Probleme turbo bmw vice caché?

[Altair00]

Quand t'as x€ à mettre dans une voiture, sois tu prends une Twingo à 20kkms pour être tranquille, sois tu prends une BMW à 150kkms et tu sais qu'à ce kilométrage, tu pourras avoir des pépins avec la bagnole ...

 

Que la bagnole ait eu un bon carton et que le vendeur ne l'ai pas dit à l'acheteur, ça mérite des baffes. Pareil si un bouclier a été remonté au double face ou je ne sais quoi. Mais que la bagnole ne montre aucune faiblesse au roulage et qu'un élément pète après la vente, bah c'est le jeu quand t'achètes une bagnole qui a des bornes ... Alors certes, il faut faire la part des choses entre les éléments connus ou suspectés par l'ancien proprio et les éléments complètement insoupçonnés, ça je suis d'accord. Là, lors de l'essai si l'acheteur n'a pas ressenti de problème, aucune raison de dire que c'est la faute du vendeur.

 

Mais le vice caché, en effet, ça protège les acheteurs sur les éléments qui étaient potentiellement défectueux au moment de la vente, même si le vendeur ne le savait pas lui même. Les gens veulent le beurre et l'argent du beurre de nos jours ...

 

 

+1

c'est malheureux pour l'acheteur... mais si le vendeur n'y est pour rien...

dans mon cas, la voiture etait en vente. le turbo a claqué pile dans la semaine entre la visite d'achat par mon acheteur et l'enlevement effectif le samedi suivant...

je l'ai prevenu que je sortais ma voiture de la vente, j'avais décidé d'amortir encore pendant 1 an de + cette voiture qui allait me couter 2000 balles dans les heures qui suivaient.

ainsi, une semaine + tard, mon acheteur aurait eu l'avarie pour lui... perso j'aurais contribué (edit: parce que je vendais bien et que l'acheteur etait serieux et sympa), mais certainement pas à 100%.

 

On est bien d'accord sur les conséquences. Mais si l'acheteur est près à aller "au bout", au final, ça peut "piquer" pour le vendeur....

 

 

vs un vendeur pro et pour une voiture qui vaut 30 ou 40k€ ou +... why not.

Nous avons sur ce site 1 exemple d'une M3 E46 achetée d'occasion chez un revendeur LUX moteur defaillant: epilogue heureux pour l'acheteur... au bout de x années.

A l'inverse, nous avons un autre exemple pour une 997 achetée à un particulier,moteur HS qq heures apres la transaction. Apres 140ke de frais (justice, experts), toujours pas gain de cause pour l'acheteur malheureux (qui a les reins solides).

 

Alors...bloquer pendant 4 ou 5 ans une voiture qui vaut 6 ou 7k€, pour un turbo HS qui en vaut 2k chez BMW et moitié moins chez un garagiste lambda, le tout en engageant des frais de justice pas accessibles à tous? hummm... le vendeur ne tremblera pas lgtmps.

 

 

concl: Tenter une participation aupres du vendeur particulier, oui bien-sur c'est un bon conseil... Mais lui suggerer d'aller en justice, là c'est autre chose.

[Invité §hub477ro]

Je soupçonne ici des forumeurs procéduriers qui n'ont jamais fait ... de procédure ... pour vice caché

 

Parce que c'est pas possible autrement.

 

Dans le cas présent, c'est tout bénef pour l'expert, le juriste, et l'huissier qui s'en mettront plein les poches.

 

Pour ce qui est de l'acheteur .... je lui conseille dans un premier temps de contacter son assurance juridique avant de se lancer dans quoi que ce soit

[Invité §ult301Bh]

et en quoi ça pourrait piquer ?

 

en dehors d'un accident caché, d'un kilométrage falsifié, un turbo qui lâche à 140 000 km, ça peut arriver. c'est une voiture d'occasion, pas neuve, pour peut que la voiture ai un carnet complet, je ne vois pas en quoi le vendeur puisse être responsable ?

 

 

Parceque la durée de vie d'un turbo n'est pas de 140000 kms, en conséquence, l'acheteur d'un tel véhicule ne doit pas forcément s'attendre à ce que cet organe lâche sur un véhicule "normal" de cet âge et de ce kilométrage. Tout "peut arriver"...Même un turbo qui lâche à 10 000 kms, ou un embrayage à 30 000....Mais "ca peut arriver" n'est pas un argument juridique à avancer devant une juridiction compétente....

