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[Help] Litige avec BMW sur les injecteurs de moteur N43 – BMW 118i e81 2008

 

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[Help] Litige avec BMW sur les injecteurs de moteur N43 – BMW 118i e81 2008

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stef42
  1. Posté le 15/01/2019 à 11:52:31  
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Bonjour à tous,

Je crée un topic afin de demander vos conseils que ce soit pour votre expertise en litige avec les constructeurs, ou pour votre expertise en automobile.
Je me servirais du topic pour créer un suivi public de l’affaire.
Cela pourra peut-être servir également à d’autres utilisateurs victimes d’un cas similaire.

Historique des démarches :

01/11/2018 : j'acquiers ma BMW 118i 2008 auprès d’un particulier.
Cette voiture possède un kilométrage de 102 000 kilomètres, ainsi qu’un moteur de 19 000 kilomètres, remplacé à neuf en 2015 par la concession BMW 6e Avenue Lyon.

08/11/2018 : une panne survient avec un voyant moteur. La voiture perd subitement de la puissance en accélération en 4e à 110 km/h sur l’autoroute, puis le moteur ne tourne plus correctement. La panne s’efface ensuite au redémarrage.

13/11/2018 : j’emmène la voiture à la concession BMW Altitude 42 Roanne pour diagnostique.
Le diagnostique préconise le remplacement d’un injecteur ainsi qu’une bobine d’allumage et une bougie. La bobine d’allumage et la bougie font l’objet d’une prise en charge sous garantie pièces et main d’œuvre.
Toutefois, après des recherches sur internet, il s’avère que les injecteurs d’origines présentent un défaut de fabrication non reconnu par le constructeur. La communauté internet énonce de multiples cas où les propriétaires de ce modèle de véhicule ont bénéficié d’une prise en charge par le constructeur car ces pièces auraient dû faire l’objet d’un rappel. Dans le cas présent, ces pièces auraient dû être remplacées a fortiori lors du remplacement du moteur complet en 2015, le constructeur ayant eu le temps de prendre connaissance des pannes sur ce modèle d’injecteur depuis son lancement.

14/11/2018 : j’envoie une demande de prise en charge des 4 injecteurs à BMW France.

07/01/2019 : après de nombreuses relances avec le service client, je reçois une réponse deux mois après le diagnostique de la panne. BMW France refuse toute prise en charge du remplacement des injecteurs.
Le devis de remplacement des 4 injecteurs annonce un total de 1360 € TTC.

Mes dernières démarches en date :

12/01/2019 : j’envoie une demande à la Direction Départementale de la Protection des Populations de la Loire et à l’UFC Que Choisir de Saint-Etienne.

14/01/2019 : je réponds à l’email de refus de BMW France par une demande d’application en garantie légale des vices cachés.

Mes prochaines démarches :


J’envisage également la saisie d'un conciliateur de justice.
Je demanderais également une participation à l’ancien propriétaire selon le montant de prise en charge par BMW.

Si certains d’entre vous ont des idées supplémentaires ou ont vécu une situation similaire avec une conclusion positive, je suis preneur de toute participation constructive.

Merci pour votre aide

Stéphane

Sujets relatif
ramolli
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alex2051
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  1. Posté le 15/01/2019 à 16:48:24  
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Sur une voiture de plus de 10 ans et 100kkm je pense que c'est peine perdue.

Il y'avait des vices de conception plus grave chez bmw, par exemple sur les e46 où les fixations arrières s'arrachait, bmw n'a jamais rien reconnu en France. Pour 1400 balles t'as plus vite fait de payer que de te lancer dans des procédures qui vont entraîner des frais plus importants en plus de l'immobilisation totale du véhicule.

Ils le savent bien et en joue :D

sinon je ne vois pas ce que vient faire l'ancien propriétaire là dedans pour une panne survenue 7 mois après la vente ?
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Message édité par alex2051 le 15/01/2019 à 16:49:46

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yek
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  1. Posté le 15/01/2019 à 16:58:56  
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Faire payer l'ancien proprio haha.
C'est une blague ?
Pour quelle raison a tes yeux ?
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trolleur
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e-46-ci
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  1. Posté le 15/01/2019 à 18:57:09  
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Peut être qu’il ne peut pas assumer de rouler en bavaroise ??
 :mouais:


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stef42
  1. Posté le 16/01/2019 à 00:19:04  
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alex2051 a écrit :

Pour 1400 balles t'as plus vite fait de payer que de te lancer dans des procédures qui vont entraîner des frais plus importants en plus de l'immobilisation totale du véhicule.

sinon je ne vois pas ce que vient faire l'ancien propriétaire là dedans pour une panne survenue 7 mois après la vente ?
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Les procédures au tribunal d'instance sont gratuites.
La panne survient 7 jours après la vente.

