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Sujet officiel

[Topic Officiel] Peugeot 3008 II HYbrid4 (2019)

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Profil : Pilote pro
gacqv
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  1. Posté le 18/10/2019 à 07:31:55  
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Reprise du message précédent :
j'avoue que moi aussi je suis preneur!
et plus précisément EN QUOI l'architecture toyota vous paraît meilleure...
parce que "esprit hybride 100%" ça veut pas dire grand chose (c'est pas parce que le 3008 a des versions thermiques pures que les versions hybrides sont moins efficaces que la solution retenue par toyota...)
La transmission - notamment - par trains épicycloidaux de la prius, c'est une autre solution mais est-elle meilleure?
Message édité par GACQV le 18/10/2019 à 07:32:35
Sujets relatif
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trifon
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  1. Posté le 18/10/2019 à 08:39:43  
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Les rechargeables, c'est plus cher à fabriquer. Il faut à partir du 230V secteur ou 400v triphasé si dispo, un gros convertisseur dans le véhicule qui va transformer le courant alternatif en continu à la bonne tension batterie; et avec une puissance ad hoc pour une recharge rapide.
C'est nettement plus coûteux que l'énergie produite par l'alternateur qui dans ce cas, n'a pas vraiment besoin d'être très surdimensionné du fait que la recharge est permanente.
On comprend pourquoi Honda et Toyota proposent des modèles hybrides à des prix plus accessibles.
Ils utilisent aussi des boites CVT(courroie) très compactes et pas chères connues pour leurs perfs pas terribles


Aussi, la future intégration du moteur électrique dans la boite de vitesses est forcément moins cher que de séparer les deux éléments comme le fait Peugeot sur le 3008. C'est pour moi l'innovation que j'attends pour produire des véhicules moins haut de gamme et plus peformants car vrai boite à double embrayages.
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Message édité par trifon le 18/10/2019 à 08:45:01

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Profil : Pilote pro
gacqv
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  1. Posté le 18/10/2019 à 09:34:45  
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trifon a écrit :

Ils utilisent aussi des boites CVT(courroie) très compactes et pas chères connues pour leurs perfs pas terribles
Aussi, la future intégration du moteur électrique dans la boite de vitesses est forcément moins cher que de séparer les deux éléments comme le fait Peugeot sur le 3008. C'est pour moi l'innovation que j'attends pour produire des véhicules moins haut de gamme et plus peformants car vrai boite à double embrayages.
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il n'y a pas de courroie dans les hybrides de toyota c'est le sytème des trains épicycloïdaux!!!

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Profil : Membre
yorglaa1
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  1. Posté le 18/10/2019 à 10:02:41  
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trifon a écrit :

Les rechargeables, c'est plus cher à fabriquer. Il faut à partir du 230V secteur ou 400v triphasé si dispo, un gros convertisseur dans le véhicule qui va transformer le courant alternatif en continu à la bonne tension batterie; et avec une puissance ad hoc pour une recharge rapide.
C'est nettement plus coûteux que l'énergie produite par l'alternateur qui dans ce cas, n'a pas vraiment besoin d'être très surdimensionné du fait que la recharge est permanente.
On comprend pourquoi Honda et Toyota proposent des modèles hybrides à des prix plus accessibles.
Ils utilisent aussi des boites CVT(courroie) très compactes et pas chères connues pour leurs perfs pas terribles


Aussi, la future intégration du moteur électrique dans la boite de vitesses est forcément moins cher que de séparer les deux éléments comme le fait Peugeot sur le 3008. C'est pour moi l'innovation que j'attends pour produire des véhicules moins haut de gamme et plus peformants car vrai boite à double embrayages.
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Alors j'ai eu une Honda hybride (CR-Z), et c'était totalement insupportable !
La batterie totalement sous-dimensionnée faisait que comme j'habite un région pentue, la moindre montée vidait la batterie et je me retrouvait ensuite avec uniquement un thermique sous-dimensionné, donc tout le temps haut dans les tours avec grosse consommation.

De plus la recharge de la batterie elle-même via freinage et alternateur était excessivement lente, donc en ville par exemple la simple accélération de redémarrage après un feu suffisait à me vider à nouveau la batterie car elle n'avait quasi pas pu se recharger durant le roulage.
Et comme non-rechargeable, et bien impossible de recharger avant de repartir à plein le lendemain.

