VERDUN 2010, retour sur le terrain.

[Invité §KAL330Vd]

Il faut prévoir combien de temps pour visité Verdun et ses alentours ?

 

 

 

Je l´ai fait en une grosse journée, mais j´aurais aimé pouvoir y passer deux jours au moins

 

 

 

 

[crockdur]

 

Je l´ai fait en une grosse journée, mais j´aurais aimé pouvoir y passer deux jours au moins

 

 

 

 

 

Exact, bien deux jours. Il y a les sites bien sûr, ET les musées locaux.

[jensen]

 

Pour nous comme indiqué sur mon premier Post en 3 jours.

 

1er jour : Citadelle de Verdun (je ne l'ai pas mentionnée dans mon Topic les photos y étant interdites à l'intérieur) puis ossuaire de Douaumont et tranchée des baïonnettes.

 

2ème jour : Fort de Vaux, Mogeville, Bezonveaux, Fort de Douaumont, Fleury sous Douaumont.

 

3ème jour : Argonne + Mort-homme et côte 304.

 

Les cimetières se trouvent (hélas !) par dizaines (sauf l'Américain, "seul et unique" à Romagne), on passe toujours devant l'un d'entre-eux...

 

Tu peux le faire en 2 jours mais ça devient du "vite fait"...

 

Le mieux étant de prendre une semaine là-bas !

 

Le Luxembourg et la future Ex-Belgique ( ) ne sont pas loin... (penser aussi à faire un tour à Bastogne, haut lieu des combats de 1944...)

[Invité §rat188qr]

Ok merci pour les info

Je veux y aller depuis un moment déja,et ton topic m'y incite encore plus...

[jensen]

 

Un survivant de l'époque vu sur le stand de la fondation Berliet à Epoqu'Auto 2010

 

 

 

 

[Invité §cyr861DS]

Petite anecdote, après la reddition du Fort de Vaux, le Commandant Raynal qui dirigeait cet ouvrage a été fait prisonnier pendant trois jours dans la maison ou habitent mes parents, celle-ci servait de QG aux Allemands qui l'on épargnée à leur départ du brasier qui a ravagé le village.

Le site des "Eparges" est a visiter, il y a la aussi des cratères énormes. http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_%C3%89parges

[gromiko]

Excellent reportage , à ne pas oublier cette guerre.

J'étais passé jadis, dans ma période camionnesque pas loin de Verdun , non loin des cimetières, un jour férié, arrêté sur un petit parking, et la le silence , comme le temps qui s'arrête, impression assez différente des autres coins, , enfin pour ce que j'ai ressenti à l'époque, je revenais d'Allemagne, hasard.

Je conseil aussi ce livre pour ceux qui s'intéressent à cette époque , cela montre le traitement que ces hommes ont eu de leurs supérieurs ,et leur vie ­­­*facile* avant leur mort, sans commentaires.

[pierregdlj]

Il y a aussi Maurice Genevoix qui a écrit des choses là-dessus, ayant lui-même vécu la guerre aux Éparges.

[Invité §ven107ov]

Bravo, trés beau topic .

 

Je suis moi même Argonnais d'adoption .

 

Toi qui aime les anecdotes de guerre; connais tu ces 2 là ( qui sont à qq centaine de mettre de là où j'ecrit ces mots )

 

La vierges aux abeilles de massige

Sans doute érigée vers 1854, par la population de Massiges, en reconnaissance de la protection apportée au cours d'une épidémie de choléra, cette statue en fonte réalisée par les fonderies A. Durenne en Haute-Marne, représente la Vierge Marie, les bras tendus comme pour accueillir et protéger tous ceux qui l'approchent.

Prise dans la tourmente des combats dès septembre 1914, elle resta toujours debout parmi les combattants.

D'abord, malgré la destruction de son socle, près de son emplacement, au milieu des abris sommaires des combattants du Corps d'Armée colonial de la IVe armée française, jusqu'en septembre 1915.

Après la grande offensive de Champagne engagée du 25 septembre au 6 octobre 1915, elle fut placée, appuyée contre un support de fortune, au milieu du cimetière militaire provisoire situé au bas de la Main de Massiges, à quelques 100 mètres plus au nord, sur le terrain conquis de haute lutte.

Au cours du séjour dans ce cimetière, elle reçut une balle en plein cœur, comme pour offrir protection à un essaim d'abeilles qui prit place à l'intérieur de ce refuge ; seule blessure qu'elle ait reçu au cours de la guerre, malgré la violence des combats qui durèrent 4 ans tout autour d'elle.