[Invité §ult301Bh]

Je soupçonne ici des forumeurs procéduriers qui n'ont jamais fait ... de procédure ... pour vice caché

 

Parce que c'est pas possible autrement.

 

Dans le cas présent, c'est tout bénef pour l'expert, le juriste, et l'huissier qui s'en mettront plein les poches.

 

Pour ce qui est de l'acheteur .... je lui conseille dans un premier temps de contacter son assurance juridique avant de se lancer dans quoi que ce soit

 

 

 

Détrompe toi.........

Je ne dis pas qu'il "gagnerait", je modère les propos de certains ici qui disent que l'acheteur n'a rien à craindre, qu'il n'y a pas de vice caché, que "ça peut arriver", et j'oublie les approximations juridiques du genre "pour qu'il y ait vice caché, il faut que le vendeur ait sciemment caché le problème à l'acheteur".....La plupart des intervenants ici n'ont strictement aucune notion juridique en dehors de ce qu'ils ont entendu dire du voisin du copain de la coiffeuse qui buvait un coup l'autre soir au café du coin de la rue....Dans le cas présent, ce qui joue clairement contre le vendeur, c'est le peu de temps et le kilométrage quasi nul entre la vente et l'avarie....S'il a une protection juridique, qu'il la saisisse, l'expertise ne lui coûtera pas un kopek. Moi, je ne serai pas étonné que l'expertise lui soit "favorable". Et là, avec une expertise favorable à l'acheteur, le vendeur serait en mauvaise position. A lui de voir.

[Altair00]

Tu dois bien etre en 1ere année de droit, Ultralyte?

Tu veux devenir juriste, expert, huissier?

 

 

Stop dreaming, Un monde sépare la theorie de la pratique.

 

Le porschiste dont je parlais + haut (qui n'a tjrs pas eu gain de cause, ni contre le precedent proprietaire, ni contre la marque) s'exprime ici:

 

casse moteur sur 997 phase 1

 

6 ans apres, il ne se passe rien en sa faveur, malgré de gros moyens (à commencer par la possibilité de laisser sa voiture HS sous labache pendant 6 ans)

[Invité §ult301Bh]

Tu dois bien etre en 1ere année de droit, Ultralyte?

Tu veux devenir juriste, expert, huissier?

 

 

Stop dreaming, Un monde sépare la theorie de la pratique.

 

Le porschiste dont je parlais + haut (qui n'a tjrs pas eu gain de cause, ni contre le precedent proprietaire, ni contre la marque) s'exprime ici:

 

Bonjour, Aéroport réponds à tonycoworth. Voiture

 

6 ans apres, il ne se passe rien en sa faveur, malgré de gros moyens (à commencer par la possibilité de laisser sa voiture HS sous labache pendant 6 ans)

 

 

Au lieu d'ironiser lamentablement, je t'invite à aller consulter quelques messages et interventions de ma part en section sécu de ce forum, tu dois pouvoir avoir accès à l'historique de mes messages....A 40 ans passés, mes études sont finies depuis longtemps mon petit...Toi tu bases tes "connaissances" à partir d'un exemple ce qui est digne, comme je le disais plus haut, des ragots du café du coin de la rue....Va potasser un peu la jurisprudence sur Légifrance, tu en apprendras déjà un peu plus. Après, si tu veux des cours particuliers, je peux t'en donner, mais c'est payant, et vu le ton condescendant dont tu fais preuve, pas sur que j'ai envie de perdre mon temps avec toi...

Je répète, suis avec le doigt sur l'écran si tu as du mal: je ne conseille pas forcément à ce forumiste d'aller en justice, mais il peut envisager un contact "amiable" avec le vendeur qui pourrait aller jusqu'à une expertise mandatée par son éventuelle protection juridique. On est toujours dans un cadre amiable, je ne te l'apprends pas j'espère? Si l'expertise lui est favorable (ce qui est largement du domaine du possible), il pourra alors envisager la suite, à savoir baisser les bras si le vendeur reste sur une position négative, ou ester en justice, ce qui en effet, l'enverra pour plusieurs années de procédure.