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stef42
  1. Posté le 16/01/2019 à 00:20:54  
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Yek a écrit :

Faire payer l'ancien proprio haha.
C'est une blague ?
Pour quelle raison a tes yeux ?
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Avec une panne 7 jours après la vente, on peut considérer un cas de vice caché.

ramolli
Profil : Pilote confirmé
alex2051
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  1. Posté le 16/01/2019 à 13:43:43  
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En effet, j'avais mal lu :jap:


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trolleur
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  1. Posté le 16/01/2019 à 18:51:18  
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il serait intéressant de connaître l'historique de la DME .......a savoir SI les défauts ont été mémorisé avant la vente . :o
dans ce cas , effectivement le gars a vendu sa voiture avec connaissance de la panne.... ;)
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stef42
  1. Posté le 16/01/2019 à 20:04:05  
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e 46 ci a écrit :

il serait intéressant de connaître l'historique de la DME .......a savoir SI les défauts ont été mémorisé avant la vente . :o
dans ce cas , effectivement le gars a vendu sa voiture avec connaissance de la panne.... ;)
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Bonne idée en effet.
Cependant, ma démarche n'est pas contre l'ancien propriétaire mais contre le constructeur.

trolleur
Profil : Pilote assidu
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  1. Posté le 16/01/2019 à 20:27:15  
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le constructeur fera sans doute la sourde oreille sur un véhicule de plus de dix ans.... :non:
niveau historique , le véhicule est de provenance France ??
entretenu dans le réseau BMW ??
pas de dépassement d'entretien ?? ( échéance de kilométrage ET/OU mois respecté ?? )

tout cela est pris en compte par le constructeur.... ;)
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gerardu11
  1. Posté le 17/01/2019 à 15:33:01  
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Bonjour

quelques points à prendre en compte dans un premier temps :

- à quelle période de fabrication de ce type de moteur l'incident "connu" correspond il et depuis quand était il définitivement résolu en première monte


- le nouveau moteur monté en 2015 était il un moteur 100% neuf usine ou échange standard usine ou échange rénovation ou rénové et par qui ?


cas 1 :s'il s'agit d'un moteur neuf usine, suivant la date de correction du défaut injecteur en fabrication ce moteur devrait être à jour et donc vu le kilométrage effectué (19000kms) une participation constructeur est logique

cas 2: s'il s'agit d'un moteur échange standard usine , les injecteur auraient du être remplacés ou au moins rénovés ( reste à connaitre les critères de rénovation usine à ce niveau) et le défaut corrigé donc idem cas 1
cas 3: moteur rénové en atelier réseau BMW , suivant le problème à l'origine de la réparation il est peu probable que les injecteurs aient été remplacés ou rénovés donc ils sont probablement d'origine et dans ce cas si le problème est connu du constructeur il devrait participer aux frais en fonction de l'age du véhicule ( à 10 ans il est peu probable qu'il participe les injecteurs étant des pièces d'usure le vis caché ne peu plus être évoqué à mon sens )


c'est juste une piste de réflexion , bonne chance
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Message édité par GERARDU11 le 17/01/2019 à 15:39:15
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stef42
  1. Posté le 17/01/2019 à 16:02:31  
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e 46 ci a écrit :

le constructeur fera sans doute la sourde oreille sur un véhicule de plus de dix ans.... :non:
niveau historique , le véhicule est de provenance France ??
entretenu dans le réseau BMW ??
pas de dépassement d'entretien ?? ( échéance de kilométrage ET/OU mois respecté ?? )

tout cela est pris en compte par le constructeur.... ;)
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Provenance Allemagne.
Entretien complet dans le réseau BMW.
Un retard de vidange sur une échéance de temps. Cependant, je ne retiens pas cet argument car il est hors de propos considérant la pièce concernée.

