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Sujet officiel

[Topic Officiel] BMW Série 4 Coupé & Cabriolet G22 / G23 (2020)

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Profil : Pilote pro
caribou2
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  1. Posté le 01/08/2020 à 10:14:41  
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Reprise du message précédent :
En parlant de Merco, hier j’ai vu un ami qui est mécano chez Mercedes. Il m’a dit que les diesel 1.5 conçus avec Renault sont une catastrophe en terme de fiabilité. Il y a même encore plus de pannes sur les Mercedes que sur les Renault (cartographie différente). A éviter à tout prix d’après lui.
A noter qu’il n’est pas du tout anti-Renault, bien au contraire, mais ce moteur n’est pas (encore) au point d’après lui.


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BMW 220i Cabriolet M Sport
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Profil : Pilote confirmé
gacqv
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  1. Posté le 01/08/2020 à 11:05:26  
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ça va, j'envisageais pas d'acheter une classe A 1.5 diesel :D

Profil : Pilote pro
caribou2
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  1. Posté le 01/08/2020 à 11:12:09  
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Je n'ai pas vérifié, mais il m'a dit qu'on trouvait également ce moteur sous le capot de la Classe C.
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Le barbare
Profil : Pilote
kepala
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  1. Posté le 01/08/2020 à 11:30:00  
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GACQV a écrit :


ahah
le combiné du milieu il est bien clair!
c'est pas l'aspect "numérique" qu'il critique, c'est l'ergonomie du combiné de la G22.
Les tableaux de bord numériques merco me paraissent mieux conçus (pareil chez volvo, audi, peugeot... tout le monde en fait :D )
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Justement la tendance semble bien être davantage de trucs affichés et davantage de fioritures.

Je ne comprend pas que tu puisse dire que c'est mieux ailleurs, enfin surtout pour certains de tes exemples ...
Selon tout ce que je peux voir c'est tout aussi confus et fouillis de trucs inutiles dans un combiné d'instrumentation :

Mercedes (on laissera de coté l'aspect esthétique de la dalle posé sur le tableau de bord qui ne le fait vraiment pas).

.
Audi surement le pire à essayer d'afficher une carte complète entre les branches du volant :
.
Celui de Volvo le plus "simple" car le moins configurable (ce n'est quasiment qu'une version digitale d'un combiné traditionnel) :
.
Celui de Peugeot est celui qui trouve le plus grâce à mes yeux surtout de par sa position au dessus du volant ce qui réduit notablement le problème de quitter la route des yeux.
Le dernier iCockpit 3D de Peugeot :)
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"Tout finit en purée."
Profil : Pilote pro
caribou2
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  1. Posté le 01/08/2020 à 11:35:01  
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J'ai lu plusieurs de critiques de journalistes à propos du i-cockpit de Peugeot. Sa gestion ne serait pas optimisée: lenteur de réaction, animation parfois saccadée.
Je ne fais que répéter ce que j'ai lu. Jamais vu par moi-même.

Par ailleurs, je ne me suis jamais posé la question jusqu'à aujourd'hui, mais quel est l'intérêt de l'affichage 3D? J'ai du mal à le voir sur cette vidéo :??:

Edit: J'ai trouvé la réponse dans une autre vidéo: En fait, ça crée un effet de profondeur et permet de hierarchiser les informations. Pas bête... si c'est bien fait. Il y a toujours le risque que la lisibilité soit plus ou moins bonne suivant la luminosité, comme pour certains HUD.
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Message édité par caribou2 le 01/08/2020 à 11:43:45

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Le barbare
Profil : Pilote
kepala
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  1. Posté le 01/08/2020 à 12:25:22  
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caribou2 a écrit :

Je n'ai pas vérifié, mais il m'a dit qu'on trouvait également ce moteur sous le capot de la Classe C.
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Pas la classe C mais la CLA oui c'est possible.
Le moteur K9K (OM607 chez mercedes) fait 1461 cc. Chez Mercedes on le trouvait sur les Classe A, Classe B, CLA, Citan...
l'OM607 n'est plus utilisé, il a été remplacé par l'OM608 une évolution légèrement plus puissante (116ch contre 110ch max pour le OM607) mais toujours conçu en collaboration.