Donc c'était pas idéal non plus !

Message édité par yorglaa1 le 18/10/2019 à 10:04:50
Profil : Pilote semi-pro
trifon
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  1. Posté le 18/10/2019 à 12:47:24  
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GACQV a écrit :


il n'y a pas de courroie dans les hybrides de toyota c'est le sytème des trains épicycloïdaux!!!
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Si si, c'est principalement du CVT avec des engrenages annexes...

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Profil : Pilote pro
gacqv
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  1. Posté le 18/10/2019 à 13:26:28  
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trifon a écrit :

Si si, c'est principalement du CVT avec des engrenages annexes...
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Bienvenue sur Forum-Auto... C'est fou ça! le mec n'a pas la bonne information mais il enfonce le clou avec des "si si"... :D

NON NON, la transmission n'est pas assurée par une boîte CVT (avec courroie et poulies) sur le système hybride toyota.
Creuse un peu grâce à google ;)
Il n'y a pas de courroie dans cette transmission. C'est un système bien plus ingénieux.

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Message édité par GACQV le 18/10/2019 à 13:31:11
Profil : Routard
oooooops
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  1. Posté le 18/10/2019 à 17:00:52  
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Bonjour,

GACQV a écrit :


Bienvenue sur Forum-Auto... C'est fou ça! le mec n'a pas la bonne information mais il enfonce le clou avec des "si si"... :D

NON NON, la transmission n'est pas assurée par une boîte CVT (avec courroie et poulies) sur le système hybride toyota.
Creuse un peu grâce à google ;)
Il n'y a pas de courroie dans cette transmission. C'est un système bien plus ingénieux.
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plus ingénieux peut-être (?), mais à l'usage ça a exactement le même défaut -du moins dans les véhicules que j'ai essayés-, à savoir qu'au moindre effort à fournir (accélération, vent de face, faux plat montant, etc) le moteur monte dans les tours d'une façon pour moi insupportable; j'en comprends bien la raison (conserver des "performances" acceptables en faisant tourner le moteur plus vite), mais je trouve curieux que Toy ou Honda n'ait pas simplement prévu un mode "Soft" (ou n'importe quel nom du genre), qui ferait que dans ce mode, on saurait que le véhicule a des performances (d'accélération essentiellement, ou de tenue en côte) inférieures, mais le rapport de transmission ne bougerait pas (donc le régime moteur non plus) tant qu'on n'arrive pas à des situations critiques genre sous-régime voire calage du moteur thermique.

PS pour une autre partie de la discussion: cela a été dit, mais amha pas assez: dans la discussion PHEV vs HEV VS Diesel, il ne faut pas oublier, en dehors de l'aspect financier, l'aspect pratique (plaisir de rouler en traction électrique) et environnemental (d'usage, càd évoluer en ville en 0 émission, avec la conséquence aussi sur le plan administratif, dans des cas d'accès en centre ville).


---------------
ex-Outlander PHEV Intense 2014, ex- Golf GTE 2015, et maintenant Outlander PHEV Instyle 2017
Profil : Pilote pro
gacqv
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  1. Posté le 18/10/2019 à 17:25:20  
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ah ça ok ça n'enlève pas le moulinage (encore que sur les modèles récents de lexus je crois, ils ont bidouillé un peu le logiciel pour simuler des rapports un peu plus fixes :D ).
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Message édité par GACQV le 18/10/2019 à 17:25:33
Profil : Routard confirmé
bugsy
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  1. Posté le 18/10/2019 à 20:32:56  
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C'est un vrai que le système Toyota est un peu insupportable dès qu'on élève un peu le rythme (voies rapides) oui qu'il faut un peu de puissance (montagnes). Par contre très bien pour les routes plates et peu lentes.