[jctwin]

 

Parceque la durée de vie d'un turbo n'est pas de 140000 kms, en conséquence, l'acheteur d'un tel véhicule ne doit pas forcément s'attendre à ce que cet organe lâche sur un véhicule "normal" de cet âge et de ce kilométrage. Tout "peut arriver"...Même un turbo qui lâche à 10 000 kms, ou un embrayage à 30 000....Mais "ca peut arriver" n'est pas un argument juridique à avancer devant une juridiction compétente....

Donc si ton turbo casse à 140 000 sur ta voiture de plus de 6ans, tu attaques le concessionnaire ?

[Invité §ult301Bh]

Donc si ton turbo casse à 140 000 sur ta voiture de plus de 6ans, tu attaques le concessionnaire ?

 

 

Si c'est le concessionnaire qui m'a vendu la voiture il y a 500 kilomètres et quelques jours, oui, sans aucun doute.

Toujours se replacer dans le contexte d'un achat qui a eu lieu très peu de temps avant l'avarie et seulement quelques centaines de kilomètres après...

[spartan44]

casser un turbo, ça peut arriver n'importe quand.

Un amortisseur HS, un bon gros nid de poule et il peut passer de bon à HS, si le CT a dit qu'il était bon avant, c'est le centre de CT qu'il faudra attaquer.

 

 

Non mais du coup tout peut arriver n'importe quand Il y a des signes avant coureurs, par exemple là mettons qu'au démontage l'expert trouve du jeu dans les paliers, le jeu n'est pas de maintenant donc vice caché

[spartan44]

 

Et si le vendeur te dit Fuck Off, que fais tu? (à part le menacer physiquement )

 

 

Bah tu l'assignes en justice Je dis juste qu'avant de solliciter le tribunal le mieux c'est d'essayer de s'arranger, si le vendeur est pas con il va coopérer il a plus a perdre qu'a gagner

[spartan44]

 

Je commençais à croire que tout le monde parlait sans avoir vécu une casse turbo ...

Car en effet, il n'est pas rare qu'un turbo pète sans signe avant coureur ! Parfois, le seul signe est que le moteur perd un peu en perf, mais c'est pas du ON/OFF, ça se fait progressivement et donc c'est impossible ou très difficile à ressentir.

 

C'est chiant pour l'acheteur, c'est clair ... mais il y a des fois où on y peut rien.

 

 

Vous le faites exprès ou quoi Le turbo a cassé après l'achat bien évidemment mais les CAUSES de la casse existaient avant

[Altair00]

 

Au lieu d'ironiser lamentablement, je t'invite à aller consulter quelques messages et interventions de ma part en section sécu de ce forum, tu dois pouvoir avoir accès à l'historique de mes messages....A 40 ans passés, mes études sont finies depuis longtemps mon petit...Toi tu bases tes "connaissances" à partir d'un exemple ce qui est digne, comme je le disais plus haut, des ragots du café du coin de la rue....Va potasser un peu la jurisprudence sur Légifrance, tu en apprendras déjà un peu plus. Après, si tu veux des cours particuliers, je peux t'en donner, mais c'est payant, et vu le ton condescendant dont tu fais preuve, pas sur que j'ai envie de perdre mon temps avec toi...

Je répète, suis avec le doigt sur l'écran si tu as du mal: je ne conseille pas forcément à ce forumiste d'aller en justice, mais il peut envisager un contact "amiable" avec le vendeur qui pourrait aller jusqu'à une expertise mandatée par son éventuelle protection juridique. On est toujours dans un cadre amiable, je ne te l'apprends pas j'espère? Si l'expertise lui est favorable (ce qui est largement du domaine du possible), il pourra alors envisager la suite, à savoir baisser les bras si le vendeur reste sur une position négative, ou ester en justice, ce qui en effet, l'enverra pour plusieurs années de procédure.

 

BLABLABLABLA

Les personnes dans ton genre qui s'attribuent des connaissances affutées et competences en droit alors que ce n'est qu'un hobbie pour se la raconter, ça pulule sur les forums specialisés.

La chose amusante, c'est que vous etes systematiquement dans la contradiction, entre grands experts! Credibilité zero

 

 

bref... entre les gens pragmatiques et les proceduriers reveurs... on ne s'entendra jamais je decroche, bonne chance à tous!