La classe C 180D utilisait le R9M Renault (OM626) un moteur de 1598 cc , ce n'est clairement pas le même que le 1.5, même si cela ne préjuge pas du fait qu'il puisse être davantage fiable :D
La classe C n'utilise plus ce moteur maintenant elle utilise un moteur purement Mercedes (OM654) de 1598 cc aussi et de 122ch (plus petite puissance dispo).

Tout cela à prendre toutefois avec des pincettes ... Je ne suis pas un expert moteur juste un utilisateur google :D

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gacqv
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  1. Posté le 01/08/2020 à 13:04:42  
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Kepala a écrit :

Je ne comprend pas que tu puisse dire que c'est mieux ailleurs, enfin surtout pour certains de tes exemples ...
Selon tout ce que je peux voir c'est tout aussi confus et fouillis de trucs inutiles dans un combiné d'instrumentation :
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Ben non, sur celui de mercedes, on voit exactement 2 grands compteurs comme s'ils n'étaient pas numériques! Pareil chez volvo et pareil chez peugeot si on le souhaite!

c'est ça qui fait la lisibilité! c'est pas très gênant qu'il y ait du bazar au milieu.
Pareil chez audi (sur ta miniature on voit une config particulière 100% carte, mais il y a d'autres config possibles).
Ce qui rend le truc pas très lisible chez BM c'est la conjonction :
- forme pas circulaire
- bout d'aiguille qui se balade plutôt qu'une aiguille entière (numérique), donc beaucoup moins facile à repérer
C'est mon ressenti, j'ai conduit pendant une journée un Z4 avec ces compteurs. C'est joli mais concrètement on regarde JAMAIS le tachymètre! (et le régime est pas facile à choper d'un coup d'oeil furtif)

caribou2 a écrit :

J'ai lu plusieurs de critiques de journalistes à propos du i-cockpit de Peugeot. Sa gestion ne serait pas optimisée: lenteur de réaction, animation parfois saccadée.
Je ne fais que répéter ce que j'ai lu. Jamais vu par moi-même.
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Tu as pas dû le lire souvent! Mes parents ont un 3008 et je trouve le système hyper réussi (lisible, plusieurs config vraiment différentes,...) ! Et pour avoir épluché tous les essais dispos, je n'ai JAMAIS lu ça nulle part!!! :D (enfin je ne parle que pour le 3008 :jap: )

La seule latence qui est connue c'est celle de la cam de recul (dont la définition est pourrie!)

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Message édité par GACQV le 01/08/2020 à 13:22:13
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caribou2
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  1. Posté le 01/08/2020 à 13:18:05  
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Kepala a écrit :

Pas la classe C mais la CLA oui c'est possible.
Le moteur K9K (OM607 chez mercedes) fait 1461 cc. Chez Mercedes on le trouvait sur les Classe A, Classe B, CLA, Citan...
l'OM607 n'est plus utilisé, il a été remplacé par l'OM608 une évolution légèrement plus puissante (116ch contre 110ch max pour le OM607) mais toujours conçu en collaboration.

La classe C 180D utilisait le R9M Renault (OM626) un moteur de 1598 cc , ce n'est clairement pas le même que le 1.5, même si cela ne préjuge pas du fait qu'il puisse être davantage fiable :D
La classe C n'utilise plus ce moteur maintenant elle utilise un moteur purement Mercedes (OM654) de 1598 cc aussi et de 122ch (plus petite puissance dispo).

Tout cela à prendre toutefois avec des pincettes ... Je ne suis pas un expert moteur juste un utilisateur google :D
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Merci pour ces précisions.
Mon ami m'a effectivement cité ce K9K, mais peut-être aussi le R9M, je n'ai pas tout suivi ;)
A noter que comme il est mécano, il est plus au fait des moteurs "anciens" que des derniers moteurs sortis, vu que c'est ceux là qu'il voit passer pour entretien/réparation.

En tous cas, il y a énormément de retours. En cause, une anomalie qui fait que l'huile est "diluée" seulement 10000km après la vidange, ce qui entraine l'allumage d'un voyant.
Le problème est d'autant plus gênant que la plupart des clients ne connaissent pas l'origine du moteur de leur voiture, et lorsqu'ils vont en atelier pour un problème précoce (donc déjà pas très contents) et qu'ils découvrent qu'ils ont un moteur développé conjointement avec Renault, ils associent ce manque de fiabilité à ce partenariat. Ce n'est pas forcément justifié, mais c'est une réaction compréhensible, à fortiori pour les clients Mercedes de longue date, habitués à des moteurs fiables. Ce n'est pas terrible en terme de fidélisation.

