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Besoin d'aide pour négociation salaire...

 

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Besoin d'aide pour négociation salaire...

Prévenir les modérateurs en cas d'abus 
nic22ue
Invité
nic22ue
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  1. Posté le 19/04/2004 à 17:13:34  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
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:coucou:

J'ai Rv tout à l'heure pour négocier les modalités financières entre moi et une boite genre SSII !

Le truc c'est que j'ai déjà un CDI dans une autre boîte à 32 k€ sur 13 mois :oui: mais ce CDI ne sera effectif qu'à compté de début mai donc...je vois si je peux pas trouver mieux :p

Le mec que je vais rencontrer c'est la 1ère fois qu'on se verra mais j'ai déjà rencontré le Boss, et 2 ingés d'affaires avec lesquels je suis allé chez le client pour qui il me ferait signé !
Pour constituer mon dossier ils m'avaient déjà demandé mon salaire souhaité et j'avais indiqué 33k€ :oui:
Ils n'avaient pas sourcillé et l'autre quand je l'ai eu au phone la semaine dernière et qu'on avait commencé à évoquer la chose : il me dit oh là là spa possible c'est bcp trop etc...etc...

AH bon je lui fait :p
C'est bizarre car dans toutes les boîtes que je vois tt le monde est OK (c'est vrai j'ai même une proposition en stand-by à + de 33 :W)
Il ne m'a pas donné de chiffre que lui est prêt à offrir :W

Mais je le vois venir....je sais que pour rentrer chez ce client ils ont fait un gros sacrifice financier : mais moi je m'en fous :p
On est 2 à avoir été présenté :oui: l'autre est + jeune et moins expérimenté donc demande moins !

Je les ai mis au courant comme quoi j'avais signé un CDI mais que c'était la mssion qu'eux m'offrait qui m'intéresse le + :p

Il ya  un truc à savoir c'est que le client à 50km de paris (siège de la SSII) et quaisment aussi à 50km de chez moi et c'est dans la cambrousse donc le RER :L
AUtrement dit il faut y aller en voiture...100 km A/R /Jour je vais pas payer l'essence de ma poche c'est clair :W
Donc j'ai commencé à lui parler au phone des indémnités kilométriques...etc....lui genre ah bon ?

Je suis prêt à consentir un petit effort de salaire genre 31k€ voire 30 k€ sur 12 mois mais je veux des indemnités kilométriques car sinon je vais pas m'en sortir !!

Que pensez-vous de tout ça et comment feriez-vous à ma place ?
J'ai RV à 19.00 :W


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Invité
hem91ax
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  1. Posté le 19/04/2004 à 17:17:16  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Dis leur que tu veux 33k€ avec indemnité de Km. S'ils veulent pas acceptes de descendre jusqu'a 31 tjrs avec indemnité. Sinon dis leur que tu vas ailleurs ! Enfin c'est ce que je ferai a ta place maintenant c'est peut etre pas la meilleure solution !

Invité
nic22ue
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  1. Posté le 19/04/2004 à 17:18:42  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

hemaishe a écrit a écrit :


Dis leur que tu veux 33k€ avec indemnité de Km. S'ils veulent pas acceptent de déscendre jusqu'a 31 tjrs avec indemnité sinon dis leur que tu vas ailleurs !
Enfin c'est ce que je ferai a ta place maintenant c'est peut etre pas la meilleure solution !




C'est sûr que c'est ce qu'il y a de mieux !
Mais d'abord il faut clarifier la situation car lorsqu'on parle sur 12 ou 13 mois ça revient pas du tout mais alors pas du tout au même par mois :oui:

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kazouille
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  1. Posté le 19/04/2004 à 17:18:47  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

nicburge a écrit a écrit :


:coucou:

J'ai Rv tout à l'heure pour négocier les modalités financières entre moi et une boite genre SSII !

