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Salaire des patrons français: sont-ils trop élevés?



 
8,8 %
 7 votes
1.  ils devraient être encore mieux payés vu leur boulot a risques !
 
 
25,0 %
 20 votes
2.  oui tout à fait, ils font tourner l'économie française !
 
 
22,5 %
 18 votes
3.  oui normal qu'ils soient bien payés, mais la ils abusent !
 
 
21,2 %
 17 votes
4.  non c'est carrément exagéré, il faudrait un plafond
 
 
20,0 %
 16 votes
5.  non, c'est tous des affreux capitalistes qui exploitent les travailleurs !
 
 
2,5 %
    2 votes
6.  ne se pronnonce pas
 

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 Sujet :

Salaire des patrons français: sont-ils justifiés?

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Invité
the33ox
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  1. Posté le 23/04/2006 à 05:08:55  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
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Reprise du message précédent :
Dépend de si la compagnie fais des profis ou non: Si la compagnie fais des profit, le patron mérite dans la majorité des cas une augmentation...

Mais si la compagnie est dans le trou, bien le patron ne mérite peut-être pas une augmentation.
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Sujets relatif
Profil : Fier comme une pince
fonsd
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  1. Posté le 23/04/2006 à 05:14:25  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

the33ox a écrit :
Dépend de si la compagnie fais des profis ou non: Si la compagnie fais des profit, le patron mérite dans la majorité des cas une augmentation...

Mais si la compagnie est dans le trou, bien le patron ne mérite peut-être pas une augmentation.
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Moi ce que je préfère, c'est le principe du golden parachute... :oui:

Le patron est mauvais, l'entreprise va mal, les "actionnaires" (conseil d'administration) dégagent donc le patron, qui au passage se barre avec quelques millions d'euros en poche... :D

Message cité 1 fois

---------------
"Avec l'alfa je fourrais peu. Mais depuis que j'ai le CTR, je tire à mort :sol:" © hAd35
La FionsD mobile : Présentation de la FionsD Mobile (Mustang 1966) :o
Invité
jer76pl
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  1. Posté le 23/04/2006 à 09:34:30  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

FonsD a écrit :
Moi ce que je préfère, c'est le principe du golden parachute... :oui:

Le patron est mauvais, l'entreprise va mal, les "actionnaires" (conseil d'administration) dégagent donc le patron, qui au passage se barre avec quelques millions d'euros en poche... :D
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Les chefs d'entreprise, en france, il est difficile de les compter, car ils sont entre 2 et 3 millions.

Les mecs qui ont eu un golden parachute, par contre, ceux là on peut les compter.
Leur nombre est tellement faible, que généraliser cette attitude à l'ensemble des chefs d'entreprise est une grossière erreur.

Message cité 3 fois
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Invité
bet71oj
Les Clubs - succès argent messages
  1. Posté le 23/04/2006 à 09:35:18  
  2. answer
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FonsD a écrit :

Si t'as peu d'économies, tu vas t'amuser à aller les jouer en bourse... ? :eek:
Encore une fois, c'est valable pour ceux qui peuvent se le permettre.
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Et pourquoi pas ? Il y a des pays où la bourse est le placement "de base" pour la plupart des gens (même modestes), soit en direct soit via des fonds. Les fameux "fonds de pension" que payent les retraites de tant de monde, ils sont investis comment à ton avis ?

Message cité 1 fois
Invité
jer76pl
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  1. Posté le 23/04/2006 à 09:35:45  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

FonsD a écrit :
Vous le faites exprès ? :voyons:

Si t'as peu d'économies, tu vas t'amuser à aller les jouer en bourse... ? :eek:
Encore une fois, c'est valable pour ceux qui peuvent se le permettre.

C'est dingue, on dirait que vous pensez que les pauvres font exprès d'être pauvres... :roll:

"Ils sont cons les pauvres, ils ont qu'à acheter pour 10 000euros d'actions si ils veulent des dividendes".  :pfff:
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Nan, mais faut juste avoir assez de cran pour aller en bourse plutôt que sur un livret A.

