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Liborgate: le scandale du siècle?

 

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Liborgate: le scandale du siècle?

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nyn24wq
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  1. Posté le 25/07/2012 à 09:53:34  
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  1. Posté le 25/07/2012 à 10:00:47  
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il y a bien de la misèèèère

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djoncool
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  1. Posté le 25/07/2012 à 10:12:39  
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nyn24wq a écrit :

Juste pour lancer le débat:

https://www.youtube.com/embed/VZC4jZwcirE
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Voté 1, évidemment.

Je relance.

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  1. Posté le 25/07/2012 à 10:16:04  
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vous n'aimez pas quand ça touche vos petits banquiers chéris hein  :'(
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Message édité par nyn24wq le 25/07/2012 à 10:16:32
Profil : Pilote chevronné
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djoncool
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  1. Posté le 25/07/2012 à 10:31:38  
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nyn24wq a écrit :

vous n'aimez pas quand ça touche vos petits banquiers chéris hein  :'(
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Ah non, perso je m'en fous, puisque maintenant Captain' Croissance est là pour nous sauver.
Il va combattre la méchante Finance, rétablir l'ordre et la justice, dépouiller les riches et enrichir les pauvres, appaiser le francais et faire des bisous au monde entier.  :o


 

Message cité 2 fois
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  1. Posté le 25/07/2012 à 12:30:49  
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oui ok :jap:

Ni dieu Ni maitre
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dingoto
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  1. Posté le 25/07/2012 à 12:52:27  
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djoncool a écrit :


Ah non, perso je m'en fous, puisque maintenant Captain' Croissance est là pour nous sauver.
Il va combattre la méchante Finance, rétablir l'ordre et la justice, dépouiller les riches et enrichir les pauvres, appaiser le francais et faire des bisous au monde entier.  :o


 
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On est passé du rêve à la réalité [smileyper​so ,il a une belle tête de vainqueur [smileyper​so , vivement que les pauvres devienne riche pour qu'on puisse les taxés [smileyper​so , on a dépassé le rêve américain [smileyper​so !!!


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  1. Posté le 25/07/2012 à 12:54:09  
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bon y'a pas quelqu'un qui y connait quelque chose sur le sujet  :??:

nan parce que j'vois pas bien ce que vient foutre hollande la dedans...
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Ni dieu Ni maitre
Profil : Pilote semi-pro
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dingoto
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  1. Posté le 25/07/2012 à 13:56:00  
  2. answer
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nyn24wq a écrit :

bon y'a pas quelqu'un qui y connait quelque chose sur le sujet  :??:

nan parce que j'vois pas bien ce que vient foutre hollande la dedans...
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Nan [smileyper​so


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Des idées de génie....
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jessie11000
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  1. Posté le 25/07/2012 à 17:06:58  
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Surtout tout le monde s'en tape [smileyper​so


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Toyota CHR + Polo 6 tsi dgs7confortline business .
Vous ne savez rien...
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horizon_rouge
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  1. Posté le 25/07/2012 à 17:31:47  
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nyn24wq a écrit :

bon y'a pas quelqu'un qui y connait quelque chose sur le sujet  :??:

nan parce que j'vois pas bien ce que vient foutre hollande la dedans...
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Les grosses banques Anglo-saxonnes sont solides, mais ne peuvent rien contre des fraudes internes et l'économie mondiale.
Il faut se souvenir de Lehman Brothers qui a dissimulé 50 milliard de dettes en truquant les comptes, manoeuvre approuvée par la direction à Londres.
48h plus tôt, Standard & Poors créditait cette banque de la note AAA.
Le Liborgate va faire le ménage dans la partie gangrénée du système bancaire, mais ne règlera pas le problème.
Il faut un reset banquier mondial absolu pour solder le probleme, mais cela implique de fermer toutes les banques et de prendre tout son argent en le planquant à la maison ... et les risques de cambriolages/pillages qui en découleraient!


