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Le don d'organes automatisé....

 

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Le don d'organes automatisé....

Prévenir les modérateurs en cas d'abus 
Jessie1100​0
Des idées de génie....
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jessie11000
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  1. Posté le 11/04/2015 à 14:35:28  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
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Levée de boucliers contre le don d'organes « automatique :(

Citation :




Selon le texte voté ce vendredi soir par les députés, le consentement au don d'organes sera présumé chez toute personne majeure décédée.
Se passer de l'avis des familles pour prélever un organe sur une personne décédée: la proposition controversée des députés PS Jean-Louis Touraine et Michèle Delaunay a été votée ce vendredi soir à l'Assemblée nationale dans le cadre de la loi Santé.


Cet amendement prévoit qu'à partir de 2018, les familles des défunts soient uniquement informées « des prélèvements envisagés et de la finalité de ces prélèvements » et ne puissent donc pas refuser le don. Son objectif: faire baisser le taux de refus au don qui avoisine les 34 % alors que, dans les sondages, près de 80 % des Français se disent prêts à donner leurs organes et que plus de 18.000 personnes sont en attente d'une greffe en France.


« Une perte de la notion de don pour tout ce qu'il contient d'humanité »Les médecins et les infirmiers des coordinations hospitalières de prélèvements d'organes et tissus signataires d'une pétition


Mais après son adoption en commission des affaires sociales, cet amendement a suscité une levée de boucliers dans le monde médical. Les médecins et les infirmiers des coordinations hospitalières de prélèvements d'organes et tissus ont exprimé leur « consternation » dans une pétition adressée à la ministre de la Santé face à cette proposition contraire aux « valeurs éthiques de soignant ».
« Son application conduira de manière inéluctable à une perte de la notion de don pour tout ce qu'il contient d'humanité », s'inquiètent les quelque 270 signataires de cette pétition. « Une telle attitude sera vécue par les familles comme une négation de la personnalité et de la mémoire du défunt (…) Nous sommes convaincus qu'une telle modification de la législation aboutira à terme à une chute de cette activité et va entraîner la perte de confiance de la part des familles ainsi qu'une défiance vis-à-vis du personnel soignant », poursuivent-ils.
Également vent debout contre ce changement de législation, le Pr Claude Ecoffey, président de la société française d'anesthésie et de réanimation (SFAR), a jugé cette mesure susceptible « d'augmenter les conflits et d'être interprétée par les familles comme un don réalisé contre leur volonté et/ou celle du défunt dans une sorte de ‘nationalisation des corps' ».
« Cela va créer des situations ingérables »Le Pr Francis Navarro, chef de service de chirurgie digestive et transplantation hépatique du CHU de Montpellier
« Imaginez devoir dire à un parent que la personne qu'il lui est chère est en état de mort encéphalique et qu'une équipe va venir pour récupérer ses organes, interpelle le Pr Francis Navarro, chef de service de chirurgie digestive et transplantation hépatique du CHU de Montpellier. Sur le terrain, nous ne pourrons pas aller contre une opposition des familles. Les gens vont devenir fous. Cela va créer des situations ingérables. Pour nos équipes, cette loi sera inapplicable. Il serait tellement plus simple de demander aux Français de se prononcer et d'enregistrer leur accord ou leur opposition sur la carte vitale… ».

Face à ce tollé dans le monde médical, Jean-Louis Touraine a redéposé début avril un amendement pour rassurer les soignants et rappeler que le don d'organes devait « impérativement succéder à un entretien approfondi avec les proches des défunts et reposer sur une attitude consensuelle ». Il propose « qu'un décret en Conseil d'État fixe les conditions du dialogue entre les professionnels de santé et les proches du défunt ».

Nombre d'associations de greffés, favorables au prélèvement automatique comme Greffe de vie, lui ont manifesté leur soutien. Elles estiment que 500 à 1000 vies pourraient ainsi être sauvés par an. Renaloo, association française de malades et greffés du rein, s'est dit pour sa part « réservé » sur cette mesure « discutable » et « jugée liberticide par beaucoup qui y voient une appropriation des organes par la société » puisse être « contre-productive et faire diminuer le taux de prélèvements ».
(source le Figaro )

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  1. Posté le 11/04/2015 à 19:19:10  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
La morale ou l'éthique ?