Reste à savoir si les clients Renault ont le sentiment réciproque que le partenariat avec Mercedes a été néfaste pour la fiabilité, car le K9K est également peu fiable sous le capot des Renault. Heureusement que beaucoup de clients se sont mis à l'essence ;)


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BMW 220i Cabriolet M Sport
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caribou2
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  1. Posté le 01/08/2020 à 13:28:35  
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GACQV a écrit :

Tu as pas dû le lire souvent! Mes parents ont un 3008 et je trouve le système hyper réussi (lisible, plusieurs config vraiment différentes,...) ! Et pour avoir épluché tous les essais dispos, je n'ai JAMAIS lu ça nulle part!!! :D (enfin je ne parle que pour le 3008 :jap: )

La seule latence qui est connue c'est celle de la cam de recul (dont la définition est pourrie!)
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J'ai lu ça à propos de la 208, et à plusieurs reprises. Peut-être que le 3008 n'a pas le même système.


L'autre lenteur bien connue des Peugeot, c'est celle de l'écran central tactile.

Message édité par caribou2 le 01/08/2020 à 13:35:14

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BMW 220i Cabriolet M Sport
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  1. Posté le 01/08/2020 à 13:38:01  
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Visuellement c'est pas du tout le même système, mais ce sont vraiment des manches si un système plus récent a des problèmes qu'un plus ancien n'a pas...

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caribou2
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  1. Posté le 01/08/2020 à 13:41:48  
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La 208 est plus bas de gamme. Ils ont peut-être mis des composants moins chers.
Cela-dit, les critiques n'étaient pas rédhibitoires non-plus. Ils disaient juste que certaines animations étaient saccadées et donnaient le sentiment d'un système pas optimisé. Mais globalement, on lit plus de bien que de mal sur cet i cockpit.

Pour l'écran tactile, c'est une autre histoire...


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BMW 220i Cabriolet M Sport
Le barbare
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kepala
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  1. Posté le 01/08/2020 à 13:48:31  
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GACQV a écrit :


Ben non, tu vois bien, sur celui de mercedes, qu'on voit exactement 2 grands compteurs comme s'ils n'étaient pas numériques! Pareil chez volvo et pareil chez peugeot si on le souhaite!

c'est ça qui fait la lisibilité! c'est pas très gênant qu'il y ait du bazar au milieu.
Pareil chez audi (sur ta miniature on voit une config particulière 100% carte, mais il y a d'autres config possibles).
Ce qui rend le truc pas très lisible chez BM c'est la conjonction :
- forme pas circulaire
- bout d'aiguille qui se balade plutôt qu'une aiguille entière (numérique), donc beaucoup moins facile à repérer
C'est mon ressenti, j'ai conduit pendant une journée un Z4 avec ces compteurs. C'est joli mais concrètement on regarde JAMAIS le tachymètre! (et le régime est pas facile à choper d'un coup d'oeil furtif)
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On n'est pas vraiment d'accord si pour toi un affichage plein de trucs totalement inutiles, qui créent la confusion et distraient l'attention peut être "lisible"...
En gros j'ai surtout l'impression que tu fait un blocage sur le "compteur" pas rond parce qu'en dehors de ça c'est pareil :lol:

Pour moi, ce qui est pénible c'est la profusion d'informations qu'il est totalement inutile d'afficher ici d'autant que 9 fois sur 10 il est partiellement masqué par le volant, et en cela y'en a pas un pour rattraper l'autre.

Sauf peut-être (et encore) le iCockpit Peugeot qui est selon moi le meilleur de loin, mais uniquement de par sa position et l'originalité de la représentation des compteurs (au bûcher les compteurs ronds :D )


Ce ne sont pas des "vignettes" mais des vidéos, cela permet de voir un peu les façons dont ont peu aménager le combiné. Si certaines peuvent être "simple" c'est aussi le cas chez BMW. Ce qu'il faudrait comparer c'est la configuration la plus dépouiller envisageable.

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"Tout finit en purée."
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caribou2
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  1. Posté le 01/08/2020 à 13:57:33  
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Kepala a écrit :

Pour moi, ce qui est pénible c'est la profusion d'informations qu'il est totalement inutile d'afficher ici d'autant que 9 fois sur 10 il est partiellement masqué par le volant, et en cela y'en a pas un pour rattraper l'autre.

