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[Topic Officiel] Audi RS5 TDI Concept (2014)


olivierameau

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Invité §Lud140fn

M3 E92, C63 AMG ... la décote est spectaculaire ! Tout le monde ne peut pas l'assumer.

 

Le diesel norme EU6 pollue moins que son homologue essence. Sur les voitures actuellement commercialisées, ce sont les essence à injection directe (donc quasi toutes) qui sont, et de très très loin, les plus émetteurs de particules fines. Le diesel EU6 n'émet quasi aucune particule à côté.

 

Dernière RS4 déjà fait. Véhicule qui n'a strictement aucun intérêt à mes yeux, si ce n'est une sonorité plaisante, je te l'accorde. La RS4 est d'ailleurs championne dans l'encrassement; je pense que tu es au courant vu que tu sembles bien connaitre le modèle en question.

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Invité §Gég013bD

Suffit de la décalaminer et de mettre un récupérateur d'huile maintenant que l'on connait le problème... Mais j'avoue que c'est limite, vive l'injection directe !

 

Ne viens pas me dire que tu as trouvé que le 4.2 40v est comparable à n'importe quel gros diesel ou à une focus rs ...

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Invité §Lud140fn

L'injection directe n'a pas que des avantages, comme tu peux le constater. Les constructeurs (notamment Audi ces dernières années) essai de combiner injection directe et indirecte.

 

Je n'ai pas dis que c'est comparable; justement ça ne l'est pas ! Mais si tu veux étayer tes propos, je ne suis pas contre.

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Invité §Gég013bD

L'injection directe n'a pas que des avantages, comme tu peux le constater. Les constructeurs (notamment Audi ces dernières années) essai de combiner injection directe et indirecte.

 

Je n'ai pas dis que c'est comparable; justement ça ne l'est pas ! Mais si tu veux étayer tes propos, je ne suis pas contre.

 

 

Niveau réactivité, onctuosité , la poussée, le fait de prendre 8250trs sans aucun lag, c'est quand même autre chose qu'un mazout non ?

 

L'injection directe et moi ça fait 2 :jap:

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Invité §Lud140fn

OK. Ce sont les avantages propres à un moteur atmo, qui pour le coup ont un coté "agréable", je te l'accorde. En revanche, tu n'as pas de coup de pieds au cul ou déphasage que peut t'apporter un moteur turbo (+ de sensations de poussées).

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Niveau réactivité, onctuosité , la poussée, le fait de prendre 8250trs sans aucun lag, c'est quand même autre chose qu'un mazout non ?

 

L'injection directe et moi ça fait 2 :jap:

L'injection directe est présente sur 80% des moteurs neufs désormais.

Et le turbo est présent sur 90% des nouveau moteur.

L'idée n'est donc pas de comparer une voiture qui va peut-être sortir l'année prochaine avec les productions automobiles des années 90 ou 2000.

 

Prendre 8250 tr n'a qu'un impact psychologique dès lors que la sonorité n'évolue pas en conséquence (cas des moteurs turbo).

Le lag est le même sur un essence ou un diesel du moment qu'ils sont en mode turbo, avec une technologie identique

La réactivité est la même.

L'onctuosité, je n'ai jamais bien compris ce que ce mot fait dans l'automobile ; c'est le genre de mot-argument sans fondement pour défendre à tord et contre vents et marées l'essence :D

S'il s'agit de parler de la capacité à reprendre dès les + bas régimes ou la capacité du moteur à ne pas être vibrant ou brutal en utilisation calme, idem, entre l'essence et le diesel en mode 300cv turbo pour les 2, c'est la même chose.

 

Le problème est de savoir et connaître de quoi on parle. On ne parle pas d'une C5 Hdi 90cv ou d'une Lagune Dci 105cv, mais de diesel dotés des dernières technologies avec tout le savoir faire des meilleurs constructeurs et qui ont quasi 400cv.

Ca n'a strictement rien à voir en comportement, onctuosité :D , réactivité, souplesse...

Le moteur d'une Clio RS (tiens j'en ai eu une aussi, ça tombe bien) -je ne parle pas de son châssis- n'a, selon mon expérience, aucun atout face à un diesel de dernière génération de + de 300cv, même si ça reste un bon moteur dans la tranche 200cv.