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  1. Posté le 15/04/2015 à 11:18:23  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Ce sujet a été déplacé de la catégorie Le Bistrot vers la categorie Salon de discussion par Faye-Lyne

Débat ouvert, M'sieurs, Dames ! ;)
Message édité par Fay38qd le 15/04/2015 à 11:19:35
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  1. Posté le 15/04/2015 à 11:21:29  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Merci :jap:


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  1. Posté le 15/04/2015 à 11:41:30  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Pour avec un bémol.

Tu peux te mettre sur une liste contre, mais elle est définitive et on ne te transplantera jamais rien. Choisis ton camp camarade.

Trop facile de refuser le don de proches qui s'en sont aller puis quémander un foi parce qu'on s'est consolé dans la bibine.

Donc pour.
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  1. Posté le 15/04/2015 à 11:48:36  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

MasterLudo a écrit :

Pour avec un bémol.

Tu peux te mettre sur une liste contre, mais elle est définitive et on ne te transplantera jamais rien. Choisis ton camp camarade.

Trop facile de refuser le don de proches qui s'en sont aller puis quémander un foi parce qu'on s'est consolé dans la bibine.

Donc pour.
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Le probléme n'est pas là, c'est celui du prélèvement contre la volonté du défunt et de sa famille :o

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  1. Posté le 15/04/2015 à 17:14:40  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Toujours aussi égoïste Jessie, tu devrais lire la vie de ceux qui postent ici :

Le topic des greffés et des demandeurs/donneurs d'organes. (p. 17)
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jessie11000
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  1. Posté le 15/04/2015 à 17:34:18  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
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Stiegl a écrit :

Toujours aussi égoïste Jessie, tu devrais lire la vie de ceux qui postent ici :

Le topic des greffés et des demandeurs/donneurs d'organes. (p. 17)
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C'est pas une question d'étre égoïste, c'est une question de demander aux qui de droit leurs avis :o

Tu serait content qu'on vienne chez toi pour y prendre des meubles et les donner aux nécessiteux ?

Tu demande l'accord point barre...

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  1. Posté le 15/04/2015 à 23:34:44  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Merci pour ton post je vais le mettre en signature. Quelle honte.
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jessie11000
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  1. Posté le 16/04/2015 à 08:39:25  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Stiegl a écrit :

Merci pour ton post je vais le mettre en signature. Quelle honte.
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Tu met ce que tu veux dans ta signature, j'en ai rien à battre et je maintient mes écrits :)

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  1. Posté le 16/04/2015 à 08:41:59  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Jessie11000 a écrit :

C'est pas une question d'étre égoïste, c'est une question de demander aux qui de droit leurs avis :o

Tu serait content qu'on vienne chez toi pour y prendre des meubles et les donner aux nécessiteux ?

Tu demande l'accord point barre...
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Perso je suis pour, et ce n'est pas une question d’égoïsme.
Je ne vois pas pourquoi la famille peut décider même si le mort a décider de donner ses organes.
De toutes façons quand on est mort donc on n'a pas besoin de nos organes.

Ah Jessie j'ai oublié de te dire que j'ai une cousine qui attend un rein depuis plus de 30 ans :jap:

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jessie11000
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  1. Posté le 16/04/2015 à 08:56:19  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

franck9595 a écrit :


Perso je suis pour, et ce n'est pas une question d’égoïsme.
Je ne vois pas pourquoi la famille peut décider même si le mort a décider de donner ses organes.
De toutes façons quand on est mort donc on n'a pas besoin de nos organes.

Ah Jessie j'ai oublié de te dire que j'ai une cousine qui attend un rein depuis plus de 30 ans :jap:
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C'est ce que j’écris depuis le début en me faisant traiter d’égoïste... :o


Si le mort à décidé je ne vois pas le probléme...