Après la guerre, malgré différentes péripéties les abeilles restèrent. Le 31 mai 1931 la vierge retrouva sa place sur le socle refait en partie avec les anciennes pierres, sur l'emplacement d'origine. Les abeilles suivirent.

Le 12 avril 1970 cette statue fut officialisée "Monuments aux Morts" de la commune de Massiges.

C'est à cette époque que les abeilles quittèrent ce havre de paix, sans doute mission accomplie pour la statue.

Combien de combattants sont passés devant la vierge, en montant en ligne, l'implorant en silence et lui demandant protection ? Et combien de ces héros sont tombés sur les flancs de La Main de Massiges, certains y reposant pour toujours ?

 

Remarquez le trou ....

http://viaturonensis.free.fr/photos/Pont-de-Marson/vierge_aux_abeilles_blessure.jpg

 

http://cards.geneanet.org/pics/carte/normal/a/aduval90a.jpg

 

 

2 La butte rouge

 

 

La butte rouge ecrite par Montéhus se passe sur la butte de " Bapaume" a quelque encablure de la "Main de Massige "

 

 

 

 

Sinon, région étrange fait de villages dévastés et non recontruits, des dalles en plein milieu des champs avec des panneaux type " Merci de déposer ici vos explosifs et de prévenir la Gendarmerie" !!!!!

[Invité §bir235cq]

Merci pour ton exposé jensen, toujours aussi fourni.

 

Ne pas oublier le cinéma :

 

Les Sentiers de la Gloire "Path Of Glory" de Stanley Kubrick 1958

 

Interdit en France pendant quinze ans parce que l'auteur s'inspire d'un fait divers réel : la répression d'une mutinerie, provoquée par certains gradés.

Le film est une charge assez féroce sur l'absurdité de cette véritable "boucherie".

Kirk Douglas y est royal.

 

http://www.arte.tv/fr/Les-films/1732344.html

 

Des vidéos, il y en a plein :

http://www.dailymotion.com/video/x6n2h7_les-sentiers-de-la-gloire-26_shortfilms

 

Les Croix de Bois de Raymond Bernard 1931

Tiré du roman éponyme de Roland Dorgeles, qui s'est inspiré du récit d'un poilu.

 

Le film est une reconstitition méticuleuse des conditions de vie des poilus au front, et rend bien la lassitude des soldats, la guerres des nerfs avec l'ennemi. C'est un film très réaliste qui se veut un plaidoyer contre la guerre. Un poil lyrique, mais c'est d'époque.

 

http://www.findeseance.com/Les-Croix-de-bois-R-Bernard

 

Des vidéos :

 

Ces deux films seront certainement diffusés ce 11 novembre.

 

Concernant les images filmées du front, il y en a peu. Et pour cause : le matériel lourd de l'époque ne permettait pas aux opérateurs d'accompagner les troupes pendant les combats. D'autant que les temps de pauses, ainsi que l'obligation de "poser" sa caméra bien en vue sur un grand trépied, faisait du caméraman une cible de choix, le temps d'installer son matériel il était déjà mort. C'est pourquoi les archives filmées de combats que l'on voit à la télévision chaque 11 novembre sont des reconstitutions de studio faites après coup, en général en donnant avantage aux troupes françaises. Intéressants néanmoins, puisque filmées à chaud et sous contrôle militaire. Certaines images des Croix de Bois, sont aussi souvent utilisées à fin documentaire.

[Terisonen]

Excellent Topic...

[mainro77]

Excellent Topic...

 

 

 

Ciel un rescapé

 

Je viens de le survoler, très bien raconter

[sierra38]

 

Je ne l'avais pas vu ...

 

Mon grand-père paternel, officier en 1914, fut blessé au chamin des Dames (pied arraché lors d'une charge sabre au clair, 3 jours entre les lignes, du coup, gangrène, amputation ... au final jambe de bois ..); j'ai été baigné dans mon enfance de ce souvenir, sans que les récits soient précis ......

 

Il y a des choses dont on ne peut parler ...

 

En sachant qu'il a fait partie d'un réseau de résistance en 1942, arrêté en 44, déporté ... et survécu

 

Ca encore, il ne l'a jamais évoqué.