Sauf peut-être (et encore) le iCockpit Peugeot qui est selon moi le meilleur de loin, mais uniquement de par sa position et l'originalité de la représentation des compteurs (au bûcher les compteurs ronds :D )
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Ben pour le coup, le i cockpit est également souvent critiqué pour sa lisibilité... masquée par le volant. Mais bon, je ne voudrais pas donner l'impression de m'acharner, surtout que je ne me suis jamais assis au volant d'une Peugeot avec i cockpit ;)


A noter, que sur le X1, de nombreux conducteurs se plaignaient qu'une partie du combiné était pmasqué par le volant. Moi Je n'ai jamais remarqué ça. Par contre, sur la Serie 2, c'est flagrant: je ne vois pas la ligne du bas (kilométrage, ...) sur l'affichage. C'est sûrement dû à ma position de conduite, mais je me demande si le volant ne joue pas un peu aussi (M sur la Serie 2 alors que j'avais un Sport sur le X1).

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BMW 220i Cabriolet M Sport
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gacqv
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  1. Posté le 01/08/2020 à 14:22:18  
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Kepala a écrit :

En gros j'ai surtout l'impression que tu fait un blocage sur le "compteur" pas rond parce qu'en dehors de ça c'est pareil :lol:
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Absolument! je ne parle que des compteurs! un gros compteur rond avec une aiguille qui se voit bien on n'a pas fait mieux. OU ALORS des chiffres écrits en gros!

ça peut être l'un ou l'autre, mais pas cette solution exotique choisie par bm... :D (qui a toutefois le mérite d'être "jolie" :D )

caribou2 a écrit :

Mais bon, je ne voudrais pas donner l'impression de m'acharner, surtout que je ne me suis jamais assis au volant d'une Peugeot avec i cockpit ;)
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Essaies en une et tu seras probablement emballé comme la plupart de ceux qui l'essaient! Le mélange iCockpit + tranchant de la direction + petit volant avec méplat ça donne un agrément "nouveau" qui séduit beaucoup de monde!
Depuis le 3008 il y a un double méplat du volant ce qui fait qu'il n'y a que quelques "cas" de gabarit de personnes pour qui cette disposition pose un problème (mais ça existe, c'est vrai). En même temps dans la nouvelle 911 992, la moitié des compteurs sont masqués et tout le monde s'en fout :w:

Message édité par GACQV le 01/08/2020 à 14:54:44
Profil : Pilote pro
caribou2
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  1. Posté le 01/08/2020 à 14:45:51  
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J’ai plutôt un à priori positif en ce qui concerne Peugeot. J’aime bien l’orientation qu’a pris la marque.
J’attends qu’ils sortent une e-Legend cabriolet et je serai peut être client ;)


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BMW 220i Cabriolet M Sport
Profil : Pilote confirmé
gacqv
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  1. Posté le 01/08/2020 à 14:53:19  
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ah ça n'est pas prévu malheureusement... (et ce serait pas en-dessous de 80K !)
ils trouvent déjà qu'en coupé ce serait pas rentable alors en cab j'imagine même pas...
Message édité par GACQV le 01/08/2020 à 14:54:04
Profil : Pilote pro
caribou2
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  1. Posté le 01/08/2020 à 14:54:06  
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Bon alors une belle 308 cab. Même ça je crains que ça ne soit pas pour demain :(
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BMW 220i Cabriolet M Sport
Profil : Pilote confirmé
gacqv
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  1. Posté le 01/08/2020 à 14:58:27  
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ouaip... le marché des cab c'est plus ce que c'était... ça reviendra peut-être?

Profil : Pilote pro
caribou2
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  1. Posté le 01/08/2020 à 15:01:49  
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J’espère. D’ailleurs, j’espère qu’il n’y a pas d’incompatibilité entre l’architecture d’un véhicule électrique et celle d’un cabriolet. Sinon, il ne me restera plus qu’à rouler en voiture de collection.
En ce moment, avec des températures élevées et peu de soleil, rouler en cab est un pur bonheur.