 

Enfin, puisque tu en as parlé plusieurs fois, aujourd'hui les moteurs thermiques les plus propres (moins sales) sont les diesel EU6. Donc ce point là n'est plus du tout un argument (largement utilisé depuis des années par les "anti")

 

Reste que le conservatisme en matière automobile est très présent. :o

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Invité §ale238kZ

OK. Ce sont les avantages propres à un moteur atmo, qui pour le coup ont un coté "agréable", je te l'accorde. En revanche, tu n'as pas de coup de pieds au cul ou déphasage que peut t'apporter un moteur turbo (+ de sensations de poussées).

 

 

Il y'a des atmos qui déphasent.

 

Le coup de pied au cul t'as le même sur un mazout, pourquoi acheter une essence alors ? Surtout qu'avec l'ID le son est presque aussi dégueulasse.

 

Une grosse cylindrée qui allonge en poussant de plus en plus dans les tours c'est bien plus impressionnant :o

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Invité §ale238kZ

 

Reste que le conservatisme en matière automobile est très présent. :o

 

 

Car ces évolutions ne sont pas un progrès en terme de sensation ou de plaisir de conduite mais simplement une réponse à des directives / normes.

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Invité §Gég013bD

L'injection directe est présente sur 80% des moteurs neufs désormais.

Et le turbo est présent sur 90% des nouveau moteur.

L'idée n'est donc pas de comparer une voiture qui va peut-être sortir l'année prochaine avec les productions automobiles des années 90 ou 2000.

 

Prendre 8250 tr n'a qu'un impact psychologique dès lors que la sonorité n'évolue pas en conséquence (cas des moteurs turbo).

Impreza wrx sti , mp4 12c , california ....

Le lag est le même sur un essence ou un diesel du moment qu'ils sont en mode turbo, avec une technologie identique

La réactivité est la même.

Non vu qu'à cylindrée égale un diesel aura toujours besoin d'une pression de sur-alimentation plus importante ou un turbo plus gros qu'un moteur essence pour sortir la même puissance. + de pression, + de temps de latence... Par contre il est vrai qu'avec les dernières boite auto c'est moins perceptible.

L'onctuosité, je n'ai jamais bien compris ce que ce mot fait dans l'automobile ; c'est le genre de mot-argument sans fondement pour défendre à tord et contre vents et marées l'essence :D

S'il s'agit de parler de la capacité à reprendre dès les + bas régimes ou la capacité du moteur à ne pas être vibrant ou brutal en utilisation calme, idem, entre l'essence et le diesel en mode 300cv turbo pour les 2, c'est la même chose.

Encore une fois , la pression .... Pour quelqu'un comme moi qui a connu quasiment que des atmos en papillons mécaniques c'est flagrant comme le nez au milieu du visage

Le problème est de savoir et connaître de quoi on parle. On ne parle pas d'une C5 Hdi 90cv ou d'une Lagune Dci 105cv, mais de diesel dotés des dernières technologies avec tout le savoir faire des meilleurs constructeurs et qui ont quasi 400cv.

Ca n'a strictement rien à voir en comportement, onctuosité :D , réactivité, souplesse...

Le moteur d'une Clio RS (tiens j'en ai eu une aussi, ça tombe bien) -je ne parle pas de son châssis- n'a, selon mon expérience, aucun atout face à un diesel de dernière génération de + de 300cv, même si ça reste un bon moteur dans la tranche 200cv.

Si je dis une clio rs1 c'est pour une bonne raison, son moteur est bien plus expressif vu qu'il est en papillon motorisé, l'équipage mobile est plus légé (oz f1 en 15" , embrayage et vm etc) et le poids moins important on font une voiture très expressive et réactive.

Enfin, puisque tu en as parlé plusieurs fois, aujourd'hui les moteurs thermiques les plus propres (moins sales) sont les diesel EU6. Donc ce point là n'est plus du tout un argument (largement utilisé depuis des années par les "anti")

La norme euro 6 entrant en vigueur qu'en septembre et ayant pour but de rendre les véhicules diesel aussi "propre" que les essence ... Dalleurs ce n'est pas totalement vrai vu que les essences doivent rejeter moins de nox pour cette norme

 

Reste que le conservatisme en matière automobile est très présent. :o

 

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L'injection directe est présente sur 80% des moteurs neufs désormais.

Et le turbo est présent sur 90% des nouveau moteur.