[Invité §qwe571gT]

 

Vous le faites exprès ou quoi Le turbo a cassé après l'achat bien évidemment mais les CAUSES de la casse existaient avant

 

 

Pas forcément, l’acheteur peux également mal utiliser le véhicule. Perso je suis le vendeur je n'accepte aucun accord, si en 1,5 mois le gars n'a eu aucun respect en vers la mécanique c'est pas moi qui vais lui payer ses dégâts.

 

Attention je ne dis pas que c'est le cas ici.

[Invité §ult301Bh]

Bje decroche, bonne chance à tous!

 

C'est en effet ce que tu as de mieux à faire......

[Invité §ult301Bh]

 

Pas forcément, l’acheteur peux également mal utiliser le véhicule. Perso je suis le vendeur je n'accepte aucun accord, si en 1,5 mois le gars n'a eu aucun respect en vers la mécanique c'est pas moi qui vais lui payer ses dégâts.

 

Attention je ne dis pas que c'est le cas ici.

 

 

D'où la nécessité d'une expertise qui devra déterminer l'origine du problème et les responsabilités....

[spartan44]

et en quoi ça pourrait piquer ?

 

en dehors d'un accident caché, d'un kilométrage falsifié, un turbo qui lâche à 140 000 km, ça peut arriver. c'est une voiture d'occasion, pas neuve, pour peut que la voiture ai un carnet complet, je ne vois pas en quoi le vendeur puisse être responsable ?

 

 

C'est pas une question de responsabilité, c'est une question de législation... Même si le vendeur n'est pas responsable de la défaillance il est tenu de la garantie des vices cachés

[spartan44]

 

 

Détrompe toi.........

Je ne dis pas qu'il "gagnerait", je modère les propos de certains ici qui disent que l'acheteur n'a rien à craindre, qu'il n'y a pas de vice caché, que "ça peut arriver", et j'oublie les approximations juridiques du genre "pour qu'il y ait vice caché, il faut que le vendeur ait sciemment caché le problème à l'acheteur".....La plupart des intervenants ici n'ont strictement aucune notion juridique en dehors de ce qu'ils ont entendu dire du voisin du copain de la coiffeuse qui buvait un coup l'autre soir au café du coin de la rue....Dans le cas présent, ce qui joue clairement contre le vendeur, c'est le peu de temps et le kilométrage quasi nul entre la vente et l'avarie....S'il a une protection juridique, qu'il la saisisse, l'expertise ne lui coûtera pas un kopek. Moi, je ne serai pas étonné que l'expertise lui soit "favorable". Et là, avec une expertise favorable à l'acheteur, le vendeur serait en mauvaise position. A lui de voir.

 

 

J'aurais plutôt du dire qu'il a toutes les chances de gagner plutôt qu'il gagnerait à coup sûr enfin là c'est du pain béni, un turbo HS 500 kms après la vente à moins que l'acheteur ait mis 2L d'huile dans le moteur juste avant que le turbo pète je vois pas comment un expert pourra dire que le turbo n'avait pas un coup dans le cigare avant la vente

[spartan44]

 

Pas forcément, l’acheteur peux également mal utiliser le véhicule. Perso je suis le vendeur je n'accepte aucun accord, si en 1,5 mois le gars n'a eu aucun respect en vers la mécanique c'est pas moi qui vais lui payer ses dégâts.

 

Attention je ne dis pas que c'est le cas ici.

 

 

Même en utilisant mal le véhicule, impossible de flinguer un turbo en 500 km A part comme dans mon exemple de mettre 2L d'huile de trop dans le moteur où la c'est délibéré

 

Il n'y aura que l'expertise qui pourra déterminer si la mauvaise utilisation est a l'origine du problème et si le problème était là avant tu devras reprendre le véhicule et rendre l'argent à l'acheteur

[jctwin]

si ça peut vous faire plaisir de rêver un peu...

 

De toute façon, comme d'habitude on aura jamais de retour de celui qui a posté.

[Invité §qwe571gT]

 

Même en utilisant mal le véhicule, impossible de flinguer un turbo en 500 km A part comme dans mon exemple de mettre 2L d'huile de trop dans le moteur où la c'est délibéré

 

Il n'y aura que l'expertise qui pourra déterminer si la mauvaise utilisation est a l'origine du problème et si le problème était là avant tu devras reprendre le véhicule et rendre l'argent à l'acheteur

 

 

En tirant à froid tous les jours je suis sur qu'il y a moyen, surtout sur un turbo qui a déjà 140'000 bornes. Et je veux bien savoir comment l'expert peut déterminer ça.