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BMW 220i Cabriolet M Sport
Profil : As du volant
highway2hell_
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  1. Posté le 01/08/2020 à 15:24:57  
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80k, c'est pour le coupé

"Trouver 20.000 clients à environ 80.000€ la voiture n'est pas si facile"
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Heaven is there where hell is. And hell is down on earth. ©Accept.
Be Safe...Be Happy...& Don't Let Anyone Make You Afraid!! ©David Coverdale
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gacqv
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  1. Posté le 01/08/2020 à 16:14:27  
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Highway2Hell_ a écrit :

80k, c'est pour le coupé

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C'est pour ça que j'ai écrit "pas en dessous de 80k" ;)
ouais quand il fait 25-30 degrés avec nuages mon cab me manque un peu mais bon... il faudrait avoir 10 caisses pour bien faire :D

Message édité par GACQV le 01/08/2020 à 16:15:17
Le barbare
Profil : Pilote
kepala
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  1. Posté le 01/08/2020 à 16:31:36  
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caribou2 a écrit :

Bon alors une belle 308 cab. Même ça je crains que ça ne soit pas pour demain :(
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Chez Peugeot ils viennent de sortir ça depuis le mois de Juillet :lol:


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"Tout finit en purée."
Profil : Pilote confirmé
gacqv
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  1. Posté le 01/08/2020 à 16:34:42  
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ahahah

Profil : Pilote
advantage20
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  1. Posté le 02/08/2020 à 14:43:24  
  2. answer
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Le principe des compteurs actuels remonte à la Série 8 Concept de 2017 et faut avouer que c'était sacrément bien foutu, vivement les mises à jour !

Message cité 3 fois
Message édité par advantage20 le 02/08/2020 à 14:43:49
Profil : Pilote chevronné
gryfin
Coupe bronze Marques Marques - succès bronze sujets Marques - succès or nombre de vues
  1. Posté le 02/08/2020 à 15:04:13  
  2. answer
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advantage20 a écrit :

Le principe des compteurs actuels remonte à la Série 8 Concept de 2017 et faut avouer que c'était sacrément bien foutu, vivement les mises à jour !

https://youtu.be/UNGkIa4QXSY
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A mon avis il y aura une maj de l'os avec arrivé de I4

Message cité 2 fois

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BMW E92
Profil : Pilote confirmé
gacqv
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  1. Posté le 02/08/2020 à 15:24:30  
  2. answer
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advantage20 a écrit :

Le principe des compteurs actuels remonte à la Série 8 Concept de 2017 et faut avouer que c'était sacrément bien foutu, vivement les mises à jour !

https://youtu.be/UNGkIa4QXSY
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bien vu!!
oui c'est bien foutu là, très clair !

Le barbare
Profil : Pilote
kepala
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  1. Posté le 02/08/2020 à 15:26:32  
  2. answer
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advantage20 a écrit :

Le principe des compteurs actuels remonte à la Série 8 Concept de 2017 et faut avouer que c'était sacrément bien foutu, vivement les mises à jour !

https://youtu.be/UNGkIa4QXSY
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C'est peine perdue pour GACQV des jauges et pas d'aiguilles dans un truc rond :lol:

Pourtant la vue en tout début de vidéo est sobre à souhait, compteur de vitesse, vitesse numérique, compte tour, rapport de vitesse, jauge essence et j'auge température besoin de rien d'autre :)

Message cité 1 fois

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"Tout finit en purée."
Profil : Pilote
advantage20
Coupe bronze Marques Marques - succès or nombre de vues Marques - succès bronze sujets
  1. Posté le 02/08/2020 à 15:30:53  
  2. answer
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gryfin a écrit :

A mon avis il y aura une maj de l'os avec arrivé de I4
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Effectivement, vers 5'25" :



C'est pas moche, mais on passe du style actuel qui tout en tendant vers l'hexagone conserve la douceur des courbes à un style parfaitement droit et anguleux comme chez DS :pfff:

24-ds7-cro​ssback-ac-​geneve2017​-48
ds9054redi​mensionner
Message édité par advantage20 le 02/08/2020 à 15:38:32
Profil : Pilote confirmé
gacqv
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  1. Posté le 02/08/2020 à 16:46:27  
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Kepala a écrit :

C'est peine perdue pour GACQV des jauges et pas d'aiguilles dans un truc rond :lol:
Pourtant la vue en tout début de vidéo est sobre à souhait, compteur de vitesse, vitesse numérique, compte tour, rapport de vitesse, jauge essence et j'auge température besoin de rien d'autre :)
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Arrête de ne retenir que ce qui t'arrange :p
J'ai dit compteur rond OU affichage numérique bien clair non redondant !
là c'est le cas donc je dis bravo !