 

 

La seule chose: il mettait sa médaille militaire avant sa légion d'honneur (officier au péril de sa vie), trouvant que l'on donnait cette "breloque" à n'importe qui

[Invité §Equ774Le]

Tousces témoignages font remonter beaucoup de souvenirs. Quand j'étais à Nancy, j'allais chaque week-end arpenter les champs de bataille de la région de Verdun, rive droite et rive gauche de la Meuse. Deux sites m'ont particulièrement marqué parce qu'on y retrouve les traces de la guerre pratiquement intactes. L'un est le secteur d'Avocourt, et l'autre le Bois Le Prêtre dans le secteur de Pont-à-Mousson qui fut le théâtre d'une féroce bataille en 1915 pendant ce qu'on a appelé la guerre des observatoires. Dans le bois d'Avocourt, on voit encore les cratères d'obus qui montrent l'intensité du pilonnage d'artillerie. Au bois Le Prêtre, on a l'impresson que les batailles ont été livrées récemment. En effet, le site qui est en dehors des parcours pour touristes est resté bien protégé, qu'il s'agisse des vestiges de tranchées, des postes de tir, des observatoires, des abris, des réseaux de barbelés et des chevaux-de-frise intacts. Il faut regarder où l'on met les pieds car il n'est pas rare de trouver des grenades encore actives ou de découvrir des obus souvent cachés dans les racines des arbres, et il faut surtout ne pas y toucher et les signaler aux autorités.

Avec une carte IGN on peut parcourir les secteurs et repérer facilement les sites les plus marquants. Pour explorer un site, il faut plusieurs journées car on ne voit pas tout en une seule fois. Et chaque fois que je revenais, je découvrais encore quelque chose qui m'avait échappé la première fois. Je suis resté huit ans à Nancy, et j'allais sur les champs de bataille au moins tous les week-ends, et je n'ai pas tout vu. Il faut chercher les endroits en dehors des grands axes. C'est dans les forêts ou en pleine campagne qu'on observe le mieux les traces de la guerre. Je recommande entre autres le secteur d'Apremont-la-Forêt, le Bois de la croix-Saint-Jean, le Bois Brûlé et le secteur du village de Marbotte où les traces des combats sontencore bien visibles. Si vous allez vous promener en forêt, attention aux barbelés au ras du sol et aux fixations appelées "queues de cochon" dont l'extrémité est très pointue et peut transpercer vos chaussures. N'y allez surtout pas avec vos baskets ou avec des bottes en caoutchouc. Dans le Bois Brûlé, j'ai ramassé des éclats d'obus qu'on trouve à même la terre. Pas besoin de gratter, il suffit de regarder autour de vous, vous en voyez un peu partout.

Où que vous alliez, vous sentirez la présence de tous ceux qui se sont battus là. Vous aurez cette impression étrange que des milliers d'yeux invisibles vous observent. Soyez respectueux de la mémoire de tous ces hommes, Français et Allemands qui sont morts dans les combats et dont souvent les corps sont enfouis sous vos pieds. Quand vous arpentez les champs de bataille, gardez à l'esprit que vous marchez sur de vastes cimetières au grand jour. Le mieux est encore d'y aller seul pour ne pas être distrait par des conversations inutiles ou déplacées. Si vous croyez en Dieu, dites une prière pour ces morts. Si vous ne croyez pas, pensez à eux qui sont passés là, qui ont souffert, qui ont pleuré, qui ont prié, qui ont espéré s'en sortir, qui ont pensé à leur famille et à leur pays natal, qui ont agonisé pendant des heures en appelant leur mère en français et en allemand et qui sont morts loin de chez eux sans avoir tenu une dernière fois la main d'un être aimé.

On ne va pas visiter ces lieux comme on va faire du tourisme, mais c'est un authentique pélerinage du souvenir et de l'âme nationale qu'on entreprend et on en revient différent.

Je n'ai qu'un seul désir, c'est d'y revenir, même si neuf cents kilomètres me séparent de ces ombres qui m'attendent et qui peuplent pour toujours les grands cimetières à ciel ouvert de Lorraine. Le sacrifice que ces hommes ont consenti vaut bien que j'aille à leur rencontre encore une fois avant de disparaître moi aussi.