Hollande, c'est Oui-Oui chez les Vikings; on voit qu'il est sincère dans ses actions, il y croit même si en fin de compte, il fait fausse route.
Avantage, il est considéré comme une menace faible parce qu'il se fait museler par A. Merkel, et sera perçù en temps que tel, tant qu'elle est au pouvoir; ce qui a comme effet de pas se faire tordre par les banques, mais cela ne durera qu'un temps...
Inconvénient, il est trop peu qualifié pour gérer les turbulences économiques actuelles, et cela va nous déservir parce qu'il se fera endormir par les puissances économiques privées.
Exemple: SFR et Cie qui ont réussis à convaincre A. de Montebourg de doper les factures pour "conserver" les hotlines en France ( ne riez pas, lui aussi pense qu'il mêne le bon combat... )

Te voilà rassuré Nyny?

Ah oui, pour ta culture:
- Si une banque fait faillite, elle démantelée, actif, créances, dettes, etc...
Si personne ne reprend le porte-feuille de créances ( crédits toxiques, ect... ) , les crédits contractés sont caduques puisqu'il n'existe plus de créancier pour recueillir les remboursements. :sol:


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jessie11000
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  1. Posté le 25/07/2012 à 17:55:40  
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Oui Oui, j'avoue que l'image est bien trouvée [smileyper​so


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  1. Posté le 25/07/2012 à 19:35:18  
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si je suis rassuré  :??:

par rapport à quoi?

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  1. Posté le 25/07/2012 à 20:31:09  
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Que tu n'es pas le seul à t'en soucier!  :o

La prochaine fois je pond pas un pavé!  :o


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  1. Posté le 25/07/2012 à 21:10:29  
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ah ok :o

ben oui alors je suis rassuré, mais ceci dit j'y comprends toujours pas grand chose :buzz:
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  1. Posté le 25/07/2012 à 21:46:32  
  2. answer
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Regarde les infos, tu auras les fondations :buzz:

En gros: Tu crèvera de faim avant que la City s'écroule :o


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  1. Posté le 25/07/2012 à 22:06:39  
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ben y'a déjà la vidéo dans le premier post pour ça  :o

mais bon, j'voulais un débat derrière, y'a que comme ça que tu peux te faire un avis...

Invité
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  1. Posté le 26/07/2012 à 04:21:08  
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nyn24wq a écrit :

ah ok :o

ben oui alors je suis rassuré, mais ceci dit j'y comprends toujours pas grand chose [smileyper​so
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Et ne t'inquiète pas, ça sera pareil pour 99% des gens. :buzz:

Ca demande de maîtriser quelques concepts des produits dérivés financiers (en fait presque toutes les grandes familles de produits dérivés : options, futures et swaps).

Car le problème de la manipulation du LIBOR et EURIBOR, ce n'est pas de comprendre qu'il y a des sommes importantes en jeu ou que la manipulation est un acte illégale mais de mesurer l'impact qu'à cette manipulation sur le monde des entreprises. Or pour le comprendre, il faut savoir quel produit dérivé est utilisé, à quelles fins et ce que l'évolution du taux d'intérêt du produit dérivé provoque.

On estime les produits dérivés impactés par les taux LIBOR sont de l'ordre de 370 000 milliards de $.

On peut facilement comprendre qu'une manipulation de 0,01% de cette somme représente 37 milliards de $.

Ce qu'il faut déjà comprendre c'est que le LIBOR, ce n'est pas un taux mais 150 taux d'intérêts différents. 10 devises et pour chaque devise 15 taux qui vont d'une durée allant de 1 jour à 1 an. Il faut considérer que ces taux vont s'appliquer à tous les gros échanges commerciaux importants. On peut facilement comprendre qu'un échange commerciale peut se faire entre 2 devises et sur une durée variant de 1 jour à 1 an.

Tous les produits dérivés qui ont été créés sont (hors spéculation) là pour lisser le risque qu'il peut y avoir à cause des fluctuations du marché et pour le transférer à un tiers.