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Le barbare
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kepala
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  1. Posté le 02/08/2020 à 17:35:05  
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GACQV a écrit :


Arrête de ne retenir que ce qui t'arrange :p
J'ai dit compteur rond OU affichage numérique bien clair non redondant !
là c'est le cas donc je dis bravo !
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Heu, t'es conscient quand même que c'est le même ? :voyons:


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"Tout finit en purée."
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gacqv
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  1. Posté le 02/08/2020 à 18:04:17  
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Kepala a écrit :

Heu, t'es conscient quand même que c'est le même ? :voyons:

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Tu dois bien te douter que je faisais pas référence à ce visuel là !
mais à celui-ci :


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Le barbare
Profil : Pilote
kepala
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  1. Posté le 02/08/2020 à 18:25:35  
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Ben non je suis pas devin :D

Rien dans tes deux posts n'indique que tu préfères la version "compacte" à la version "élargit"

Et j'ai envie de te faire la même réponse que ce que tu avais répondu y'a pas si longtemps à quelqu'un à juste titre, pourquoi si je m'étais douté j'aurais fait cette réponse là ?
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"Tout finit en purée."
Profil : Pilote confirmé
gacqv
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  1. Posté le 02/08/2020 à 19:10:34  
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Kepala a écrit :

Et j'ai envie de te faire la même réponse que ce que tu avais répondu y'a pas si longtemps à quelqu'un à juste titre, pourquoi si je m'étais douté j'aurais fait cette réponse là ?
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hihi
je taquine

mais puisqu'il y a 2 config A et B, que je suis pas complètement timbré (ou de mauvaise foi) :D ,

que la config A ressemble comme 2 gouttes d'eau à la config de la G20 (que je critique), il était assez logique que je parlais de "L'AUTRE" config, la B, qui comporte moins d'éléments, qui n'a pas de tachy redondant et qui est donc plus lisible avec ses 2 barres de compte-tour plus verticales.

Profil : Pilote chevronné
gryfin
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  1. Posté le 02/08/2020 à 19:53:10  
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Le mode le plus sympa est celui avec prédiction des dangers (route glissante, successions des virages, etc)


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BMW E92
Profil : Pilote confirmé
johntheboss
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  1. Posté le 04/08/2020 à 11:02:07  
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GACQV a écrit :


Ben non, sur celui de mercedes, on voit exactement 2 grands compteurs comme s'ils n'étaient pas numériques! Pareil chez volvo et pareil chez peugeot si on le souhaite!

c'est ça qui fait la lisibilité! c'est pas très gênant qu'il y ait du bazar au milieu.
Pareil chez audi (sur ta miniature on voit une config particulière 100% carte, mais il y a d'autres config possibles).
Ce qui rend le truc pas très lisible chez BM c'est la conjonction :
- forme pas circulaire
- bout d'aiguille qui se balade plutôt qu'une aiguille entière (numérique), donc beaucoup moins facile à repérer
C'est mon ressenti, j'ai conduit pendant une journée un Z4 avec ces compteurs. C'est joli mais concrètement on regarde JAMAIS le tachymètre! (et le régime est pas facile à choper d'un coup d'oeil furtif)

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J'ai eu le bordel Mercedes en pratique sur une Classe A de Loc.
A la fois pas mal (car ça reste "réel" comme tu dis, l'impression d'avoir un vrai compteur), mais limite "trop" personnalisable, et trop de possibilité d'afficher des trucs différents.
Puis faut vraiment prendre le coup pour naviguer entre les menus. Genre, si t'es pas dans le bon menu aucun bouton dans l'habitacle ne te permet de changer de musique ou station (le détail qui m'a rendu complètement fou) ! Il faut bidouiller le compteur pour afficher le menu Radio (uniquement au centre, s'il sur l'un des coté, tu peux avoir l'info mais pas avoir d'action dessus).
Tout cela est finalement déstabilisant et cela oblige a quitter beaucoup la route des yeux.
Par ailleurs cela oblige a s'adapter au truc. Bref, sympa mais pas ergonomique au premier abord.


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BMW 525I E39
BMW 760LI E66

La prochaine : ?
Profil : Pilote confirmé
gacqv
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  1. Posté le 04/08/2020 à 12:15:06  
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ah oui je veux bien te croire!
faudra que j'essaie à l'occasion.

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