[Invité §Equ774Le]

A propos de la Tranchée des Baïonnettes, on sait maintenant que ce fut un mythe créé pour exalter le souvenir des combats de Verdun. En fait, les occupants étaient morts au fond de leur tranchée, et les Allemands après l'avoir rebouchée, ont disposé les fusils des soldats morts pour signaler la présence de corps dans la tranchée. Le reste est une légende. Voir le récit du Chanoine Polimann qui était lieutenant au 137ème R.I. et le témoignage du Colonel Collet commandant du 137ème R.I. suite aux fouilles effectuées en 1919. Le 5 août 1920, le Général Bataille, chef supérieur de l'état civil de la 6ème R.M., rend compte des fouilles officielles: "Dans la tranchée même, ou plus exactement dans les trous d'obus:7 hommes dont 4 identifiés. Les non identifiés ont été réinhumés sur place. Aucun de ces hommes n'était debout." Ceci mettait donc fin à l'histoire embellie de ces soldats morts tout simplement comme tant d'autres, et qui, peut-être, ils étaient au repos au fond de leur tranchée puisque les fusils trouvés par les Allemands étaient posés contre le parapet de la tranchée. Mais l'Histoire a souvent besoin de symboles et de légendes. La Tranchée des baïonnettes fait partie de cette imagerie d'Epinal. Quant au monument, au demeurant affreux, il faut construit grâce à une souscription du Gouvernement américain.

[Invité §Equ774Le]

A propos de la Tranchée des Baïonnettes, on sait maintenant que ce fut un mythe créé pour exalter le souvenir des combats de Verdun. En fait, les occupants étaient morts au fond de leur tranchée, et les Allemands après l'avoir rebouchée, ont disposé les fusils des soldats morts pour signaler la présence de corps dans la tranchée. Le reste est une légende. Voir le récit du Chanoine Polimann qui était lieutenant au 137ème R.I. et le témoignage du Colonel Collet commandant du 137ème R.I. suite aux fouilles effectuées en 1919. Le 5 août 1920, le Général Bataille, chef supérieur de l'état civil de la 6ème R.M., rend compte des fouilles officielles: "Dans la tranchée même, ou plus exactement dans les trous d'obus:7 hommes dont 4 identifiés. Les non identifiés ont été réinhumés sur place. Aucun de ces hommes n'était debout." Ceci mettait donc fin à l'histoire embellie de ces soldats morts tout simplement comme tant d'autres, et qui, peut-être, étaient au repos au fond de leur tranchée puisque les fusils trouvés par les Allemands étaient posés contre le parapet de la tranchée. Mais l'Histoire a souvent besoin de symboles et de légendes. La Tranchée des baïonnettes fait partie de cette imagerie d'Epinal. Quant au monument, au demeurant affreux, il fut construit grâce à une souscription du Gouvernement américain.

 

[sierra38]

[Invité §Equ774Le]

A propos des tombes dans les cimetières militaires français, je suis toujours mal à l'aise devant l'état des croix, beaucoup d'entre elles auraient besoin d'être repeintes ou remplacées. Nombreuses sont celles qui ont éclaté sous l'action du gel. Quand on parcourt les cimetières américains on est frappé par l'entretien impeccable des lieux. C'est aussi le cas des cimetières britanniques dans le secteur de la Somme.

A cepropos, je voudrais dire que la Bataille de la Somme fut au moins aussi terrible que celle de Verdun, et en Grande Bretagne, on considère cette bataille comme la plus meutrière de la Grande Guerre. Tous les ans, un représentant de la Couronne et des officiers généraux de l'armée britannique viennent sur place se recueillir sur les champs de bataille et fleurir les monuments. Ils déposent des couronnes de coquelicots qui étaient les seules fleurs que les soldats avaient vues dans les champs. En souvenir, on porte en Angleterre un poppy à la boutonnière du 1er au 11 novembre que l'on appelle affectueusement "poppy day". Les vestiges de la Bataille de la Somme sont soigneusement entretenus par les autorités britanniques, en particulier les tranchées et les entonnoirs de mines, et le gouvernement anglais s'est d'ailleurs opposé, il y a quelques années, à un projet d'aménagement d'une route qui devait passer sur le site d'un champ de bataille et conduire au déplacement d'un cimetière militaire.

Cent ans se sont écoulés. Qu'en sera-t-il dans cinquante ans ? Il y a hélas fort à craindre que de nombreux sites historiques seront appelés à disparaître. Et on continuera à exhumer des restes de soldats, car la terre de la Somme, comme celle du secteur de Verdun, en garde encore des centaines, sans compter les corps pulvérisés par les explosions d'obus, dont les restes sont intimement mêlés au sol. C'est ce qui me fait dire que toute cette région est un vaste cimetière où l'on doit marcher avec infiniment de respect.