[Invité §hub477ro]

si ça peut vous faire plaisir de rêver un peu...

 

De toute façon, comme d'habitude on aura jamais de retour de celui qui a posté.

 

 

Ben si, il a dit qu'il s'était renseigné et que ça lui paraissait mort.

 

Il fait appel à un ami mécano.

 

Welcome in the real world ...

[Invité §ult301Bh]

http://www.forum-bmw.fr/retour [...] 09993.html

 

[Invité §hub477ro]

En gros il s'est fait baisé parce qu'il a fourni des factures de réparation prouvant qu'il y avait un problème juste avant la vente.

 

Donc l'acheteur peut s'appuyer sur le fait qu'il y avait bien un vis caché que le vendeur a tenté de maquiller en faisant quelques réparations, même si ça n'était manifestement pas son intention.

 

C'est un cas différent de celui traité ici. D'ailleurs il laisse entendre que s'il avait vendu le véhicule en l'état, juste avec les factures d'entretien, il aurait été tranquille.

[Perfidator]

Un turbo peut lacher sans aucun signe avant coureur. Je parle d'experience.

 

Evidemment, la prudence veut qu'on evite d'acheter une voiture dont le turbo siffle fort à chaque coup de gaz. Tout le reste n'est que baratin inapplicable dans la vraie vie.

 

Exactement, j'en ait moi même fais les frais sur une clio 3 dci 105 que je vendais... La voiture tournais niquel et avait 89000 km. Le turbo m'a laché en rentrant d'un repas de famille une heure avant la vente sans aucun signe avant courreur... du coup j'ai perdu la vente. J'était FOU et biensur je venais de passer la garantie constructeur de 4 mois.

 

Donc je persiste et signe qu'un turbo ça peu lacher du jour au lendemain sans aucun signe avant courreur.

[Invité §ult301Bh]

En gros il s'est fait baisé parce qu'il a fourni des factures de réparation prouvant qu'il y avait un problème juste avant la vente.

 

Donc l'acheteur peut s'appuyer sur le fait qu'il y avait bien un vis caché que le vendeur a tenté de maquiller en faisant quelques réparations, même si ça n'était manifestement pas son intention.

 

C'est un cas différent de celui traité ici. D'ailleurs il laisse entendre que s'il avait vendu le véhicule en l'état, juste avec les factures d'entretien, il aurait été tranquille.

 

 

 

S'il y a "maquillage", il n'y a pas de "vice caché" déjà.

Ensuite, vendre le véhicule "en l'état" n'a strictement aucune valeur juridique.

[Invité §ult301Bh]

Exactement, j'en ait moi même fais les frais sur une clio 3 dci 105 que je vendais... La voiture tournais niquel et avait 89000 km. Le turbo m'a laché en rentrant d'un repas de famille une heure avant la vente sans aucun signe avant courreur... du coup j'ai perdu la vente. J'était FOU et biensur je venais de passer la garantie constructeur de 4 mois.

 

Donc je persiste et signe qu'un turbo ça peu lacher du jour au lendemain sans aucun signe avant courreur.

 

 

 

Là n'est pas la question......La question est un turbo peut il passer du jour au lendemain d'un "bon état" à un "état HS"....La réponse est non. Ce n'est pas parcequ'il n'y a pas de signe avant coureur détectable que le turbo n'est pas en mauvais état et en voie de lâcher... C'est un peu le principe des vices cachés quoi....si c'est détectable, ben c'est pas caché...forcément....

[seachange]

Oh que si : si c'est détectable uniquement via expertise, un vendeur particulier n'est pas présumé avoir connu et donc caché le défaut

[Altair00]

Peu importe Notre expert local repondra qu'un vice caché n'est -au regard de la loi- pas caché (au sens: "maquillé"), mais uniquement... latent et tout depend de quand la degradation a commencé.

Donc... que le proprietaire precedent ai connaissance du risque d'avarie ou pas, c'est pareil: il sera nommé responsable si la dégradation est estimée commencée sous son "ère". Et à ce titre, ce dernier se bouffera tous les frais de remise à niveau...