Si le mort n'a rien décidé de son vivant le corps appartient à la famille...et la moindre des choses serait de lui demander son avis, je doute qu'avec un minimum d'explications la famille refuse le don....

Et je me pose aussi la question, si le futur défunt exige d’être incinéré, quel seront les moyens mise en œuvre pour la présentation du corps dans l'incinérateur que la famille visionne dans la pièce ??

C'est pas aussi simple que ça en l'a l'air [:alex883:2]


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max9
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  1. Posté le 16/04/2015 à 09:00:02  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Je lisais justement hier que suite aux morts sur les routes en diminution il y avait moins d'organes à transplanter :jap:

Dans le principe je trouve ça normal qu'ils puissent prélever ce qui peut aider une autre personne...
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jessie11000
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  1. Posté le 16/04/2015 à 09:04:39  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

max9 a écrit :

Je lisais justement hier que suite aux morts sur les routes en diminution il y avait moins d'organes à transplanter :jap:

Dans le principe je trouve ça normal qu'ils puissent prélever ce qui peut aider une autre personne...
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Et pourtant...

Citation :





Levée de boucliers


Mais cette nouvelle disposition crée la polémique auprès de nombreux médecins et infirmiers chargés de faire les prélèvements, pour qui il paraît inconcevable de se passer du consentement des familles. « Personne ne prélèvera un organe si la famille n'y consent pas » avance le député socialiste Gérard Sebaoun. De son côté, l'UMP Bernard Debré s'est opposé à l'adoption de la loi à l'Assemblée nationale : « Votre article est très brutal pour les familles. Il faut faire l'inverse. Dire de son vivant qu'on est d'accord ».
L'UDI Arnaud Richard a tenté en vain de faire adopter un amendement pour que l'accord ou le refus du prélèvement d'organes soit inscrit sur la carte Vitale.

http://www.ladepeche.fr/articl [...] tique.html
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  1. Posté le 16/04/2015 à 09:22:21  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Jessie11000 a écrit :

Tu met ce que tu veux dans ta signature, j'en ai rien à battre et je maintient mes écrits :)
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Ton orthographe aussi ? :sol:

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  1. Posté le 16/04/2015 à 09:23:09  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 


Forcément si t'as une famille en pleure qui hurle dans le couloir tu vas pas charcuter un corps ...

Edit : http://www.lemonde.fr/europe/a​rticle/2011/01/28/la-securite-​routiere-nuit-aux-dons-d-organ​es_1471844_3214.html

J'dis pas que l'idée m'enchante mais vu de très loin je trouve normal qu'ils prennent ce qui t'es inutile pour "sauver" une autre personne.

Dans ta phrase qui choque quelqu'un, une personne qui décède et n'as pas d'héritier on fait quoi de ces meubles ?
J'ose espérer qu'ils sont donnés aux nécessiteux plutôt que détruit :jap:

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Message édité par max9 le 16/04/2015 à 09:26:17
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  1. Posté le 16/04/2015 à 09:29:19  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Stiegl a écrit :


Ton orthographe aussi ? :sol:
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J'avais oublié qu'ici c'était l'académie française [:ae 92:1]


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  1. Posté le 16/04/2015 à 09:30:47  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

max9 a écrit :

Forcément si t'as une famille en pleure qui hurle dans le couloir tu vas pas charcuter un corps ...

Edit : http://www.lemonde.fr/europe/a​rticle/2011/01/28/la-securite-​routiere-nuit-aux-dons-d-organ​es_1471844_3214.html

J'dis pas que l'idée m'enchante mais vu de très loin je trouve normal qu'ils prennent ce qui t'es inutile pour "sauver" une autre personne.