Profil : Routard confirmé
bugsy
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  1. Posté le 18/10/2019 à 20:37:09  
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trifon a écrit :

Les rechargeables, c'est plus cher à fabriquer. Il faut à partir du 230V secteur ou 400v triphasé si dispo, un gros convertisseur dans le véhicule qui va transformer le courant alternatif en continu à la bonne tension batterie; et avec une puissance ad hoc pour une recharge rapide.
C'est nettement plus coûteux que l'énergie produite par l'alternateur qui dans ce cas, n'a pas vraiment besoin d'être très surdimensionné du fait que la recharge est permanente.
On comprend pourquoi Honda et Toyota proposent des modèles hybrides à des prix plus accessibles.
Ils utilisent aussi des boites CVT(courroie) très compactes et pas chères connues pour leurs perfs pas terribles


Aussi, la future intégration du moteur électrique dans la boite de vitesses est forcément moins cher que de séparer les deux éléments comme le fait Peugeot sur le 3008. C'est pour moi l'innovation que j'attends pour produire des véhicules moins haut de gamme et plus peformants car vrai boite à double embrayages.
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Tu vas donc revenir chez Renault puisque c'est ce qu'ils vont lancer l'année prochaine :D Au moins un système qui sera nettement plus abordable.

Sinon, la conversion alternatif->continu n'a rien de très cher comparée aux batteries, l'électronique de puissance s'est beaucoup améliorée depuis 10 ans, même si les puissances en jeu augmentent sans cesse (certains modèles atteignent 100kW).

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Profil : Pilote semi-pro
trifon
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  1. Posté le 19/10/2019 à 08:26:37  
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GACQV a écrit :

ah ça ok ça n'enlève pas le moulinage (encore que sur les modèles récents de lexus je crois, ils ont bidouillé un peu le logiciel pour simuler des rapports un peu plus fixes :D ).
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On dois pas avoir la même lecture des docs.
C'est marqué clairement; type de boite CVT. Cela signifie qu'il s'agit d'un système à courroies qui est le coeur du système.
Cela se traduit comme indiqué dans cette discussion par le comportement classique de ce type de boite qui mouline à l'accélération.


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gacqv
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  1. Posté le 19/10/2019 à 08:35:12  
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Je te dis que NON bordel, c'est fou ça!!! :D
regarde les vidéos sur youtube, fais une recherche sur google, il n'y a PAS de courroie.
Et il n'y a pas qu'un système par courroie qui peut induire un moulinage...
CVT ça veut dire "continuously variable transmission", et plusieurs systèmes peuvent offrir une transmission continument variable.
Quelques toyota ont une "vraie" CVT mais les hybrides toy/lexus n'ont pas de "vraie" CVT, c'est un autre système (qui a le même défaut).
Tu sens pas que j'ai creusé la question un peu plus que toi? ;)
Si tu as vu "CVT" sur tel ou tel doc (lequel?), c'est pour simplifier le type de fonctionnement (c'est bien un système à variation continue) mais ce n'est pas une "boîte CVT" techniquement parlant (et ça n'a même rien à voir!). Ils utilisent parfois l'appellation marketing de "e-CVT" pour faire comprendre que "ça fait un effet un peu comme une CVT". ) :jap:
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Message édité par GACQV le 19/10/2019 à 08:50:27
Profil : Pilote d'essai
  1. config
n72dw10
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  1. Posté le 19/10/2019 à 08:39:09  
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Ceci dit et je te crois sur parole, une CVT courroie ou autre chose, ça reste imbuvable :o

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Profil : Pilote semi-pro
trifon
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  1. Posté le 19/10/2019 à 08:44:02  
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bugsy a écrit :


Tu vas donc revenir chez Renault puisque c'est ce qu'ils vont lancer l'année prochaine :D Au moins un système qui sera nettement plus abordable.

Sinon, la conversion alternatif->continu n'a rien de très cher comparée aux batteries, l'électronique de puissance s'est beaucoup améliorée depuis 10 ans, même si les puissances en jeu augmentent sans cesse (certains modèles atteignent 100kW).
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On est dans une discussion où je crois que ce que propose Peugeot actuellement est cher et forcément confidentiel car assemblage d'éléments existants.
Je l'ai indiqué, je m'attends à des systèmes moteur électrique/boite plus intégré pour abaisser les coûts et rendre accessible la solution au plus grand nombre.
C'est vrai que Renault qui travaille avec Getrag(Magna) et ses boites double embrayage va être peut être un peu en avance pour des modèles d'hybridation légère et complète.