Le truc c'est que j'ai déjà un CDI dans une autre boîte à 32 k€ sur 13 mois :oui: mais ce CDI ne sera effectif qu'à compté de début mai donc...je vois si je peux pas trouver mieux :p

Le mec que je vais rencontrer c'est la 1ère fois qu'on se verra mais j'ai déjà rencontré le Boss, et 2 ingés d'affaires avec lesquels je suis allé chez le client pour qui il me ferait signé !
Pour constituer mon dossier ils m'avaient déjà demandé mon salaire souhaité et j'avais indiqué 33k€ :oui:
Ils n'avaient pas sourcillé et l'autre quand je l'ai eu au phone la semaine dernière et qu'on avait commencé à évoquer la chose : il me dit oh là là spa possible c'est bcp trop etc...etc...

AH bon je lui fait :p
C'est bizarre car dans toutes les boîtes que je vois tt le monde est OK (c'est vrai j'ai même une proposition en stand-by à + de 33 :W)
Il ne m'a pas donné de chiffre que lui est prêt à offrir :W

Mais je le vois venir....je sais que pour rentrer chez ce client ils ont fait un gros sacrifice financier : mais moi je m'en fous :p
On est 2 à avoir été présenté :oui: l'autre est + jeune et moins expérimenté donc demande moins !

Je les ai mis au courant comme quoi j'avais signé un CDI mais que c'était la mssion qu'eux m'offrait qui m'intéresse le + :p

Il ya  un truc à savoir c'est que le client à 50km de paris (siège de la SSII) et quaisment aussi à 50km de chez moi et c'est dans la cambrousse donc le RER :L
AUtrement dit il faut y aller en voiture...100 km A/R /Jour je vais pas payer l'essence de ma poche c'est clair :W
Donc j'ai commencé à lui parler au phone des indémnités kilométriques...etc....lui genre ah bon ?

Je suis prêt à consentir un petit effort de salaire genre 31k€ voire 30 k€ sur 12 mois mais je veux des indemnités kilométriques car sinon je vais pas m'en sortir !!

Que pensez-vous de tout ça et comment feriez-vous à ma place ?
J'ai RV à 19.00 :W




Pour les km passe en frais réel et déduis les.


---------------
Le cul chez les socialistes, ça sent pas la rose©
Invité
bul87aj
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  1. Posté le 19/04/2004 à 17:19:27  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Ben, changer pour passer de 32k à 33k, faut vraiment que le boulot soit différent et te plaise plus.

Sinon, je vois pas pourquoi changer.

Surtout qu'ils ont eu l'air de faire la gueule quand t'as dit tes prétentions.

Invité
nic22ue
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  1. Posté le 19/04/2004 à 17:19:51  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

kazouille a écrit a écrit :


Pour les km passe en frais réel et déduis les.




Tu peux m'en dire plus stp !

C'est un SSII donc je serai en permanence en détachement ce n'est pas du déplacement donc les frais réels : tu saisis ?

Invité
nic22ue
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  1. Posté le 19/04/2004 à 17:21:05  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

bultotf a écrit a écrit :


Ben, changer pour passer de 32k à 33k, faut vraiment que le boulot soit différent et te plaise plus.

Sinon, je vois pas pourquoi changer.

Surtout qu'ils ont eu l'air de faire la gueule quand t'as dit tes prétentions.





Ils allaient pas me dire ok on te prend à 35 non plus :p

C'est son rôle de tiquer pour faire baisser mais moi j'ai un joker : un autre CDI alleurs !!

Le trcu c'est que le CDI que j'ai déjà signé apparemment question indemnités c'est OUALOU :W

Invité
hem91ax
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  1. Posté le 19/04/2004 à 17:21:19  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
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nicburge a écrit a écrit :


C'est sûr que c'est ce qu'il y a de mieux !
Mais d'abord il faut clarifier la situation car lorsqu'on parle sur 12 ou 13 mois ça revient pas du tout mais alors pas du tout au même par mois :oui:




Que ca soit sur 12 ou 13mois quand on te propose 33k€ par an t'as 33k€ par an dans tt les cas. Apres sur 12 ou 13 mois c'est un détail. Enfin ca en est un pour moi

Invité
hem91ax
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  1. Posté le 19/04/2004 à 17:22:20  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

nicburge a écrit a écrit :


Tu peux m'en dire plus stp !