1 - Explication du risque :

Exemple : Un échange commerciale entre 2 entreprises dont une est en Europe et l'autre au US. C'est un échange commercial entre 2 devises qui peut donc se faire sur le court ou le moyen terme (entre 1 jour et 1 an). Cet échange commerciale peut nécessiter de s'accorder sur un prix au départ et pendant une période donnée. Or les fluctuations de la monnaie peuvent créer un risque de perte (pour un des deux protagonistes). Si par exemple, j'exporte des marchandises au US et que je me fais payer à terme en $, je prends le risque de subir une dévaluation du $ et donc de perdre de l'argent (se faire payer à 30 jours, c'est espérer que le cours du $ ne baisse pas 30 jours plus tard).

Ca peut aussi être Renault qui veut investir à l'étranger en construisant une usine en Chine et qui va devoir payer son investissement en monnaie local sur une période donnée. Le prix de son investissement peut varier à cause des fluctuations de la devise locale.

Ca peut aussi être sur les matières premières. Les cours fluctuent et certains fabriquant de marchandises vendent leurs produits avec un prix fixe pendant une certaine période. Exemple, t'achètes en gros des boites de céréales à Kellog's et vous vous êtes arrangés pour que le prix d'achat soit le même pendant 1 année. Le risque pour Kellog's c'est de subir la hausse des cours du blé et de perdre de l'argent.

2 - Lisser le risque et le transférer à un tiers:

Si je prends les exemples plus haut, ils utiliseront tous des produits financiers dérivés pour lisser le risque.

Je vais donc m'attarder sur un type de produit dérivé qui permet déjà de comprendre le problème : Les produits dérivés de type "options".

Je suis une entreprise qui veut acheter ou vendre un produit. Ca peut être du riz, céréales, barils de pétrole, actions, etc... n'importe quel type de produit qui présente un risque de fluctuation boursière. Et je veux limiter le risque et le transférer à quelqu'un d'autre.

Le mieux, c'est de laisser une banque prendre une partie du risque et la payer pour ça.

Pour ce faire, je vais donc à ma banque pour acheter un produit dérivé de type option qui va me coûter un certains prix (influencer notamment par un taux d'intérêt LIBOR et par la mutualisation du risque).

Il existe 2 grosses familles de produits dérivés de type option, les Call (pour les acheteurs) et les Put (pour les vendeurs).

Imagine donc que tu es une société et que tu doives, 6 mois plus tard, faire une grosse commande chez un grossiste en matières premières. Tu veux acheter 1 million de tonnes :buzz: de riz dans 6 mois et tu sais que le cours du riz est pour l'instant à 50$ la tonne mais tu crains qu'il atteigne 100$ dans 6 mois. Et tu te dis que tu ne veux pas payer plus de 70$ pour ça dans 6 mois.

Tu vas donc chez ton banquier acheté un Call à 70$ sur 6 mois qui te coûtera 5 millions de $.

Admettons que 6 mois plus tard, le cours du riz est à 90$. Tu pourras grâce à ton Call acheter à 70$ au lieu de 90. Tu auras donc dépensé 70 millions pour ton riz + 5 millions pour ton Call. Et tu auras économisé 15 millions (car tu n'as pas du les acheter au cours actuel de 90$). Ce qui revient à dire que mon cours du riz, est de 75$ (mon investissement pour limiter le risque devant être inclus).

------------------------------​------------------------------​------------------------------​------------------------------​------------------------------​-----------

Comme le prix du Call de 5 millions de $ est déterminé entre autre par le taux LIBOR, on comprend pas trop difficilement qu'une manipulation du taux LIBOR revient à manipuler le prix d'un produit financier qui est là pour lisser un risque.

Donc les 370 000 milliards de $ qui sont impactés par les taux LIBOR, sont en grosses parties pleins de "Call" et autres produits dérivés. Toutes manipulation du taux fait donc gagner des sommes colossales aux banques et perdre beaucoup d'argent aux entreprises.