Faudra voir ce qui est proposé.
Mais Punch qui est associé à Peugeot a aussi des solutions dans les cartons.


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trifon
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  1. Posté le 19/10/2019 à 08:51:45  
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GACQV a écrit :

Je te dis que NON bordel, c'est fou ça!!! :D
regarde les vidéos sur youtube, fais une recherche sur google, il n'y a PAS de courroie.
Et il n'y a pas qu'un système par courroie qui peut induire un moulinage...
CVT ça veut dire "continuously variable transmission", et plusieurs systèmes peuvent offrir une transmission continument variable.
Quelques toyota ont une "vraie" CVT mais les hybrides toy/lexus n'ont pas de "vraie" CVT, c'est un autre système (qui a le même défaut).
Tu sens pas que j'ai creusé la question un peu plus que toi? ;)
Si tu as vu "CVT" sur tel ou tel doc (lequel?), c'est pour simplifier le type de fonctionnement (c'est bien un système à variation continue) mais ce n'est pas une "boîte CVT" techniquement parlant (et ça n'a même rien à voir!). Ils utilisent parfois l'appellation marketing de "e-CVT" pour faire comprendre que "ça fait un effet un peu comme une CVT". ) :jap:
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Extrait d'une doc Toyota:

Pour la première fois au monde sur un véhicule de tourisme1, cette nouvelle transmission CVT est équipée d’un rapport de démarrage qui améliore le rendement sur les premiers rapports de démultiplication, là où une courroie manque d’efficacité. Lors d’un départ arrêté, l’entraînement s’effectue par engrenage, ce qui procure une accélération franche tout en supprimant l’impression de manque d’accélération ressentie auparavant.

Les démarrages sont plus souples et plus agréables. Ensuite, lorsque la courroie prend le relais de l’engrenage, la transmission CVT fait appel à des techniques de sélection instantanée issues des boîtes automatiques.
Il y a même une vidéo:
https://www.toyota.fr/world-of​-toyota/articles-news-events/2​018/motorisations-transmission​s.json#/youtube/https%3A%2F%2F​www.youtube.com%2Fembed%2FcLw1​znPEWiQ%3Fcontrols%3D0%26showi​nfo%3D0%26autoplay%3Dtrue/size​=fullscreen


Je note que faire fonctionner une boite CVT comme une boite à rapports fixes est classique. Nissan utilise ce procédé avec une simulation des rapports. Ce qui n’empêche pas le "moulinage" à l'occasion.

Message édité par trifon le 19/10/2019 à 08:59:19

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  1. Posté le 19/10/2019 à 09:23:40  
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gacqv
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  1. Posté le 19/10/2019 à 09:34:43  
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Quelle tête de mule Trifon...
prends tu la peine de lire ce que j'écris?
"certaines toyota sont équipées de cvt" donc OUI toyota a déjà fabriqué des boîtes CVT.
Mais ce n'est pas ce système qui est utilisé sur les hybrides toy/lexus (c'est bien notre sujet).
Pour chercher ça sur google, il faudra aller plus loin qu'une requête "toyota CVT"... bon courage ;)
(merci Milou!)
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Message édité par GACQV le 19/10/2019 à 09:36:35
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trifon
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  1. Posté le 19/10/2019 à 09:44:27  
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GACQV a écrit :

Quelle tête de mule Trifon...
prends tu la peine de lire ce que j'écris?
"certaines toyota sont équipées de cvt" donc OUI toyota a déjà fabriqué des boîtes CVT.
Mais ce n'est pas ce système qui est utilisé sur les hybrides toy/lexus (c'est bien notre sujet).
Pour chercher ça sur google, il faudra aller plus loin qu'une requête "toyota CVT"... bon courage ;)
(merci Milou!)
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Effectivement on se comprend pas vu qu'il y a différentes solutions.

Mais bon, mon propos est de dire que les solutions accessibles au plus grand nombre vont voir différentes technos innovantes comme celle de Renault pour 2020.
Va y avoir des beta testeurs.... ;) ;)
On verra ce que propose Peugeot sur son 2008 qui s'étendra surement aux 3008/5008.
Là aussi des beta testeurs....