C'est un SSII donc je serai en permanence en détachement ce n'est pas du déplacement donc les frais réels : tu saisis ?




Les frais réel tu les déduit de ta déclaration d'impots !
C'est tre pratique si ca te fait descendre de tranche d'imposition !

Profil : Pilote senior
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kazouille
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  1. Posté le 19/04/2004 à 17:22:25  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

nicburge a écrit a écrit :


Tu peux m'en dire plus stp !

C'est un SSII donc je serai en permanence en détachement ce n'est pas du déplacement donc les frais réels : tu saisis ?




Tous les kms que je fais pour aller au boulot je les déduis des impôts c'est beaucoup plus intéressants que l'abattement.


---------------
Le cul chez les socialistes, ça sent pas la rose©
Invité
nic22ue
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  1. Posté le 19/04/2004 à 17:22:41  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

hemaishe a écrit a écrit :


Que ca soit sur 12 ou 13mois quand on te propose 33k€ par an t'as 33k€ par an dans tt les cas. Apres sur 12 ou 13 mois c'est un détail. Enfin ca en est un pour moi





Pour moi c'est pas du tout un détail :oui:
33k€ sur 12 mois : 13700 balles net
33k€ sur 13 mois : 12655 balles net !

Spa un détail :nanana:

Invité
hem91ax
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  1. Posté le 19/04/2004 à 17:23:48  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

nicburge a écrit a écrit :


Pour moi c'est pas du tout un détail :oui:
33k€ sur 12 mois : 13700 balles net
33k€ sur 13 mois : 12655 balles net !

Spa un détail :nanana:




mais au final sur l'année tu touches la meme chose!
Faut juste faire gaffe !

Invité
nic22ue
Coupe argent Les Clubs Les Clubs - succès or nombre de vues Les Clubs - succès or sujets
  1. Posté le 19/04/2004 à 17:24:03  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

hemaishe a écrit a écrit :


Les frais réel tu les déduit de ta déclaration d'impots !
C'est tre pratique si ca te fait descendre de tranche d'imposition !





Ok d'accord !

Mais il faut pas s'arranger avec ta boîte ou le client chez qui tu bosses pour les justificatifs ou autres ...

Concrètement ça te fait moins payer d'impôts de combien ?

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Invité
hem91ax
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  1. Posté le 19/04/2004 à 17:25:55  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

nicburge a écrit a écrit :


Ok d'accord !

Mais il faut pas s'arranger avec ta boîte ou le client chez qui tu bosses pour les justificatifs ou autres ...

Concrètement ça te fait moins payer d'impôts de combien ?




Oui je pense que ta boite doit te fournir quelquechose.
Combien ca te fait gagner de ta déclaration.
Combien tu gagnes - frais réel => ta tranche d'imposition (en simplifiant).
je suis pas un expert alors si quelqu'un peut confirmer ...

Message édité par hem91ax le 19/04/2004 à 17:26:15
Invité
bul87aj
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  1. Posté le 19/04/2004 à 18:12:46  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

nicburge a écrit a écrit :


Pour moi c'est pas du tout un détail :oui:
33k€ sur 12 mois : 13700 balles net
33k€ sur 13 mois : 12655 balles net !

Spa un détail :nanana:





T'es comme le loto, tu utilises des anciens francs pour avoir l'impression d'avoir plus à la fin du mois :lol:

Sinon, sur 12 ou 13 mois, c'est la même somme que tu reçois par an :W

Comprends pas ton calcul, c'est toujours bien un 13ème qui tombe :jap:

Invité
jbb77ri
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  1. Posté le 19/04/2004 à 18:39:49  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Peronnellement, le type qui m'appelle pour un boulot et qui lors du premier contact téléphonique me parle d'indemnités kilomètriques, je ne pas vraiment envie de continuer la discussion.