Pavé et si t'as pas compris l'idée de base, tu peux me sucer un peu la bite. [smileyper​so

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  1. Posté le 26/07/2012 à 07:55:06  
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:w:

Je me souviens d'une mairie qui a prit des crédits toxiques indexés sur le Franc Suisse :ptdr:

Pour le coup du riz, si tu sais que tu dois en acheter autant, ce serait plus simple d'acheter du terrain et de produire directement tes besoins.


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  1. Posté le 26/07/2012 à 09:21:09  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Cra04fk a écrit :

Pavé et si t'as pas compris l'idée de base, tu peux me sucer un peu la bite. [smileyper​so
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alors non pour la pipe mais merci pour l'explication, ça manque un peu de dessin, mais c'était vachement clair [smileyper​so

avec des mots simples et des exemples simples, on sent que tu commences à me connaître :w:

mais du coup, concrètement, qui est impacté par ce truc? seulement les très grosses entreprise qui utilise ce genre de produit financier ou c'est répercuté significativement sur le prix final (du riz par exemple) au bout de la chaîne?

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  1. Posté le 26/07/2012 à 14:44:49  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

nyn24wq a écrit :

alors non pour la pipe mais merci pour l'explication, ça manque un peu de dessin, mais c'était vachement clair [smileyper​so

avec des mots simples et des exemples simples, on sent que tu commences à me connaître :w:

mais du coup, concrètement, qui est impacté par ce truc? seulement les très grosses entreprise qui utilise ce genre de produit financier ou c'est répercuté significativement sur le prix final (du riz par exemple) au bout de la chaîne?
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Si le prix des matières premières coûtent plus cher à cause des produits dérivés de type "options", on peut supposer qu'il y a un impact sur le produit finit.
Il est techniquement impossible de prouver que si la tonne de riz coute 3$ de + à cause d'une manipulation, le prix du produit finit sera plus cher à cause de cette augmentation.

Si le prix des investissements des entreprises est plus cher à cause des produits de type "swap", on peut supposer que leurs investissements peut être plus lourd (et donc le prix est répercuté). Voir plus bas pour une explication du marché des swap.
Si le taux d'intérêt des prêts hypothécaires est manipulé, l'utilisateur final peut se retrouver à payer + d'intérêt (mais si la manipulation provoque la baisse du taux, ça peut permettre de vendre + de crédit et donc de gagner + d'argent).

Prenons le cas des fonds de pensions, ils investissent en bourse et donc peuvent utiliser des produits dérivés pour contrôler les risques de pertes financières. Si le LIBOR est manipulé à la hausse, ça rend le fond de pension moins rentable, si il est manipulé à la baisse, ça bénéficie aux fonds de pensions.

Le problème de cette manipulation, c'est qu'il n'y a pas que des effets négatifs mais en finalité pour l'utilisation finale, que ce soit à la hausse ou la baisse (parce que l'on peut spéculer à la baisse, voir exemple plus bas), celui qui est toujours gagnant, c'est le banquier. :buzz:

----------------------

Le marché des swaps de change :

Renault veut investir 10 millions d'euro en chine pour construire une nouvelle usine. Comment prédire le cout réel de l'investissement ? On ne peut pas payer tous les fournisseurs, les entrepreneurs, etc.. avant le travail. LE prix devra se payer dans la monnaie locale (ici le Yuan) et le Yuan peut varier. Admettons que l'investissement se fasse sur 1 an, le coût de l'investissement peut augmenter à cause des fluctuations de la monnaie.

Pour éviter les aléas des fluctuations de la monnaie, on va procéder à un échange (c'est ce que signifie swap en Anglais).

On va chercher une entreprise Chinoise qui veut également investir 10 millions d'euros en Europe.

Techniquement :

Renault va donc acheter 77,5 millions de Yuan (équivalent à 10 millions d'euros) à l'entreprise chinoise et les lui revendra 1 an plus tard à un taux définit à l'avance (et déterminé en partie par le LIBOR).
L'entreprise Chinoise va acheter 10 millions d'euros à Renault et les lui revendra un an plus tard à un taux définit à l'avance.