Dans ta phrase qui choque quelqu'un, une personne qui décède et n'as pas d'héritier
on fait quoi de ces meubles ?
J'ose espérer qu'ils sont donnés aux nécessiteux plutôt que détruit :jap:
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Quand t'a pas d'héritier c'est l'état qui décide [:anthony921:6]

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  1. Posté le 16/04/2015 à 09:39:51  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Jessie11000 a écrit :

Quand t'a pas d'héritier c'est l'état qui décide [:anthony921:6]
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Forcément mais je suppose que c'est des associations qui gèrent ça, que ce soit vendu à faible coût pour payer les frais liés au déménagement etc soit normal j'ose espérer qu'ils ne gagnent pas de fric la dessus :jap:

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  1. Posté le 16/04/2015 à 10:08:21  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

max9 a écrit :

Forcément mais je suppose que c'est des associations qui gèrent ça, que ce soit vendu à faible coût pour payer les frais liés au déménagement etc soit normal j'ose espérer qu'ils ne gagnent pas de fric la dessus :jap:
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En général c'est récupéré par des associations à titre gratuit, après une assos à toujours besoin d'un peu d'argent pour couvrir les frais, certaines organisent des brocantes dans leurs entrepôt, de toute façons c'est vendu à vil prix :jap:



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  1. Posté le 16/04/2015 à 15:35:08  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Jessie11000 a écrit :

Le probléme n'est pas là, c'est celui du prélèvement contre la volonté du défunt et de sa famille :o
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Contre l'avis du défunt ça suffit, quand tu es majeur ta famille a pas à se mêler de tes décisions.
Et donc liste oui par défaut car par défaut les gens veulent bien en bénéficier.
Et si non, du coup pas de greffe pour toi.

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  1. Posté le 16/04/2015 à 15:37:02  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 



Je suis sûr que ces mêmes cons larmoyants chouinerait aussi si on décidait de laisser crever Kevin 13 ans parce que les parents sont contre le prélèvement de ses organes s'il clamse.

Donnez moi.

Moi je donne pas.

 :w

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  1. Posté le 16/04/2015 à 16:40:23  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Je suis pour le consentement par défaut. Reste le cas épineux des enfants mineurs, ou le régime des parents s'appliquerait.


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9000 km par an, ça c'est fait.

Je tiens toujours mes promesses.
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  1. Posté le 17/04/2015 à 09:33:19  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

MasterLudo a écrit :


Contre l'avis du défunt ça suffit, quand tu es majeur ta famille a pas à se mêler de tes décisions.

Et donc liste oui par défaut car par défaut les gens veulent bien en bénéficier.
Et si non, du coup pas de greffe pour toi.
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Ben c'est ce que je dis, visiblement t'a pas bien lu [:anthony921:6]

La famille c'est quand le le défunt n'a pas fait de démarche de son vivant :o

Et sinon, tout le monde n'est pas greffé [:anthony921:6]

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  1. Posté le 17/04/2015 à 09:35:07  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

MasterLudo a écrit :


Je suis sûr que ces mêmes cons larmoyants chouinerait aussi si on décidait de laisser crever Kevin 13 ans parce que les parents sont contre le prélèvement de ses organes s'il clamse.

Donnez moi.

Moi je donne pas.

 :w
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Non, c'est une question d’éthique...ça ne se discute pas [:alex883:2]

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  1. Posté le 17/04/2015 à 12:15:05  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Jessie11000 a écrit :

La famille c'est quand le le défunt n'a pas fait de démarche de son vivant :o
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Si rien n'a été fait : donneur automatique. Puisqu'il aurait été receveur automatique.
Si démarche pour ne pas être donneur, rayé des receveurs.


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  1. Posté le 17/04/2015 à 12:15:41  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Jessie11000 a écrit :

Non, c'est une question d’éthique...ça ne se discute pas [:alex883:2]
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Ethique basée sur quoi ? Ah les religions quoi :w
Je croyais que ça pleurait pour que la France reste le plus laïc possible :w

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  1. Posté le 17/04/2015 à 12:22:50  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

MasterLudo a écrit :


Ethique basée sur quoi ? Ah les religions quoi :w
Je croyais que ça pleurait pour que la France reste le plus laïc possible :w
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Oui voila, on se servira sur les pauvres pour faire vivre les riches :bien:

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  1. Posté le 17/04/2015 à 18:23:25  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

MasterLudo a écrit :


Ethique basée sur quoi ? Ah les religions quoi :w
Je croyais que ça pleurait pour que la France reste le plus laïc possible :w
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La France, pays, oui.
Mais ensuite chacun est libre de choisir sa religion, et le pays se doit de respecter cela non ?