L'idée n'est donc pas de comparer une voiture qui va peut-être sortir l'année prochaine avec les productions automobiles des années 90 ou 2000.

 

Prendre 8250 tr n'a qu'un impact psychologique dès lors que la sonorité n'évolue pas en conséquence (cas des moteurs turbo).

Le lag est le même sur un essence ou un diesel du moment qu'ils sont en mode turbo, avec une technologie identique

La réactivité est la même.

L'onctuosité, je n'ai jamais bien compris ce que ce mot fait dans l'automobile ; c'est le genre de mot-argument sans fondement pour défendre à tord et contre vents et marées l'essence :D

S'il s'agit de parler de la capacité à reprendre dès les + bas régimes ou la capacité du moteur à ne pas être vibrant ou brutal en utilisation calme, idem, entre l'essence et le diesel en mode 300cv turbo pour les 2, c'est la même chose.

 

Le problème est de savoir et connaître de quoi on parle. On ne parle pas d'une C5 Hdi 90cv ou d'une Lagune Dci 105cv, mais de diesel dotés des dernières technologies avec tout le savoir faire des meilleurs constructeurs et qui ont quasi 400cv.

Ca n'a strictement rien à voir en comportement, onctuosité :D , réactivité, souplesse...

Le moteur d'une Clio RS (tiens j'en ai eu une aussi, ça tombe bien) -je ne parle pas de son châssis- n'a, selon mon expérience, aucun atout face à un diesel de dernière génération de + de 300cv, même si ça reste un bon moteur dans la tranche 200cv.

 

Enfin, puisque tu en as parlé plusieurs fois, aujourd'hui les moteurs thermiques les plus propres (moins sales) sont les diesel EU6. Donc ce point là n'est plus du tout un argument (largement utilisé depuis des années par les "anti")

 

Reste que le conservatisme en matière automobile est très présent. :o

 

 

Et la hargne, la rage tu ne sens pas la différence entre ton ancienne clio et une 335d ?

 

Par ailleurs sur la norme UE6 tu dis ce qui t'arrange puisque les valeurs maximales ne sont pas similaires entre diesel/essence.

 

D'ailleurs les deux motorisations ne recrachent pas les mêmes particules non plus, non ?

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Invité §Lud140fn

 

Il y'a des atmos qui déphasent.

 

Le coup de pied au cul t'as le même sur un mazout, pourquoi acheter une essence alors ? Surtout qu'avec l'ID le son est presque aussi dégueulasse.

 

Une grosse cylindrée qui allonge en poussant de plus en plus dans les tours c'est bien plus impressionnant :o

 

 

Peut-être les atmos de grosse cylindrée. Pour avoir essayé la Corvette C6 438cv, ça envoie du lourd :D

 

Attention à faire la distinction entre les petits moteurs, dans quel cas la différence entre l'essence est le diesel est énorme (voire abyssale :D ) et les autres, comme 335d vs 335i. ;)

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Invité §Lud140fn

@ GégéDor

 

Ton argumentation au sujet de la latence est juste, mais elle est à mettre en parenthèse dans le cas de l'utilisation de plusieurs turbos, comme c'est ici le cas sur la RS5 TDI.

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Invité §Gég013bD

 

Peut-être les atmos de grosse cylindrée. Pour avoir essayé la Corvette C6 438cv, ça envoie du lourd :D

 

Attention à faire la distinction entre les petits moteurs, dans quel cas la différence entre l'essence est le diesel est énorme (voire abyssale :D ) et les autres, comme 335d vs 335i. ;)

 

 

Il faut tester la 335i N54 ET N55 ...

 

Je peux t'assurer que même si sur le papier ils sont similaires, la différence est abyssale pour reprendre tes termes.

 

D'un coté tu as un moteur bâclé et peu fiable (en tous cas, moins que son homonyme diesel) et de l'autre quelque chose d'aboutit avec le quel on peut vraiment prendre du plaisir.

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Invité §Lud140fn

N54 double turbo et N55 simple turbo ? je ne m'en souviens plus :o

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Invité §Gég013bD

N54 double turbo et N55 simple turbo ? je ne m'en souviens plus :o

 

 

Oui mais ça ne se résume pas qu'à ça ;)

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Il y'a des atmos qui déphasent.

 

Le coup de pied au cul t'as le même sur un mazout, pourquoi acheter une essence alors ? Surtout qu'avec l'ID le son est presque aussi dégueulasse.