On ne peut pas avoir un placement sans risque et gagner beaucoup :bah:

Quant aux dividendes, ils ne rapportent pas des masses, celui qui va en bourse pour gagner plein d'argent en dividendes, il n'a rien compris.

Invité
bet71oj
Les Clubs - succès argent messages
  1. Posté le 23/04/2006 à 09:38:32  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

jer76pl a écrit :
Les chefs d'entreprise, en france, il est difficile de les compter, car ils sont entre 2 et 3 millions.

Les mecs qui ont eu un golden parachute, par contre, ceux là on peut les compter.
Leur nombre est tellement faible, que généraliser cette attitude à l'ensemble des chefs d'entreprise est une grossière erreur.
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Tout a fait. D'autre part même si certains golden-parachute sont totalement excessifs, ils ont quand même une certaine légitimité : les patrons sont virables à tout moment, sans préavis, sans droit au chomage et sans indemnité obligatoire. Le "golden parachute" a pour but de compenser cette précarité totale. Un petit "golden parachute" ne me semble donc pas immoral.

Invité
moa96pm
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  1. Posté le 23/04/2006 à 09:55:01  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

jer76pl a écrit :
Les chefs d'entreprise, en france, il est difficile de les compter, car ils sont entre 2 et 3 millions.

Les mecs qui ont eu un golden parachute, par contre, ceux là on peut les compter.
Leur nombre est tellement faible, que généraliser cette attitude à l'ensemble des chefs d'entreprise est une grossière erreur.
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Très clairement : les chefs d'entreprise, ce sont majotitairement des petits patrons qui croulent sous les charges et ne peuvent pas embaucher comme ils voudraient sans craindre de se retrouver avec des branleurs invirables qui ont oublié que le salaire est le paiement d'un travail effectué ("tout travail mérite salaire" ) travaillant toujours le moins possible mais exigeant toujours plus d'avantages. Si tout le monde était payé à la commission et non au forfait, les choses changeraient :oui:

Message cité 1 fois
Invité
ibi57np
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  1. Posté le 23/04/2006 à 10:19:10  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
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FonsD a écrit :
[:bingo]
Tu nous préviendras hein. :o
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Oui voilà oui. :buzz:

T'es viré :o

Invité
ibi57np
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  1. Posté le 23/04/2006 à 10:20:11  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Moa96pm a écrit :
Très clairement : les chefs d'entreprise, ce sont majotitairement des petits patrons qui croulent sous les charges et ne peuvent pas embaucher comme ils voudraient sans craindre de se retrouver avec des branleurs invirables qui ont oublié que le salaire est le paiement d'un travail effectué ("tout travail mérite salaire" ) travaillant toujours le moins possible mais exigeant toujours plus d'avantages. Si tout le monde était payé à la commission et non au forfait, les choses changeraient :oui:
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:lover:
Tu sais que je t'aime toi ? :ange:

Invité
rsc45lq
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  1. Posté le 23/04/2006 à 15:52:04  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Bet71oj a écrit :
Effectivement ! Les actionnaires risquent leur capital et ne sont rémunéré qu'en fonction des résultats (bénéfice = des sous, perte = pas de sous). A coté de ça les salariés ne risquent pas leur capital et son rémunéré au forfait (quel que soit le résultat, bon ou mauvais, ils sont payés de la même façon). Que les salariés veuillent la sécurité d'une rémunération forfaitaire et en plus les bénéfices en cas de bons résultat, ça me parait un peu relever du beurre et l'argent du beurre.
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Les actionnaires sont rémunérés en fonction du travail des salariés :buzz: donc, motiver les salariés à produire plus ne feraient qu'accroître les gains amha :bah:

Par contre, un salarié pas productif, c'est mauvais pour tous, y compris pour lui-même, c'est direct l'ANPE.