Renault dispose donc pendant 1 an d'un montant en Yuan nécessaire à son investissement et n'a rien à sortir de sa trésorerie (puisqu'elle a revendu 10 millions d'euros à une entreprise chinoise (-10 + 10) = 0). Renault aura vraiment dépensé son argent un an plus tard quand elle revendra ses 77,5 millions de Yuan.

Ainsi Renault et l'entreprise Chinoise connaissent tous les deux le taux de change dans un an (et il n'y a pas de mauvaise surprise).

On s'adresse à sa banque pour acheter un Swap à 1an en Euro/Yuan et la banque s'occupe de mettre les investisseurs en relation (service que tu paies bien entendu).
C'est le marché des changes qui permet de mettre ce type d'investisseur en relation (Le FOREX - soit 3000 milliards par jour) et c'est le deuxième marché financier au monde (dont 60% sont des swaps de ce type).

Spéculation à la baisse :


Produit dérivé options de type Put (j'ai parlé de ça plus haut déjà mais voici un exemple).

Je suis un investisseur qui possède des actions d'une entreprise X et qui valent 100$ l'action. J'ai 1 million d'action de ce type et je sais que l'avenir n'est pas rose et qu'il y a un risque de perdre de l'argent dans les 6 prochains mois. J'achète donc à ma banque un produit dérivé de type Put à 90$ au bout de 6 mois (et je paie 5 millions de $ pour me prémunir des risques d'une grosse baisse).

Au départ, j'ai donc 100 millions de $ en action.

Imaginons maintenant que 6 mois plus tard, elles valent 50$. Grâce à mon put, je peux les vendre à 90$. J'ai donc 90 millions - 5 millions de $ pour le put, soit 85 millions de $.

Maintenant, je sais que cette baisse est passagère et que ça va remonter. Je rachète donc 1 million d'action de cette entreprise pour 50 millions (et j'ai toujours 35 millions de liquidité).

L'action remonte à 70$ 2 mois plus tard. Je vends, j'ai 70 millions + 35 millions, soit 115 millions. Gain après une baisse de 30% = 15 millions de $.

En manipulant le LIBOR à la baisse, tu favorises ta spéculation à la baisse et augmente la rentabilité.

Message cité 1 fois
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  1. Posté le 26/07/2012 à 18:13:26  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Houla houla :o

houlala :o

bon mais je comprends les raisonnements mais pour moi ça reste abstrait disons :buzz:

en tout cas merci de te donner tout ce mal, c'est cool pour ceux qui lisent et qui sont totalement étranger à ce monde (comme moi par exemple).

Invité
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  1. Posté le 26/07/2012 à 20:41:44  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Tout ça pour dire que je ne pense pas un instant que cela va faire un vrai scandale en dehors de la sphère professionnelle et que la population va se mettre à s'indigner.
C'est un scandale qui va s'étouffer dans l’œuf. Une fois que les amendes auront été déterminées et qu'il y aura eu encore 2 ou 3 démissions de grand dirigeant, on n'en parlera plus.

Parce qu'il n'y a quasiment aucun journaliste qui sera en mesure de faire comprendre le problème à la population (ils ne comprennent pas le problème eux-mêmes alors comment veux-tu faire passer un message que tu ne comprends pas :buzz:) et parce que les impacts sont non mesurables..