 

Une grosse cylindrée qui allonge en poussant de plus en plus dans les tours c'est bien plus impressionnant :o

Un atmo de -de 200cv est poussif selon mes propres critères. Un atmo de 300/400cv, OK, il a quelques atouts.

 

Mais tu n'as pas compris une chose : les atmos pour le commun des mortels (hors supercars), c'est fini et enterré. :o:D

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Oui mais ça ne se résume pas qu'à ça ;)

Celui que je connais, c'est le N55, donc le "bon" selon tes propos (?).

Très efficace mais proche de 0 en terme de plaisir (au regard de sa carte de visite impressionnante -perf, carac...- évidemment. Je ne compare pas à une Clio DCi) pour moi.

 

Comme quoi tout est subjectif. :ange:

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Invité §ale238kZ

 

Peut-être les atmos de grosse cylindrée. Pour avoir essayé la Corvette C6 438cv, ça envoie du lourd :D

 

Attention à faire la distinction entre les petits moteurs, dans quel cas la différence entre l'essence est le diesel est énorme (voire abyssale :D ) et les autres, comme 335d vs 335i. ;)

 

 

Oui sur une petite cylindrée la donne est différente, tu as raison.

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Impreza wrx sti , mp4 12c , california ....

 

 

Non vu qu'à cylindrée égale un diesel aura toujours besoin d'une pression de sur-alimentation plus importante ou un turbo plus gros qu'un moteur essence pour sortir la même puissance. + de pression, + de temps de latence... Par contre il est vrai qu'avec les dernières boite auto c'est moins perceptible.

 

 

Encore une fois , la pression .... Pour quelqu'un comme moi qui a connu quasiment que des atmos en papillons mécaniques c'est flagrant comme le nez au milieu du visage

 

Si je dis une clio rs1 c'est pour une bonne raison, son moteur est bien plus expressif vu qu'il est en papillon motorisé, l'équipage mobile est plus légé (oz f1 en 15" , embrayage et vm etc) et le poids moins important on font une voiture très expressive et réactive.

 

La norme euro 6 entrant en vigueur qu'en septembre et ayant pour but de rendre les véhicules diesel aussi "propre" que les essence ... Dalleurs ce n'est pas totalement vrai vu que les essences doivent rejeter moins de nox pour cette norme

 

WRX Sti : une voiture à la technologie antique, aux perf pures (accélérations) indignes de son pedigree désormais.

Mp4; California : il faut vraiment chercher des voitures très communes pour trouver des contre-exemple. Tu confirmes donc ce que je dis sur la prépondérance des turbo ID même en essence.

 

Les plus gros diesel ont tous 2 voire 3 turbo maintenant. Avec du turbo étagé pour éviter au maximum tout lag.

Donc ta remarque ne s'applique pas aux moteurs dont on parle ici. On parle d'un tri-turbo sur la RS4 TDi.

 

Pour la Clio RS, je suis d'accord sur le poids, mais c'est la catégorie de la voiture qui veut ça. En perf/reprise/sensation moteur (je ne parle pas de la vivacité du châssis soyons clair), elle se fait enterrer proprement par n'importe quelle très gros diesel actuel (30d, 35d, 3.0 bitdi).

Certes il y a un léger déphasage à 4500 tr, mais c'est peanut vu le niveau de perf de la voiture (toujours au regard des voitures et motorisation dont on parle ici). Une FRS en turbo (essence pour faire plaisir) a un déphasage bien plus bas certes, mais à côté de celui d'une Clio RS, il arrache les cornes des boeufs.

 

La norme EU6 est déjà atteinte sur bon nombre des moteurs diesel actuellement commercialisés (330d, 335d par exemple).

Et non, cette norme rend pas les véhicules diesel aussi propres que l'essence, mais + propres.

Je ne vais pas rentrer dans le détail des différents polluants. Ce qu'il faut retenir, c'est : jusqu'en 2017, le diesel neuf est plus propre que la majorité des essences neufs (ceux à ID hyper majoritaires), qui peuvent émettre réglementairement 10 fois plus de particules. A partir de 2017, les 2 seront globalement sur un pied d'égalité, avec l'essence qui émettre un peu plus de CO et le diesel un peu plus de NO.

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Et la hargne, la rage tu ne sens pas la différence entre ton ancienne clio et une 335d ?