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  1. Posté le 18/04/2015 à 16:53:59  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
J'avais émis l'idée, il y a quelques années, d'automatiser un formulaire de refus à envoyer en même temps que les cartes vitales. Le fait de recevoir un courrier avec date limite de manifestation du refus permettrait à ceux qui sont viscéralement contre (sans mauvais jeu de mots...) de s'exprimer clairement, et cela aurait l'avantage d'y faire réfléchir les gens. La non-réponse passé ce délai (à définir) équivaudrait à un accord. Cela laisse la possibilité aux gens qui se classent dans les "pourquoi-pas" de faire un choix par défaut. Pour les mineurs, seul l'avis des parents est à prendre en considération.

La démarche volontaire ne serait donc plus l'expression d'un accord.


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"n'importe quel gland qui a glissé un bulletin de vote écolo dans l'urne à fait mille fois plus pour renverser ce système que toi en une vie d'humanitaire" (nyny87)
"Il est bien des choses qui ne paraissent impossibles que tant qu'on ne les a pas tentées" (André GIDE : Si le grain ne meurt)
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  1. Posté le 18/04/2015 à 17:02:19  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

max9 a écrit :

Forcément si t'as une famille en pleure qui hurle dans le couloir tu vas pas charcuter un corps ...

Edit : http://www.lemonde.fr/europe/a​rticle/2011/01/28/la-securite-​routiere-nuit-aux-dons-d-organ​es_1471844_3214.html

J'dis pas que l'idée m'enchante mais vu de très loin je trouve normal qu'ils prennent ce qui t'es inutile pour "sauver" une autre personne.

Dans ta phrase qui choque quelqu'un, une personne qui décède et n'as pas d'héritier on fait quoi de ces meubles ?
J'ose espérer qu'ils sont donnés aux nécessiteux plutôt que détruit :jap:
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Je ne voulais pas intervenir sur ce topic étant greffé mais là il y a un mot qui m'a fait sursauter.

Charcuter

Définitions
Découper maladroitement de la viande; (Figuré) Taillader maladroitement les chairs, en parlant d'un chirurgien; (Figuré) Couper en morceaux, diviser de façon grossière et inappropriée.
http://fr.wiktionary.org/wiki/​charcuter

Et pour rappel :

Restitution du corps

Les médecins qui procèdent à un prélèvement d'organes sur une personne décédée sont tenus de s'assurer de la meilleure restauration possible du corps. La violation de ce principe peut faire l'objet d'un recours devant la justice.
http://vosdroits.service-publi [...] F183.xhtml

Ou encore...

Que devient le corps du donneur ?
Le prélèvement est un acte chirurgical effectué au bloc opératoire, dans les mêmes conditions et avec le même soin que pour une personne en vie. Les incisions sont refermées par des points et recouvertes par des pansements. Si les cornées (fines membranes à la surface des yeux) sont prélevées, elles sont remplacées par des lentilles transparentes.
Après l’opération, le corps est habillé et rendu à la famille, qui peut réaliser les obsèques qu’elle souhaite. Aucune cicatrice n’est apparente, aucun frais n’est demandé.
http://www.dondorganes.fr/037- [...] du-donneur


MerciMerciVoir l'image en grand0 vote

Bien évidemment, on ne sait pas qui est le donneur... mais on le remercie quand même infiniment.

Et enfin juste pour rappel...