Je le dis un peu brutalement mais bon tu nous demandes notre avis...

En tout cas bonne chance!

Jbbis

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  1. Posté le 19/04/2004 à 19:51:03  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

nicburge a écrit a écrit :


Pour moi c'est pas du tout un détail :oui:
33k€ sur 12 mois : 13700 balles net
33k€ sur 13 mois : 12655 balles net !

Spa un détail :nanana:





Sur treize mois tu touches 12655 FRF par mois, PLUS ton treizième mois à la fin de l'année, au final c'est kif kif bourricot ;)


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  1. Posté le 19/04/2004 à 19:52:59  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

JBbis a écrit a écrit :


Peronnellement, le type qui m'appelle pour un boulot et qui lors du premier contact téléphonique me parle d'indemnités kilomètriques, je ne pas vraiment envie de continuer la discussion.

Je le dis un peu brutalement mais bon tu nous demandes notre avis...

En tout cas bonne chance!

Jbbis





Ce point de vue se comprend parfaitement, mais en même temps il va bosser pour gagner sa vie, pas pour y laisser des plumes :bah:

Perso, j'ai moi même l'intention de changer de job, et la boîte qui m'interesse est à cinquante bornes de chez moi, sois certain que ça influe dans mes prétentions salariales ;)


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  1. Posté le 19/04/2004 à 19:55:33  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

bergam a écrit a écrit :


Sur treize mois tu touches 12655 FRF par mois, PLUS ton treizième mois à la fin de l'année, au final c'est kif kif bourricot ;)





Peut-être que ca l'intéresse plus d'avoir 13700 chaque mois plutôt que 12600 + 12600 à la fin de l'année. :bah:
[Mode HS on]
D'ailleurs, pour la fameuse règle des 33% d'endettement, en cas de 13 eme mois ca se passe comment? la banque répartit ton revenu annuel sur 12 mois puis applique les 33% ?
[Mode HS off]


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  1. Posté le 19/04/2004 à 20:05:57  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Pour les 33 % d'endettement, lorsque j'ai fait mon prêt auto, mon banquier s'est basé sur mes trois derniers mois de salaire, auxquels il avait rajouté 50 % de mes remboursements de frais professionnels


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  1. Posté le 19/04/2004 à 20:08:46  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

bergam a écrit a écrit :


Pour les 33 % d'endettement, lorsque j'ai fait mon prêt auto, mon banquier s'est basé sur mes trois derniers mois de salaire, auxquels il avait rajouté 50 % de mes remboursements de frais professionnels





:jap: Oui mais pour reprendre l'exemple du topic, il prendrait 33% de 12 600 ou 33% de 13 700 (sachant que le revenu annuel est le même dans les deux cas) :??:


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  1. Posté le 19/04/2004 à 20:10:57  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Et bien il n'a pas fait de détail, il a pris le montant inscrit en bas de chaque fiche de paye des trois mois, et il a fait la moyenne, donc il n'a pas tenu compte du treizième mois en fait ;)

Mais c'est aussi bien, de toute façon je pense pour ma part que 33 % d'endettement c'est déjà énorme :beuh:


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  1. Posté le 19/04/2004 à 20:15:33  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

bergam a écrit a écrit :


Et bien il n'a pas fait de détail, il a pris le montant inscrit en bas de chaque fiche de paye des trois mois, et il a fait la moyenne, donc il n'a pas tenu compte du treizième mois en fait ;)





OK :jap:

Citation :

 Mais c'est aussi bien, de toute façon je pense pour ma part que 33 % d'endettement c'est déjà énorme :beuh:


C'est clair que ça fait gros :L Pas étonnant que ce soit le maximum.