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Invité
rsc45lq
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  1. Posté le 23/04/2006 à 15:53:22  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

jer76pl a écrit :
Ouais, enfin ce sont eux qui ont misé, hein :D

Facile de critiquer les actionnaires quand on n'a pas assez de cran pour acheter des actions :D
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C'est pas avec 1000 ou 2000 euros que tu vas mettre du beurre dans tes pâtes hein :buzz:

Pour miser et obtenir un résultat correct, faut mettre le paquet :)

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Invité
jer76pl
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  1. Posté le 23/04/2006 à 15:58:12  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

RSc45lq a écrit :
C'est pas avec 1000 ou 2000 euros que tu vas mettre du beurre dans tes pâtes hein :buzz:

Pour miser et obtenir un résultat correct, faut mettre le paquet :)
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Ouais, ben je peux t'assurer que le mec qui a mis 1000 ou 2000 € dans vallourec (par exemple) il y a 18 mois, il a de quoi s'acheter du beurre sur 10 générations :buzz:

C'est comme tout, hein, on n'a rien sans rien. Si on veut pas investir, on ne vient pas se plaindre derrière, et on regarde son livret A grossir, tout doucement...

Message cité 1 fois
Invité
rsc45lq
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  1. Posté le 23/04/2006 à 16:03:45  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

jer76pl a écrit :
Ouais, ben je peux t'assurer que le mec qui a mis 1000 ou 2000 € dans vallourec (par exemple) il y a 18 mois, il a de quoi s'acheter du beurre sur 10 générations :buzz:

C'est comme tout, hein, on n'a rien sans rien. Si on veut pas investir, on ne vient pas se plaindre derrière, et on regarde son livret A grossir, tout doucement...
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C'est bien connu que tous n'ont que des succès à la bourse :) et que jamais on ne peut perdre ces maigres économies, faites à bouts de chandelle :)

L'épargnant lambda ne peut se permettre un risque aussi grand, car tout son avenir peut s'en trouver compromis.

Quand t'as une famille à nourrir et que tu es un minimum sérieux, je suis désolé, mais tu joues pas le peu de ronds que tu as de côté, avec le vain espoir de gagner une fortune.

Pour faire des bénéfices importants à la bourse, il y a deux façons : soit t'as de l'argent, et donc tu peux te permettre d'investir. Soit t'es audacieux et seul, tu peux te permettre de prendre des risques, tu as tout à fait raison sur ce point.
Sinon, ben, t'as le livret A, mais tu risques moins de te retrouver du jour au lendemain sur la paille avec tes gosses et ta femme :)

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Invité
moa96pm
Coupe or Les Clubs Les Clubs - succès or nombre de vues Les Clubs - succès or sujets
  1. Posté le 23/04/2006 à 16:04:18  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

RSc45lq a écrit :
Par contre, un salarié pas productif, c'est mauvais pour tous, y compris pour lui-même, c'est direct l'ANPE.
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Le rêve :lover:

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Invité
rsc45lq
Les Clubs - succès bronze nombre de vues Les Clubs - succès argent messages
  1. Posté le 23/04/2006 à 16:05:20  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Moa96pm a écrit :
Le rêve :lover:
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N'en ris pas, la plupart des salariés français sont de gros fainéants de souche :) et ça, c'est loin d'être bon.

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Invité
moa96pm
Coupe or Les Clubs Les Clubs - succès or nombre de vues Les Clubs - succès or sujets
  1. Posté le 23/04/2006 à 16:08:03  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

RSc45lq a écrit :
N'en ris pas, la plupart des salariés français sont de gros fainéants de souche :) et ça, c'est loin d'être bon.
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Je suis un peu au courant, malheureusement :L

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Profil : Pilote confirmé
anti-ziwa-en-beheme
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  1. Posté le 23/04/2006 à 16:09:27  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

RSc45lq a écrit :
C'est bien connu que tous n'ont que des succès à la bourse :) et que jamais on ne peut perdre ces maigres économies, faites à bouts de chandelle :)

L'épargnant lambda ne peut se permettre un risque aussi grand, car tout son avenir peut s'en trouver compromis.