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stef42
  1. Posté le 17/01/2019 à 16:13:38  
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GERARDU11 a écrit :

Bonjour

quelques points à prendre en compte dans un premier temps :

- à quelle période de fabrication de ce type de moteur l'incident "connu" correspond il et depuis quand était il définitivement résolu en première monte


- le nouveau moteur monté en 2015 était il un moteur 100% neuf usine ou échange standard usine ou échange rénovation ou rénové et par qui ?


cas 1 :s'il s'agit d'un moteur neuf usine, suivant la date de correction du défaut injecteur en fabrication ce moteur devrait être à jour et donc vu le kilométrage effectué (19000kms) une participation constructeur est logique

cas 2: s'il s'agit d'un moteur échange standard usine , les injecteur auraient du être remplacés ou au moins rénovés ( reste à connaitre les critères de rénovation usine à ce niveau) et le défaut corrigé donc idem cas 1
cas 3: moteur rénové en atelier réseau BMW , suivant le problème à l'origine de la réparation il est peu probable que les injecteurs aient été remplacés ou rénovés donc ils sont probablement d'origine et dans ce cas si le problème est connu du constructeur il devrait participer aux frais en fonction de l'age du véhicule ( à 10 ans il est peu probable qu'il participe les injecteurs étant des pièces d'usure le vis caché ne peu plus être évoqué à mon sens )


c'est juste une piste de réflexion , bonne chance
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Bonjour,
Merci pour cette intervention.

L'incident survient sur un moteur de 2015 alors que le moteur N43 est vendu depuis 2006.
Selon la facture, il s'agit d'un moteur échange standard (ref 11000427104) installé dans le réseau.
Je rejoins également ce point de vue. Les injecteurs présentant un risque d'usure précoce ou de défaillance auraient du être remplacés.

Message édité par Stef42 le 17/01/2019 à 17:43:55
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gerardu11
  1. Posté le 17/01/2019 à 18:33:55  
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a confirmer auprès du réseau BMW mais j'ai l'impression que ce moteur ES est vendu nu sans les accessoires et sans le système injection


donc ce sont donc probablement les injecteurs d'origine qui ont été remontés par l'atelier , reste à savoir s'il y avait des consignes particulière de données aux ateliers concernant les injecteurs par BMW ;
si vous avez la facture vous avez la liste des pièces remplacées en même temps que le "moteur" ainsi que les travaux extérieur ( révision des injecteurs par un atelier spécialisé par exemple si le concessionnaire n'est pas équipé )
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Message édité par GERARDU11 le 17/01/2019 à 18:40:44
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stef42
  1. Posté le 18/01/2019 à 11:43:14  
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GERARDU11 a écrit :

a confirmer auprès du réseau BMW mais j'ai l'impression que ce moteur ES est vendu nu sans les accessoires et sans le système injection


donc ce sont donc probablement les injecteurs d'origine qui ont été remontés par l'atelier , reste à savoir s'il y avait des consignes particulière de données aux ateliers concernant les injecteurs par BMW ;
si vous avez la facture vous avez la liste des pièces remplacées en même temps que le "moteur" ainsi que les travaux extérieur ( révision des injecteurs par un atelier spécialisé par exemple si le concessionnaire n'est pas équipé )
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Oui, c'est ce qui m'a été dit. Les injecteurs sont d'origine car, à moins d'un défaut avéré, les périphériques ne sont pas systématiquement changés lors de ce type d'intervention.
En effet, la facture ne mentionne rien concernant le système d'injection.

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25asa
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  1. Posté le 18/01/2019 à 14:13:22  
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Origine Allemagne
achetée à un particulier
a subi un ES du moteur
10 ans et 100 000 km

Après des mois de palabres et de d'emmerdes ils vont t'offrir 30% de remise.
Moi je serai toi, je négocierai direct une bonne remise sur les pièces et les monterai moi-même ou dans un petit garage.
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gerardu11
  1. Posté le 18/01/2019 à 14:30:49  
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  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
à mon sens tu n'as aucune chance d'obtenir une participation du constructeur pour une opération préventive sur des pièces d'usure ayant 10 ans d'age d'autant qu'apparemment 1 seul injecteur c'est révélé défaillant ( j'imagine que le véhicule fonctionne normalement depuis la réparation).
a ce propos lors de la réparation le garage a-t-il essayé de ne remplacer que la bobine d'allumage et la bougie et de tester avant de changer aussi l'injecteur
je ne connais pas l'outil diagnostic BMW mais dans ton cas il semble donner 2 pistes de recherche de panne sur 2 lignes bien distinctes et il appartenait au réparateur de les tester séparément avant de remplacer toutes les pièces suggérées comme défaillantes , mais peut être l'a t il fait et que la panne était l'addition de tout.
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stef42
  1. Posté le 18/01/2019 à 14:39:07  
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25asa a écrit :

