute de débouchés commerciaux : D'une part le prix faisait un bond et d'autre part l'UR-416 devenait de fait un engin de combat, et cela n'était plus franchement en adéquation avec l'épaisseur de sa cuirasse...

 

 

Déjà que doté d'un canon de 20mm dans l'armée Saoudienne l'UR-416 est "presque limite"...

 

 

Bref il restera ce pour quoi il fut conçu, un petit engin blindé de patrouille ou de second front où il fera d'ailleurs merveille.

 

La production cesse vers 1974 après la sortie de 1 030 véhicules des chaînes de montage, un score plus qu'honorable si l'on pense que sa conception a été entièrement assurée sur fonds propres et sans le moindre appel d'offre !

 

 

Toujours de faction dans les rues de Caracas afin de protéger le régime de Nicolas Maduro.

 

 

 

Sa robustesse et la facilité que l'on a, encore de nos jours, à se procurer des pièces détachées fait qu'il est encore en service dans de nombreux pays et, à mon avis, ce n'est pas demain la veille que l'UR-416 tirera sa révérence !

 

 

J'en veux pour preuve cet exemplaire Péruvien encore récemment utilisé par l'ONU au titre de la Minustha en Haïti !

 

 

 

 

 

Le tour du propriétaire :

 

 

 

[juluch]

revu et corrigé!!

 

Il est mieux sans blindage!

Avec cet ajout il devait bien se traîner.....

[Invité §pie367dg]

Je ne sais pas si Jensen le confirmera, mais je me souviens parfaitement avoir vu dans les années 70/80, des régiments français équipés d'Unimog, à priori des régiments

stationnés en Allemagne, mais venus en manœuvre en France.

[sierra38]

moi, je me souviens bien des Marmon, et de leur bonne odeur d'essence remplissant l'habitacle pendant des centaines de kms

[jensen]

Je ne sais pas si Jensen le confirmera, mais je me souviens parfaitement avoir vu dans les années 70/80, des régiments français équipés d'Unimog, à priori des régiments

stationnés en Allemagne, mais venus en manœuvre en France.

 

 

Ah mais je veux !

 

Achetés par les FFA au début des années 60 comme beaucoup de véhicules allemands (on a aussi acheté des DKW Munga pour nos Gendarmes de Berlin-Ouest) de nombreux exemplaires se verront reversés dans les régiments français plus tard en fonction des besoins opérationnels.

 

Le 35éme RI de Belfort en possédait au moins une dizaine en 1987, j'ai pas mal roulé dedans.

[Invité §Jes257LV]

moi, je me souviens bien des Marmon, et de leur bonne odeur d'essence remplissant l'habitacle pendant des centaines de kms

 

Pareil, j'allais au pain avec et suivant le volume c'était en GBC ...souvenir--souvenir

[Invité guest527]

Pareil, j'allais au pain avec et suivant le volume c'était en GBC ...souvenir--souvenir

 

 

Faut acheter beaucoup de pain pour rentabiliser la course en geb'

[sierra38]

 

Faut acheter beaucoup de pain pour rentabiliser la course en geb'

quand tu vas chercher les croissants pour une batterie à 5h30, faut ça...

 

Le boulanger de suippes/mourmelo,/mailly doit en être encore trop matisé