 

Par ailleurs sur la norme UE6 tu dis ce qui t'arrange puisque les valeurs maximales ne sont pas similaires entre diesel/essence.

 

D'ailleurs les deux motorisations ne recrachent pas les mêmes particules non plus, non ?

Je parle au global, en considérant tous les polluants : le diesel est plus propres aujourd'hui sur le neuf.

 

Et non tu as raison, les particules ne sont pas exactement les mêmes : l'essence ID (sans FAP pour l'instant) rejette beaucoup plus de particules et avec des particules un peu plus petites en moyenne que le diesel actuel (avec FAP de dernière génération donc), donc plus dangereuses. :oui:

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Invité §ale238kZ

Un atmo de -de 200cv est poussif selon mes propres critères. Un atmo de 300/400cv, OK, il a quelques atouts.

 

Mais tu n'as pas compris une chose : les atmos pour le commun des mortels (hors supercars), c'est fini et enterré. :o:D

 

 

1cv atmo = 5cv turbo, c'est ça :??:

 

Quelques atouts... La question c'est plutôt quels sont les atouts en terme de plaisir derrière le cerceau d'un essence turbo actuel avec une courbe de puissance de diesel et le son dans les haut parleur par rapport à un s54, s65, 4.2 fsi, 6.3amg et compagnie...

 

Un peu comme si tu compares une porsche turbo avec sa sonorité dyson au fait de pousser le mezger d'une gt3 dans ses retranchements. Lequel est le plus démonstratif ?

 

En effet le atmos sont enterrés pour le commun des mortels. Hors on est sur un forum auto, ce qui connote la présence de personnes portant un intérêt certain à l'automobile, voir au plaisir de conduire. Il est donc normal que ce discours ne fasse pas l'unanimité ici.

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Invité §Gég013bD

Pour la Clio RS, je suis d'accord sur le poids, mais c'est la catégorie de la voiture qui veut ça. En perf/reprise/sensation moteur (je ne parle pas de la vivacité du châssis soyons clair), elle se fait enterrer proprement par n'importe quelle très gros diesel actuel (30d, 35d, 3.0 bitdi).

Certes il y a un léger déphasage à 4500 tr, mais c'est peanut vu le niveau de perf de la voiture (toujours au regard des voitures et motorisation dont on parle ici).

 

 

Le déphasage sur f4r c'est de 1600 à 5250 trs environs, ( je ne suis pas certain à 100% c'est p-e 5200).

 

Le déphasage sert à garder du couple en bas sur ce moteur :jap:

 

Sinon j'insiste, j'ai dit une rs1 et non une 3rs :jap:

 

Même si le rpp est le même en terme de sensations et même en performances ( oui, les anciennes sont plus performantes) ce n'est pas pareil.

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Invité §Gég013bD

 

1cv atmo = 5cv turbo, c'est ça :??:

 

Quelques atouts... La question c'est plutôt quels sont les atouts en terme de plaisir derrière le cerceau d'un essence turbo actuel avec une courbe de puissance de diesel et le son dans les haut parleur par rapport à un s54, s65, 4.2 fsi, 6.3amg et compagnie...

 

Un peu comme si tu compares une porsche turbo avec sa sonorité dyson au fait de pousser le mezger d'une gt3 dans ses retranchements. Lequel est le plus démonstratif ?

 

En effet le atmos sont enterrés pour le commun des mortels. Hors on est sur un forum auto, ce qui connote la présence de personnes portant un intérêt certain à l'automobile, voir au plaisir de conduire. Il est donc normal que ce discours ne fasse pas l'unanimité ici.

 

 

C'est un 6.2 le 63AMG ;)

 

Sinon ton paragraphe résume bien la chose.

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Il faut tester la 335i N54 ET N55 ...

 

Je peux t'assurer que même si sur le papier ils sont similaires, la différence est abyssale pour reprendre tes termes.

 

D'un coté tu as un moteur bâclé et peu fiable (en tous cas, moins que son homonyme diesel) et de l'autre quelque chose d'aboutit avec le quel on peut vraiment prendre du plaisir.

 

 

 

tout l'inverse xav59500.gif.ef9aa87d6abb7edefd0f4bbc6155558d.gif

 

voila mersi

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Invité §ale238kZ

 

C'est un 6.2 le 63AMG ;)

 

Sinon ton paragraphe résume bien la chose.