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  1. Posté le 19/04/2004 à 20:35:26  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
En fait, il faudrait pondérer, 33 % sur 2000 € de revenus net mensuel, ça commence à peser lourd, mais sur 1000 € c'est carrement excessif je trouve... :bah:

A l'inverse, sur un gros salaire, du style 3000 € et plus par mois, l'impact n'est pas le même, il en reste plus au bout du compte pour assurer les dépenses quotidiennes ;)


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alexp
  1. Posté le 19/04/2004 à 21:09:49  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

nicburge a écrit a écrit :


33k€ sur 12 mois : 13700 balles net
33k€ sur 13 mois : 12655 balles net !






On doit pas avoir la même calculatrice!!!

Pour moi, 33000/12=2750€ soit 18038,82F
et sur 13 mois ça fait 2538,46€/mois soit 16651.54F

Vu que ton entretien s'est mantenant passé, j'espère pour toi que tu n'as pas demandé à avoir 13700F/mois (vu que tu sembles préférer la répartition sur 12 mois).

Gros membre
Profil : As du volant
balzout
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  1. Posté le 19/04/2004 à 21:16:16  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

AlexP a écrit a écrit :


On doit pas avoir la même calculatrice!!!

Pour moi, 33000/12=2750€ soit 18038,82F
et sur 13 mois ça fait 2538,46€/mois soit 16651.54F




Il parle certainement du net et toi du brut :oui:


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Invité
dra04yv
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  1. Posté le 19/04/2004 à 21:44:21  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

nicburge a écrit a écrit :


Je les ai mis au courant comme quoi j'avais signé un CDI mais que c'était la mssion qu'eux m'offrait qui m'intéresse le + :p




Je pense que tu n'aurais pas du le dire, pourquoi : qu'est ce qui leur dit que tu ne vas pas leur faire le même coup si deux jours avant le début de la mission tu trouves un poste encore mieux payé ?

Message édité par dra04yv le 19/04/2004 à 21:47:14
Invité
nic22ue
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  1. Posté le 19/04/2004 à 22:42:58  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Bon a y est je suis rentré :

Ils me veulent c'est clair :oui:

Ils me proposent un CDI à 30 k€ sur 12 mois + la moitié des frais de déplacement remboursés "****" :bien: + prime de 300€ à chaque mission cooptée :bien:

Mais surtout la mission est définie : j'ai déjà rencontré le client (très important) et mission très influente :oui:

Possibilité déjà envisagé eu égard à mes facilités dans le relationnel de devenir ingénieur d'affaires !

Donc je pense que je vais accepter car l'autre CDI que j'ai déjà signé me propose : 32 k€ sur 13 mois :bien: mais pas de frais de déplacement
Pas d'énormes possibilités d'évolution vu que c'est une grosse boîte :L et surtout j'ai toujours pas de mission :L

Valà

"****"
Il ya un petit souci de leur côté au niveau des indemnités car c'était pas clair. Ils paient la moitié de ce que tu dépenses pour tes frais kilométriques et ta bouffe

Ok pour la bouffe mais pour les kilomètres ils ne vont pas prendre mes  tickets CB quand même :W ils vont le faire au forfait kilométrique (genre 0.30ct€/km)


QU'en pensez-vous ?

Invité
nic22ue
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  1. Posté le 19/04/2004 à 23:13:11  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
:up:

Alors je fais bien selon-vous ?

Profil : Pilote addict
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stefgel
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  1. Posté le 19/04/2004 à 23:16:25  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Sans vouloir te casser le moral, je trouve que 30k€ que ce n'est pas lourd pour un jeune cefipien comme toi avec un peu d'expérience. De plus, les postes avec contraintes de déplacement sont généralement mieux payés. Je sais que j'ai quelques années de plus que toi mais en IDF j'étais à 43k€ + 30km/jours (à 0.36€/km) + 10€ pour le repas du midi. Et sur Nantes, on me propose 36k€ + tous les kms payés entre siège et mission + repas. Donc financièrement, le poste n'est pas canon. Pour ce qui est de la qualité de la mission, tu es seul juge. Ce lever tout les matins avec la pêche parce que le boulot te plait, ça n'a pas de prix :oui:


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Invité
nic22ue
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  1. Posté le 19/04/2004 à 23:20:21  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Stefgel a écrit a écrit :


Sans vouloir te casser le moral, je trouve que 30k€ que ce n'est pas lourd pour un jeune cefipien comme toi avec un peu d'expérience. De plus, les postes avec contraintes de déplacement sont généralement mieux payés. Je sais que j'ai quelques années de plus que toi mais en IDF j'étais à 43k€ + 30km/jours (à 0.36€/km) + 10€ pour le repas du midi. Et sur Nantes, on me propose 36k€ + tous les kms payés entre siège et mission + repas. Donc financièrement, le poste n'est pas canon. Pour ce qui est de la qualité de la mission, tu es seul juge. Ce lever tout les matins avec la pêche parce que le boulot te plait, ça n'a pas de prix :oui:





:coucou: Cefipien :W

Bah je sais que c'est pas énorme mais d'un autre côté ce qu'on me propose à côté n'est pas top non plus :L

J'ai over besoin de thunes :ange:

Mais surtout j'estime ce poste comme un tremplin pour faire autre chose après en interne étant donné qu'ils me l'ont déjà proposé :oui:

Une sorte d'investissement en somme !!

Puis tu sais en ce moment : c'est pas tip top niveau salaire :cela aurait été il ya 5 ans ça aurait été :sol: mais là :L

Moi ça m'ira quand même :oui:

Message édité par nic22ue le 19/04/2004 à 23:20:55
Invité
don05lm
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  1. Posté le 19/04/2004 à 23:25:52  
  2. answer
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C'est quoi au juste ton boulot,j'ai pas saisi? C'est quoi SSII?

Invité
nic22ue
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  1. Posté le 19/04/2004 à 23:29:30  
  2. answer
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donatela a écrit a écrit :


C'est quoi au juste ton boulot,j'ai pas saisi? C'est quoi SSII?





A la base je suis ingénieur généraliste..hein Stefgel ? :W

J'ai bossé dans la gestion de projet en tant que consultant et là c'est une petite structure d'ALTRAN qui me recrute !
Mais attention ce n'est pas pareil qu'ailleurs !

Les mecs sont cools et très soudés : c'est pas chacun son bureau et démerdes-toi :nanana:
Il ya une vraie notion d'entreprise d'ailleurs pendant l'entretien le DG et 2 ingés d'affaires bien cools sont venus me saluer et me souhaiter bienvenue ( là où ils ont pas assurés : ils se sont vendus )(car on est 2 sur le poste mais c'est moi qu'ils veulent)

Une SSII sinon c'est une Société de Services en Informatique Industrielle

Message édité par nic22ue le 19/04/2004 à 23:30:13
noisettophile
Profil : Retraité
djioul
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  1. Posté le 19/04/2004 à 23:37:39  
  2. answer
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Juste un detail a propos des frais reel:

Tu ne peux deduire tes frais de deplacement pour aller au boulot que dans une limite de 80kms par jour ET il faut prouver que tu ne peux pas habiter plus pres de ton lieu de travail (heberge gratuitement, habitat en comcubinage, etc...).
Bien sur, rien ne t'empeche de respecter la regle et de les deduire quand meme... mais en cas de controle... :L :L :L


---------------
Mick Jagger - 1966 : Well we've been doing this music thing for two years now and we never thought we would last this long, but I can see us doing it for maybe another year.
Invité
nic22ue
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  1. Posté le 19/04/2004 à 23:38:29  
  2. answer
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Djioul a écrit a écrit :


Juste un detail a propos des frais reel:

Tu ne peux deduire tes frais de deplacement pour aller au boulot que dans une limite de 80kms par jour ET il faut prouver que tu ne peux pas habiter plus pres de ton lieu de travail (heberge gratuitement, habitat en comcubinage, etc...).
Bien sur, rien ne t'empeche de respecter la regle et de les deduire quand meme... mais en cas de controle... :L :L :L





C'est toujours ça de bon à savoir :bien:

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