GreffesGreffesVoir l'image en grand0 vote


Et accessoirement : "J'dis pas que l'idée m'enchante mais vu de très loin je trouve normal qu'ils prennent ce qui t'es inutile pour "sauver" une autre personne." :jap:

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Message édité par Zig-Zag le 18/04/2015 à 17:09:11

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Si la guerre est une industrie, comment la paix est-elle possible dans un monde capitaliste ?
Des idées de génie....
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jessie11000
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  1. Posté le 18/04/2015 à 17:38:11  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Zig-Zag a écrit :

Je ne voulais pas intervenir sur ce topic étant greffé mais là il y a un mot qui m'a fait sursauter.

Charcuter

Définitions
Découper maladroitement de la viande; (Figuré) Taillader maladroitement les chairs, en parlant d'un chirurgien; (Figuré) Couper en morceaux, diviser de façon grossière et inappropriée.
http://fr.wiktionary.org/wiki/​charcuter

Et pour rappel :

Restitution du corps

Les médecins qui procèdent à un prélèvement d'organes sur une personne décédée sont tenus de s'assurer de la meilleure restauration possible du corps. La violation de ce principe peut faire l'objet d'un recours devant la justice.
http://vosdroits.service-publi [...] F183.xhtml

Ou encore...

Que devient le corps du donneur ?
Le prélèvement est un acte chirurgical effectué au bloc opératoire, dans les mêmes conditions et avec le même soin que pour une personne en vie. Les incisions sont refermées par des points et recouvertes par des pansements. Si les cornées (fines membranes à la surface des yeux) sont prélevées, elles sont remplacées par des lentilles transparentes.
Après l’opération, le corps est habillé et rendu à la famille, qui peut réaliser les obsèques qu’elle souhaite. Aucune cicatrice n’est apparente, aucun frais n’est demandé.
http://www.dondorganes.fr/037- [...] du-donneur


http://clu​b.caradisi​ac.com/zig​-zag/diver​s-5664/pho​to/merci-5​329286.htm​l

Bien évidemment, on ne sait pas qui est le donneur... mais on le remercie quand même infiniment.

Et enfin juste pour rappel...

http://clu​b.caradisi​ac.com/zig​-zag/diver​s-5664/pho​to/greffes​-5329287.h​tml


Et accessoirement : "J'dis pas que l'idée m'enchante mais vu de très loin je trouve normal qu'ils prennent ce qui t'es inutile pour "sauver" une autre personne." :jap:
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Merci pour ces précisions [:alex883:2]


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mattttttttttrix
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  1. Posté le 18/04/2015 à 19:47:26  
  2. answer
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Jessie11000 a écrit :

Levée de boucliers contre le don d'organes « automatique :(

(source le Figaro )

Vous en pensez quoi ????
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J'en pense que c'est complètement con.

C'est plutôt le choix des citoyens qu'il faut automatiser et inscrire dans les données de la carte vitale...

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paulo_les_gaz
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  1. Posté le 19/04/2015 à 09:47:04  
  2. answer
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J'ai un avis très partagé.

D'un côté, je pense que tout faire pour favoriser le don d'organe est important. D'un autre obtenir le consentement d'une personne est nécessaire.

Si le taux est faible, c'est parce que les gens n'en parlent pas ou ne se positionnent pas, pas parce qu'ils sont contre.

Donc, une solution simple qui ne coûte pas cher et qui va satisfaire tout le monde :

- A l'établissement d'une carte vitale, sur le formulaire, on rajoute une case à cocher : "En cas de décès, souhaitez-vous autoriser le don de vos organes ?"

Avec 2 petites cases : "Oui" et "Non".

Simple, et efficace.
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paulo_les_gaz
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  1. Posté le 19/04/2015 à 09:49:23  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

mattttttttttrix a écrit :


J'en pense que c'est complètement con.

C'est plutôt le choix des citoyens qu'il faut automatiser et inscrire dans les données de la carte vitale...
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Ah merde, j'avais pas vu ta réponse qui est la même que la mienne.

Bref, le politique a le don de faire compliqué (ou conflictuel) quand on peut faire simple et consensuel.

Doivent vraiment être déconnectés du quotidien des gens :w


---------------
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