Ouais j'reprends l’appellation "commerciale", c'est 6.3 qui est marqué sur les ailes :o

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Invité §Gég013bD

 

 

tout l'inverse xav59500.gif.ef9aa87d6abb7edefd0f4bbc6155558d.gif

 

voila mersi

 

 

Euh quoi , le n54 est un mono turbo ? Fiable ? Moteur recherché ? (on balance 2 turbos , on décomprime à peine et basta ).

 

 

De toutes, ces merdes ne valent pas un bon vieux 2jz ou rb26det ( fast & furious représente) !

 

 

8:22 au ring en 89 :sol: Sacrée auto

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Je parle au global, en considérant tous les polluants : le diesel est plus propres aujourd'hui sur le neuf.

 

Et non tu as raison, les particules ne sont pas exactement les mêmes : l'essence ID (sans FAP pour l'instant) rejette beaucoup plus de particules et avec des particules un peu plus petites en moyenne que le diesel actuel (avec FAP de dernière génération donc), donc plus dangereuses. :oui:

 

 

Mais pourquoi le diesel a été classé comme cancérigène si en fait c'est bien et l'essence pire ?

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WRX Sti : une voiture à la technologie antique, aux perf pures (accélérations) indignes de son pedigree désormais.

Mp4; California : il faut vraiment chercher des voitures très communes pour trouver des contre-exemple. Tu confirmes donc ce que je dis sur la prépondérance des turbo ID même en essence.

 

Les plus gros diesel ont tous 2 voire 3 turbo maintenant. Avec du turbo étagé pour éviter au maximum tout lag.

Donc ta remarque ne s'applique pas aux moteurs dont on parle ici. On parle d'un tri-turbo sur la RS4 TDi.

 

Pour la Clio RS, je suis d'accord sur le poids, mais c'est la catégorie de la voiture qui veut ça. En perf/reprise/sensation moteur (je ne parle pas de la vivacité du châssis soyons clair), elle se fait enterrer proprement par n'importe quelle très gros diesel actuel (30d, 35d, 3.0 bitdi).

Certes il y a un léger déphasage à 4500 tr, mais c'est peanut vu le niveau de perf de la voiture (toujours au regard des voitures et motorisation dont on parle ici). Une FRS en turbo (essence pour faire plaisir) a un déphasage bien plus bas certes, mais à côté de celui d'une Clio RS, il arrache les cornes des boeufs.

 

La norme EU6 est déjà atteinte sur bon nombre des moteurs diesel actuellement commercialisés (330d, 335d par exemple).

Et non, cette norme rend pas les véhicules diesel aussi propres que l'essence, mais + propres.

Je ne vais pas rentrer dans le détail des différents polluants. Ce qu'il faut retenir, c'est : jusqu'en 2017, le diesel neuf est plus propre que la majorité des essences neufs (ceux à ID hyper majoritaires), qui peuvent émettre réglementairement 10 fois plus de particules. A partir de 2017, les 2 seront globalement sur un pied d'égalité, avec l'essence qui émettre un peu plus de CO et le diesel un peu plus de NO.

 

 

La dessus on peut trouver ça subjectif et non comme une vérité universelle. Moi je pense tout l'inverse, qui a raison ?

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Invité §Lud140fn

 

Mais pourquoi le diesel a été classé comme cancérigène si en fait c'est bien et l'essence pire ?

 

 

Ça, c'était avant. :D L'arrivé des normes EURO6 ont permis des progrès énormes.

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Invité §Gég013bD

 

Ça, c'était avant. :D L'arrivé des normes EURO6 ont permis des progrès énormes.

 

 

Perso j'en doute, ça serait trop simple.

 

C'est comme si demain on nous sortait que la cigarette est devenue moins mauvaise pour la santé que les cigarettes électroniques :lol:

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Invité §Lud140fn

:lol:

 

Regarde la nouvelle classe C, elle adopte un nouveau système de réduction des particules fines grâce à l'Injection d’AdBlue :)

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Invité §Gég013bD

:lol:

 

Regarde la nouvelle classe C, elle adopte un nouveau système de réduction des particules fines grâce à l'Injection d’AdBlue :)

 

 

Les camions ont ça depuis des années :jap:

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Invité §Lud140fn

 

Les camions ont ça depuis des années :jap:

 

 

C'est exact ;)

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