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  1. Posté le 19/10/2019 à 10:23:15  
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Ben si, tu répondais "si si" à ma phrase "il n'y a pas de courroie sur le système hybride toyota".
on se comprenait très bien! ça s'appelle "se tromper", et c'est pas grave du tout! :jap:

d'ailleurs, moi j'ai pas encore bien pigé la solution retenu pour le 3008 phev il faut que je creuse la question!! :D a+
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Message édité par GACQV le 19/10/2019 à 10:24:36
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  1. Posté le 19/10/2019 à 10:35:30  
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:jap: Quelques infos et un plan sommaire de la technique chez PSA pour faire avancer le "machin "

https://news.autojournal.fr/ne​ws/1533849/PSA-%C2%A0hybride-t​echnologie-consommation-enviro​nnement

 :jap:
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  1. Posté le 19/10/2019 à 10:44:12  
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ah merci!!

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  1. Posté le 19/10/2019 à 14:09:05  
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GACQV a écrit :

Ben si, tu répondais "si si" à ma phrase "il n'y a pas de courroie sur le système hybride toyota".
on se comprenait très bien! ça s'appelle "se tromper", et c'est pas grave du tout! :jap:

d'ailleurs, moi j'ai pas encore bien pigé la solution retenu pour le 3008 phev il faut que je creuse la question!! :D a+
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Commentaire d'un journaliste pour une Lexus NX300h:

Mais puisque je parle d’accélérations, parlons un peu de la boite CVT (à variateur mobylette). J’avais déjà été étonné par ce fonctionnement lors de l’essai de la Toyota Auris Hybride et j’ai eu la mauvaise surprise de la retrouver sur le Lexus, erf… Pour faire simple, si vous accélérez trop fort et trop longtemps le moteur va hurler et rester en haut régime (comme si vous rouliez en première sur 600 mètres, la honte) pour plus tard se réguler. Une boîte CVT ça doit vraiment s’apprivoiser sous peine de : – faire du bruit, – passer pour un blaireau qui ne passe pas ses vitesses, – consommer !


Si tu as des infos pour une technologie plus avancée de Toyota pour un système sans courroie, je suis intéressé.


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trifon
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  1. Posté le 19/10/2019 à 14:18:59  
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AnonymeDupont T a écrit :

 :jap: Quelques infos et un plan sommaire de la technique chez PSA pour faire avancer le "machin "

https://news.autojournal.fr/ne​ws/1533849/PSA-%C2%A0hybride-t​echnologie-consommation-enviro​nnement

 :jap:
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Oui, le futur va probablement ressembler à ça avec l'adieu au CVT.
je note au passage que dans toutes les boites CVT Aisin dans la doc, il y a bien une courroie.
Mais on parle plus de variation continue mais d'intégration d'un moteur électrique dans la boite

Aisin pour mémoire est une filiale de Toyota:

https://www.aisin-aw.co.jp/en/​products/drivetrain/hybrid/ind​ex.html

Message édité par trifon le 19/10/2019 à 14:23:58

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  1. Posté le 19/10/2019 à 17:32:49  
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  1. Posté le 20/10/2019 à 08:51:58  
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Super, merci.
Enfin une vidéo qui explique leur système...


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  1. Posté le 21/10/2019 à 13:16:03  
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Trifon, l'article que tu cites n'est pas écrit par un journaliste, c'est un passionné qui est dans le marketing auto et le digital ;)
il faut se méfier de ces blogs (ou vidéos) amateurs (mêmes de "passionnés" ), qui font beaucoup plus d'erreurs que les journalistes :D ! (les journalistes de presse écrite sont infiniment plus rigoureux, quoiqu'on en dise...)
Pour résumer : une boîte CVT a toujours une courroie.
les toy/lexus hybrides n'ont pas de boîte CVT mais un autre système qui y fait penser fortement dans son fonctionnement (d'où l'appellation e-cvt).
Le groupe toyota fabrique aussi des "vraies" boîtes CVT.
super lien sinon!! ce système est vraiment génial sur la papier! (et à l'usage... si l'on omet les inconvénients lié à la variation continue... :D )
pas facile de bien se rendre compte du fonctionnement, c'est tellement simple et complexe à la fois...
Message édité par GACQV le 21/10/2019 à 14:46:50
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yorglaa1
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  1. Posté le 21/10/2019 à 13:19:01  
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Et pour revenir à une de nos questions de base : qu'est-ce qui différencie si notablement le système hybride Toyota vs Peugeot, hors l'aspect rechargeable ? et hors la boîte, dont on a bien compris que le système est très différent... mais ce n'est pas ça qui "fait" l'hybridation.
Message édité par yorglaa1 le 21/10/2019 à 13:20:08
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gacqv
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  1. Posté le 21/10/2019 à 14:47:22  
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y'a pas une vidéo analogue pour le système psa? on n'a pas encore beaucoup d'infos en fait...