[Invité §Equ774Le]

Médaille militaire ou bien Légion d'Honneur ? Je vote sans hésitation pour la première quand je vois ce que la L.H. est devenue.

[jensen]

On pense que les corps de 80 000 soldats sont encore "à découvrir" sur le seul secteur de Verdun, ça se passe de tout commentaire...

 

Pour l'entretien des tombes même s'il est vrai que les cimetières anglo-américains sont des exemples en la matière je ne pense pas, du moins d'après ce que j'ai pu voir en 2010, que les cimetières Français soient à pointer du doigt.

Effectivement leur entretien coûte cher, mais bon...

 

J'avais lu un article vers 1984 citant un cimetière Portugais à l'époque à l'abandon, nous en sommes encore loin pour ceux de nos poilus.

[zygomard]

je suis d'accord pour le sujet des tombes, quand je vois chez nous et ceux des américains, c'est le jour et la nuit.

 

j'ai travaillé deux fois pour eux (c'est le congrès américain qui paye) il y a une reconnaissance permanente pour leurs soldats

 

pour la bataille de la somme ou de Verdun, elles ont été les plus meurtrières dans la durée mais c'est celle méconnue: "bataille des frontières" qui fut la plus terrible, à lire: la bataille des frontières de jean claude Delhez, tellement précis que j'estime être le jean Lopez belge

[klitor]

A propos des tombes dans les cimetières militaires français, je suis toujours mal à l'aise devant l'état des croix, beaucoup d'entre elles auraient besoin d'être repeintes ou remplacées. Nombreuses sont celles qui ont éclaté sous l'action du gel. Quand on parcourt les cimetières américains on est frappé par l'entretien impeccable des lieux. C'est aussi le cas des cimetières britanniques dans le secteur de la Somme.

A cepropos, je voudrais dire que la Bataille de la Somme fut au moins aussi terrible que celle de Verdun, et en Grande Bretagne, on considère cette bataille comme la plus meutrière de la Grande Guerre. Tous les ans, un représentant de la Couronne et des officiers généraux de l'armée britannique viennent sur place se recueillir sur les champs de bataille et fleurir les monuments. Ils déposent des couronnes de coquelicots qui étaient les seules fleurs que les soldats avaient vues dans les champs. En souvenir, on porte en Angleterre un poppy à la boutonnière du 1er au 11 novembre que l'on appelle affectueusement "poppy day". Les vestiges de la Bataille de la Somme sont soigneusement entretenus par les autorités britanniques, en particulier les tranchées et les entonnoirs de mines, et le gouvernement anglais s'est d'ailleurs opposé, il y a quelques années, à un projet d'aménagement d'une route qui devait passer sur le site d'un champ de bataille et conduire au déplacement d'un cimetière militaire.

Cent ans se sont écoulés. Qu'en sera-t-il dans cinquante ans ? Il y a hélas fort à craindre que de nombreux sites historiques seront appelés à disparaître. Et on continuera à exhumer des restes de soldats, car la terre de la Somme, comme celle du secteur de Verdun, en garde encore des centaines, sans compter les corps pulvérisés par les explosions d'obus, dont les restes sont intimement mêlés au sol. C'est ce qui me fait dire que toute cette région est un vaste cimetière où l'on doit marcher avec infiniment de respect.

 

C'est vrai que l'entretien n'est pas omniprésent dans les cimetières américains proches des plages des débarquements, mais pourtant ceux-ci sont dans un état où le temps n'existe pas.

On ne peut que s'y recueillir malgré soi, sans cette arrière-pensée, avec la tristesse ressentie à la lecture de ces plaques, de jeunes, morts encore gosses , au désarroi de leurs parents, ...

En fait, c'est même difficile d'imaginer que ces pertes n'avaient pas été prises en compte avant l'assaut dans une comptabilité bien inhumaine.

Mais là, nous sommes 30 ans plus tard !

[sierra38]

Mais là, nous sommes 30 ans plus tard !

 

presque 60 ans plus tard ....

[Invité §dzi646JU]

Le cimetière français d'Albert dans la Somme est super bien entretenu, les croix en béton sont repeintes tous les ans, les pelouses tondues ainsi que les arbustes taillés.....étant mon grand-père, j'y vais assez souvent, bien sûr tous les autres cimetières étrangers aux alentours sont nickels aussi.