Quand t'as une famille à nourrir et que tu es un minimum sérieux, je suis désolé, mais tu joues pas le peu de ronds que tu as de côté, avec le vain espoir de gagner une fortune.

Pour faire des bénéfices importants à la bourse, il y a deux façons : soit t'as de l'argent, et donc tu peux te permettre d'investir. Soit t'es audacieux et seul, tu peux te permettre de prendre des risques, tu as tout à fait raison sur ce point.
Sinon, ben, t'as le livret A, mais tu risques moins de te retrouver du jour au lendemain sur la paille avec tes gosses et ta femme :)
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Il faut avoir de l'argent sur le livret A ET en bourse :bah:

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BMW forewer.
Une voiture c'est bien, une béhème c'est mieux.
"Ne te venge jamais d'une femme, le temps le fera pour toi"
Invité
rsc45lq
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  1. Posté le 23/04/2006 à 16:10:31  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Moa96pm a écrit :
Je suis un peu au courant, malheureusement :L
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Pourquoi ne pourrait-on pas, dans ce pays, arrêter d'opposer salariés, patrons, actionnaires ? Pourquoi faut-il toujours une confrontation, alors que nous avons tous le même intérêt ?

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Profil : Fier comme une pince
fonsd
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  1. Posté le 23/04/2006 à 16:15:57  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

anti-ziwa-en-beheme a écrit :
Il faut avoir de l'argent sur le livret A ET en bourse  :bah:
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Et quand t'as pas beaucoup d'argent... ? :voyons:
Une fois de plus, certaines personnes ne peuvent pas se permettre de perdre ne serait-ce que 2000 euros. :bah:

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"Avec l'alfa je fourrais peu. Mais depuis que j'ai le CTR, je tire à mort :sol:" © hAd35
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Profil : Fier comme une pince
fonsd
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  1. Posté le 23/04/2006 à 16:17:23  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Bet71oj a écrit :
Et pourquoi pas ? Il y a des pays où la bourse est le placement "de base" pour la plupart des gens (même modestes), soit en direct soit via des fonds. Les fameux "fonds de pension" que payent les retraites de tant de monde, ils sont investis comment à ton avis ?
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Super... :roll:

Et quand tes fameux fonds de pension se pètent la gueule, tu fais quoi ? :voyons:
Enron, ça te dit quelque chose ? :lol:

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Invité
moa96pm
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  1. Posté le 23/04/2006 à 16:19:07  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

RSc45lq a écrit :
Pourquoi ne pourrait-on pas, dans ce pays, arrêter d'opposer salariés, patrons, actionnaires ? Pourquoi faut-il toujours une confrontation, alors que nous avons tous le même intérêt ?
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Je l'ignore :bah:

J'ignore pourquoi "ils" ne comprennent pas que le salaire c'est le prix payé par l'employeur pour un temps de travail que le salarié lui vend, temps pendant lequel il est sensé se défoncer pour faire réussir l'entreprise, car si l'entreprise réussi alors lui aussi réussi et peut renégocier son salaire, par exemple.   :bah:

J'ai toujours demandé à être commissionnée : au moins si je me défonçais, je savais pourquoi. Dans le commerce (et dérivés) le salarié qui veut un fixe c'est un salarié qui a l'intention de ne pas forcer. C'est mon point de vue de recruteur :jap:

Message cité 1 fois
Profil : Fier comme une pince
fonsd
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  1. Posté le 23/04/2006 à 16:20:21  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

jer76pl a écrit :
Les chefs d'entreprise, en france, il est difficile de les compter, car ils sont entre 2 et 3 millions.