Profil : Top Membre Peugeot 2018
baron-noir
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  1. Posté le 23/10/2019 à 22:01:49  
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Pour ceux qui ne connaissent rien à l'électrique et aussi pour ceux qui ne connaissent pas tout.
Une vidéo récente pour (presque) TOUT comprendre.
Prenez votre temps et plusieurs bières ou autres... :sol:
Message édité par baron-noir le 23/10/2019 à 22:02:56

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gacqv
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  1. Posté le 24/10/2019 à 11:43:07  
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"si on va voir mamie on rechargera sur la prise de sa cafetière" ahah

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baron-noir
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  1. Posté le 24/10/2019 à 13:05:38  
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Il va falloir passer mamie au thé
Ha tu en as vu au moins le tiers ...
L’aspect installation et assurance n’a pas été oublié même si c’est généraliste cette vidéo aborde beaucoup de sujets en presque une heure !!!


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gacqv
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  1. Posté le 24/10/2019 à 13:50:56  
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oui elle balaie pas mal de trucs pour quelqu'un qui veut un résumé de ce qu'il faut savoir! à regarder au p'tit déj parce qu'il y a beaucoup de blabla quand même...

Profil : Nouveau membre
brodarg
  1. Posté le 25/10/2019 à 20:17:39  
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Bon sérieusement, il y en a parmi vous qui vont craquer pour le 3008 hybride ? En quelle configuration ?

Moi perso j'attends d'abord de voir le restylage de l'année prochaine


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baron-noir
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  1. Posté le 25/10/2019 à 22:06:55  
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Que ceux qui ont déjà passé commande le signalent.

On pourrait peut être suivre les commandes comme cela avait déjà été fait pour le 3008 à combustion...
Modele, Options...

Les Commandes du Peugeot 3008 II
Message édité par baron-noir le 25/10/2019 à 22:08:40

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Profil : Pilote pro
gacqv
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  1. Posté le 25/10/2019 à 22:07:22  
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Plus je me renseigne, plus je trouve que la solution thermique + hybride rechargeable est un non sens... tu te tapes les inconvénients de tout! moteur à entretenir, batteries à transporter...
Il n'y a qu'un seul profil qui peut optimiser ce schéma : un type qui habite à 20-25 bornes de son boulot (ou moins) soit 50 maxi, qui recharge chez lui tous les soirs (ou moins souvent), et qui a besoin du rayon d'action du thermique pour des w-e fréquents et les vacances.
Message cité 3 fois
Message édité par GACQV le 25/10/2019 à 22:09:34
Profil : Nouveau membre
brodarg
  1. Posté le 25/10/2019 à 22:24:34  
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GACQV a écrit :

Plus je me renseigne, plus je trouve que la solution thermique + hybride rechargeable est un non sens... tu te tapes les inconvénients de tout! moteur à entretenir, batteries à transporter...
Il n'y a qu'un seul profil qui peut optimiser ce schéma : un type qui habite à 20-25 bornes de son boulot (ou moins) soit 50 maxi, qui recharge chez lui tous les soirs (ou moins souvent), et qui a besoin du rayon d'action du thermique pour des w-e fréquents et les vacances.
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Malheureusement j'ai peur pour l'état de la batterie sur le moyen/long terme dans le cas de quelqu'un qui recharge tous les jours :non:

On va peut être une nouvelle fois relancer le débat mais à part pour le côté techno du 3008, la technologie HSD de Toyota est bien plus sensé au niveau "économie".


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