Je propose donc qu'on rebaptise le vice caché en "vice couvant de longue date", ce sera + parlant

 

Bon, pour etre honnete (et rendre grâce à Ultralyte), j'ai cependant appris un truc: l'existence du "contrat de vente", à faire signer imperativement en cas de cession d'un VO à un particulier. Ce serait la seule garantie d'etre tranquille par la suite. A moins qu'un autre expert vienne nous dire le contraire

[Invité §xdr018dV]

Un ami a acheté une bmw à un particulier, un jour je l'aidais à changer ses plaquettes de frein, et puis on a trouvé une vis cachée sous la moquette du coffre, vous pensez qu'il peut attaquer le vendeur pour vis cachée ?

@nomilk ton avis stp

[nomilk]

Je ponce que si la vice est rouillée, alors ça vaut le coup de porter plinthe pour vice cachée car elle peut avoir rouillé des pièces vitales du véhicule.

Merçi.

[Invité §xdr018dV]

C'est ce que je pensais aussi, merSSi beaucoup.

[UgoSeven]

[nomilk]

Plus sérieusement

 

Le vice caché sera jamais retenu. Un turbo HS ça peut avoir plusieurs raisons, y compris les plus subites. Et s'il était usé à ce point y'aurait eu des signes précurseurs plus ou moins forts qui auraient dû t'alerter.

De toute façon, soit tu chopes un turbo sur ebay ou leboncoin que tu changes sur le trottoir (comme c'est préconisé par BMW pour toute voiture de plus de 3 ans), soit tu lances une procédure qui implique que ta caisse sera immobilisée en attendant un jugement final, autrement dit pendant des années. Tu pourras la récupérer à la fin de la procédure mais en attendant les pneus seront carrés, la batterie HS, la voiture aura décoté, t'auras du en acheter une autre qui aura elle aussi décoté.

 

Tous comptes faits, que la procédure aboutisse ou non, tu seras perdant si tu prends la voie juridique

[Invité §ult301Bh]

Oh que si : si c'est détectable uniquement via expertise, un vendeur particulier n'est pas présumé avoir connu et donc caché le défaut

 

 

Déjà, le mieux, c'est de réviser le code civil et la définition des vices cachés, car apparemment, tu ne la connais pas.

[Invité §ult301Bh]

Peu importe Notre expert local repondra qu'un vice caché n'est -au regard de la loi- pas caché (au sens: "maquillé"), mais uniquement... latent et tout depend de quand la degradation a commencé.

Donc... que le proprietaire precedent ai connaissance du risque d'avarie ou pas, c'est pareil: il sera nommé responsable si la dégradation est estimée commencée sous son "ère". Et à ce titre, ce dernier se bouffera tous les frais de remise à niveau...

Je propose donc qu'on rebaptise le vice caché en "vice couvant de longue date", ce sera + parlant

 

Bon, pour etre honnete (et rendre grâce à Ultralyte), j'ai cependant appris un truc: l'existence du "contrat de vente", à faire signer imperativement en cas de cession d'un VO à un particulier. Ce serait la seule garantie d'etre tranquille par la suite. A moins qu'un autre expert vienne nous dire le contraire

 

 

Si une expertise conclue que le problème "couvait", "avait commencé" ou tout autre terme équivalent, avant la vente, oui, le vendeur perdra probablement. C'est un peu le but d'une telle expertise.....

Sinon en effet, seule solution, rédiger un contrat par lequel le vendeur précise que conformément aux articles concernés du code civil (de mémoire 1643 et suivants, à vérifier, j'ai pas envie de chercher...), le véhicule est vendu sans garantie contre les vices cachés, et donc que l'acheteur accepte d'acquérir le véhicule dans ces conditions. Maintenant, bon courage pour trouver l'acheteur qui acceptera de telles clauses....

Pour terminer, je ne conseille pas forcément à ce forumiste d'engager une procédure. Mais s'il a une protection juridique, il peut déjà tenter le "coup" de l'expertise, ce qui ne lui coûtera rien et permettra d'avoir une base avec le rapport de l'expert, voir mettre la pression sur le vendeur. Mais je lui déconseille en effet d'aller au delà, non pas qu'il n'ait pas de chance de gagner, mais parceque comme dit plus haut, la procédure durera des années pendants lesquelles il ne pourra pas utiliser la voiture, sans compter le stress de ce genre de procédures....