Les mecs qui ont eu un golden parachute, par contre, ceux là on peut les compter.
Leur nombre est tellement faible, que généraliser cette attitude à l'ensemble des chefs d'entreprise est une grossière erreur.
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Mais je ne généralise absolument pas... :non:
Je sais bien que seulement 0,00001% des chefs d'entreprises on des golden parachutes. Néanmoins, quand on voit ces parachutes de plusieurs millions, je trouve ça scandaleux, plusieurs dizaines / centaines de milliers d'euros me paraît plus raisonnable. :oui:

J'ai l'impression que sur ce topic certains font exprès de rien comprendre, histoire de noyer le poisson et de cacher leur mauvaise foi... :bah:


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Invité
rsc45lq
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  1. Posté le 23/04/2006 à 16:26:19  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Moa96pm a écrit :
Je l'ignore :bah:

J'ignore pourquoi "ils" ne comprennent pas que le salaire c'est le prix payé par l'employeur pour un temps de travail que le salarié lui vend, temps pendant lequel il est sensé se défoncer pour faire réussir l'entreprise, car si l'entreprise réussi alors lui aussi réussi et peut renégocier son salaire, par exemple.   :bah:

J'ai toujours demandé à être commissionnée : au moins si je me défonçais, je savais pourquoi. Dans le commerce (et dérivés) le salarié qui veut un fixe c'est un salarié qui a l'intention de ne pas forcer. C'est mon point de vue de recruteur :jap:
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Les syndicats, et les employeurs, au lieu d'être en conflit permanent, devraient chercher ensemble la solution qui motive les salariés, sans forcément faire perdre de l'argent aux actionnaires.

Profil : Pilote confirmé
anti-ziwa-en-beheme
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  1. Posté le 23/04/2006 à 16:31:59  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

FonsD a écrit :
Super... :roll:

Et quand tes fameux fonds de pension se pètent la gueule, tu fais quoi ? :voyons:
Enron, ça te dit quelque chose ? :lol:
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Ne JAMAIS tout miser sur une seul entreprise. Miser sur le long terme.

Si tu respecte ces conditions, il est IMPOSSIBLE de perdre ou sinon c'est l'énorme crash économique et dans ce cas tu peux aussi te torcher avec le livret :bah:

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---------------
6 cylindres minimum.
BMW forewer.
Une voiture c'est bien, une béhème c'est mieux.
"Ne te venge jamais d'une femme, le temps le fera pour toi"
Invité
rsc45lq
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  1. Posté le 23/04/2006 à 16:34:30  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

anti-ziwa-en-beheme a écrit :
Ne JAMAIS tout miser sur une seul entreprise. Miser sur le long terme.

Si tu respecte ces conditions, il est IMPOSSIBLE de perdre ou sinon c'est l'énorme crash économique et dans ce cas tu peux aussi te torcher avec le livret :bah:
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En misant sur le long terme, c'est aussi impossible de gagner, si tu mets 1000 euros dans chaque boîte :D

Message cité 1 fois
Profil : Pilote confirmé
anti-ziwa-en-beheme
Coupe argent Les Clubs Les Clubs - succès argent nombre de vues Les Clubs - succès or sujets
  1. Posté le 23/04/2006 à 16:45:42  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

RSc45lq a écrit :
En misant sur le long terme, c'est aussi impossible de gagner, si tu mets 1000 euros dans chaque boîte :D
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:voyons:

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---------------
6 cylindres minimum.
BMW forewer.
Une voiture c'est bien, une béhème c'est mieux.
"Ne te venge jamais d'une femme, le temps le fera pour toi"
Invité
ibi57np
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  1. Posté le 23/04/2006 à 16:51:30  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

anti-ziwa-en-beheme a écrit :
:voyons:
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Laisse, il est convaincu que la masse monétaire investie en bourse ne varie pas et qui si tu gagnes d'un coté, tu perds de l'autre. :cyp:
 

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Invité
rsc45lq
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  1. Posté le 23/04/2006 à 16:53:29  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

ibi57np a écrit :
Laisse, il est convaincu que la masse monétaire investie en bourse ne varie pas et qui si tu gagnes d'un coté, tu perds de l'autre. :cyp:
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Bien, tu as fière allure du haut de tes préjugés...

Mais si tu diversifies le peu d'actions que tu as sur du long terme, les chances que ça te rapportent gros sont minces, c'est tout :bah:

Message cité 1 fois
Invité
ibi57np
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  1. Posté le 23/04/2006 à 16:56:02  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

RSc45lq a écrit :
Bien, tu as fière allure du haut de tes préjugés...