Invité
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  1. Posté le 26/07/2012 à 20:53:30  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
c'est clair que si on peut pas faire plus simple ça va être compliqué de faire passer un quelconque message via les médias traditionnels...
Message édité par nyn24wq le 26/07/2012 à 22:09:59
Vous ne savez rien...
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horizon_rouge
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  1. Posté le 26/07/2012 à 22:06:25  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Crapahut t'a donné une clé de la speculation capitaliste! :cyp:
Profite-en et enrichi-toi comme un sale pourri! :cyp:

 :d
Message édité par horizon_rouge le 26/07/2012 à 22:06:55

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Invité
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  1. Posté le 26/07/2012 à 22:11:38  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
tu sais qu'a 17 ans j'étais abonné à "investir" et que je faisais mumuse sur un tableau excel avec 5k fictif :buzz:

putain mais qu'est ce qu'on est con quand on est ado :w:
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jessie11000
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  1. Posté le 29/07/2012 à 15:32:29  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

nyn24wq a écrit :

tu sais qu'a 17 ans j'étais abonné à "investir" et que je faisais mumuse sur un tableau excel avec 5k fictif [smileyper​so

putain mais qu'est ce qu'on est con quand on est ado :w:
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Effectivement, les séquelles sont encore visible [smileyper​so

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Grogon @ Dow
Profil : Champion du monde
mattttttttttrix
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  1. Posté le 29/07/2012 à 15:45:24  
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nyn24wq a écrit :

tu sais qu'a 17 ans j'étais abonné à "investir" et que je faisais mumuse sur un tableau excel avec 5k fictif [smileyper​so

putain mais qu'est ce qu'on est con quand on est ado :w:
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T'es adulte depuis :voyons: ?

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  1. Posté le 29/07/2012 à 15:48:15  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
[smileyper​so[smileyper​so
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julien_pampers
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  1. Posté le 29/07/2012 à 17:35:42  
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[smileyper​so[smileyper​sooupssss
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cal_be
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  1. Posté le 29/07/2012 à 19:26:35  
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nyn24wq a écrit :

alors non pour la pipe mais merci pour l'explication, ça manque un peu de dessin, mais c'était vachement clair [smileyper​so

avec des mots simples et des exemples simples, on sent que tu commences à me connaître :w:

mais du coup, concrètement, qui est impacté par ce truc? seulement les très grosses entreprise qui utilise ce genre de produit financier ou c'est répercuté significativement sur le prix final (du riz par exemple) au bout de la chaîne?
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Laisse tomber son pavé.  :o
Le seul truc à retenir, c'est que l'ensemble de produits financiers sont impactés par les taux interbancaires (donc ton prêt immobiliers par exemple mais cela peut aussi impacter les prix des produits de consommation et de l'énergie) , et le fait que des banques aient manipulé ces taux pour masquer leurs difficultés ou encourager les positions prises par leurs traders montrent que c'est le système financier en lui-même est corrompu.
Après, cela ne va pas te toucher directement, ou en tout cas il serait difficile de dire de quelle façon.

Message édité par CaL_bE le 29/07/2012 à 19:33:32
Invité
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  1. Posté le 29/07/2012 à 19:26:57  
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mattttttttttrix a écrit :

T'es adulte depuis [smileyper​so ?
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ben ouais, c'est fini l'époque où je faisais mumuse avec la bourse :o

mais il parait que certains continuent après, voir en font leur métier... chacun évolue à son rythme :jap:

Invité
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  1. Posté le 29/07/2012 à 19:28:35  
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à 20 secondes près cal_be [smileyper​so

Profil : Pilote confirmé
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cal_be
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  1. Posté le 29/07/2012 à 19:32:03  
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Jessie11000 a écrit :

Effectivement, les séquelles sont encore visible [smileyper​so
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mattttttttttrix a écrit :

T'es adulte depuis [smileyper​so ?
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Jessie11000 a écrit :

[smileyper​so[smileyper​so
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JulieN_PamperS a écrit :

[smileyper​so[smileyper​sooupssss
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Voilà déjà les frères Mickey, toujours occuper à renifler le cul de nyny. [smileyper​so

Message cité 4 fois
Invité
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  1. Posté le 29/07/2012 à 19:37:00  
  2. answer
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CaL_bE a écrit :

Voilà déjà les frères Mickey, toujours occuper à renifler le cul de nyny. [smileyper​so
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c'est par amour je crois  :o

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