Mais si tu diversifies le peu d'actions que tu as sur du long terme, les chances que ça te rapportent gros sont minces, c'est tout :bah:
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Je n'ai pas de préjugés, je te parle de mécanismes boursiers. ;)

Message cité 1 fois
Invité
rsc45lq
Les Clubs - succès bronze nombre de vues Les Clubs - succès argent messages
  1. Posté le 23/04/2006 à 16:58:27  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

ibi57np a écrit :
Je n'ai pas de préjugés, je te parle de mécanismes boursiers. ;)
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Donc, quelles sont d'après toi (j'y connais pas grand chose, donc c'est une vraie question), les chances de gagner une somme colossale avec 5000 euros et ce en diversifiant au maximum ta mise, et sur du long terme ?

Message cité 2 fois
Profil : Fier comme une pince
fonsd
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  1. Posté le 23/04/2006 à 17:00:16  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
:rs:


---------------
"Avec l'alfa je fourrais peu. Mais depuis que j'ai le CTR, je tire à mort :sol:" © hAd35
La FionsD mobile : Présentation de la FionsD Mobile (Mustang 1966) :o
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ibi57np
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  1. Posté le 23/04/2006 à 17:05:28  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

RSc45lq a écrit :
Donc, quelles sont d'après toi (j'y connais pas grand chose, donc c'est une vraie question), les chances de gagner une somme colossale avec 5000 euros et ce en diversifiant au maximum ta mise, et sur du long terme ?
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Sur du long terme c'est assez difficile à prévoir. La seule chose sûre c'est que 5000€ c'est léger : quand tu auras enlevé les frais bancaires il ne te restera plus rien, surtout si tu t'es beaucoup diversifié.

Je dirais que les chances de doubler la mise tous les 5/6 ans sont trés bonnes.

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anti-ziwa-en-beheme
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  1. Posté le 23/04/2006 à 17:11:21  
  2. answer
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RSc45lq a écrit :
Donc, quelles sont d'après toi (j'y connais pas grand chose, donc c'est une vraie question), les chances de gagner une somme colossale avec 5000 euros et ce en diversifiant au maximum ta mise, et sur du long terme ?
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Avec 5000€, il vaut mieux t'orienter vers des Sicavs. Tu peux les placer dans un PEA, comme ça tu ne payeras pas d'impots sur les plus - values.
Tu peux même prendre un abonnement qui te permet de verser par example 50€ tous les mois sur le compte.
Dans 10 ans ce ne seras pas la fortune, certes, mais cela rapporte plus que les 2% du livret A.


---------------
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BMW forewer.
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"Ne te venge jamais d'une femme, le temps le fera pour toi"
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rsc45lq
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  1. Posté le 23/04/2006 à 17:15:37  
  2. answer
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ibi57np a écrit :
Sur du long terme c'est assez difficile à prévoir. La seule chose sûre c'est que 5000€ c'est léger : quand tu auras enlevé les frais bancaires il ne te restera plus rien, surtout si tu t'es beaucoup diversifié.

Je dirais que les chances de doubler la mise tous les 5/6 ans sont trés bonnes.
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Oui, ça rejoint ce qu'on disait, c'est assez difficile avec de petites sommes de faire rentrer des bénéfices importants.

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Invité
moa96pm
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  1. Posté le 23/04/2006 à 17:17:55  
  2. answer
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Le topic de la bourse :cubitus: ce n'est pas ici :o

Invité
jer76pl
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  1. Posté le 23/04/2006 à 17:18:19  
  2. answer
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FonsD a écrit :
Et quand t'as pas beaucoup d'argent... ? :voyons:
Une fois de plus, certaines personnes ne peuvent pas se permettre de perdre ne serait-ce que 2000 euros. :bah:
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Et ben dans ces cas là, tu viens pas râler parce que les autres prennent les risques à ta place :D

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