Origine Allemagne
achetée à un particulier
a subi un ES du moteur
10 ans et 100 000 km

Après des mois de palabres et de d'emmerdes ils vont t'offrir 30% de remise.
Moi je serai toi, je négocierai direct une bonne remise sur les pièces et les monterai moi-même ou dans un petit garage.
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En effet, j'étudie la piste du remplacement par un tiers. Le soucis est que les pièces sont difficiles à trouver à moindre coût.
Dans le meilleur des cas, c'est 30% d'économie avec un achat des pièces sur internet.

Profil : Nouveau membre
stef42
  1. Posté le 18/01/2019 à 14:45:53  
  2. answer
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GERARDU11 a écrit :

à mon sens tu n'as aucune chance d'obtenir une participation du constructeur pour une opération préventive sur des pièces d'usure ayant 10 ans d'age d'autant qu'apparemment 1 seul injecteur c'est révélé défaillant ( j'imagine que le véhicule fonctionne normalement depuis la réparation).
a ce propos lors de la réparation le garage a-t-il essayé de ne remplacer que la bobine d'allumage et la bougie et de tester avant de changer aussi l'injecteur
je ne connais pas l'outil diagnostic BMW mais dans ton cas il semble donner 2 pistes de recherche de panne sur 2 lignes bien distinctes et il appartenait au réparateur de les tester séparément avant de remplacer toutes les pièces suggérées comme défaillantes , mais peut être l'a t il fait et que la panne était l'addition de tout.
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Les réparations n'ont pas encore été effectuées.Le garage a préconisé le remplacement de la bobine et de la bougie. Mais celles-ci sont ont été changées il y'a moins de deux ans dans le réseau. Ce sera donc pris en charge.
Devrais-je faire remplacer la bobine et la bougie dans un premier temps, afin de confirmer que ces pièces ne sont pas en cause, puis intervenir sur les injecteurs si cela ne corrige pas le problème ?

Profil : Apprenti confirmé
gerardu11
  1. Posté le 18/01/2019 à 15:20:44  
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quand tu dis que le défaut a disparu en redémarrant le moteur tu parles du témoin ou de la perte de puissance elle même , en d'autres mots le moteur fonctionnait il à nouveau correctement témoin éteint après le reset ?
je n'ai aucune compétence sur le produit BMW mais oui j'essayerai déjà de changer les pièces les moins chères ou les plus facile a remplacer
mais c'est quand même bizarre qu'une bobine d'allumage ait été déjà remplacée sur le moteur rénové il y a moins de 2 ans soit à peine après la rénovation
il faudrait connaitre la raison de ce remplacement

a propos quel est le défaut "connu" sur les injecteurs d'origine et quel était la raison du remplacement du moteur ?
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Message édité par GERARDU11 le 18/01/2019 à 15:22:04
Profil : Routard
pobelter
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  1. Posté le 18/01/2019 à 21:38:05  
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Je comprends pas cette manie de vouloir faire chier l'ancien propriétaire sur une voiture de plus de 10 ans avec plus de 100 000km, moteur changé, provenance Allemagne.

A un moment donné, il faut assumer le choix que tu as réalisé lors de ton achat, laisse l'ancien proprio en dehors de ça. Tout peut arrivé sur une voiture avec ces conditions, et avec le fait que ça soit connu sur ce moteur, l'ancien proprio n'a rien à faire là dedans.
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trolleur
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  1. Posté le 19/01/2019 à 08:52:58  
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sous ISTA , ( logiciel constructeur ) le banc donne souvent l'échange systématique de la bobine/bougie/injecteur.....on appelle cela le trio infernal :lol:

pourquoi un ensemble complet ?? aucune idée....
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25asa
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  1. Posté le 19/01/2019 à 16:52:44  
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200e la pièce sur Leebman24
pièce bmw donc ça devrait être au même prix chez ton concess.
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stef42
  1. Posté le 21/01/2019 à 11:10:27  
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GERARDU11 a écrit :

quand tu dis que le défaut a disparu en redémarrant le moteur tu parles du témoin ou de la perte de puissance elle même , en d'autres mots le moteur fonctionnait il à nouveau correctement témoin éteint après le reset ?
je n'ai aucune compétence sur le produit BMW mais oui j'essayerai déjà de changer les pièces les moins chères ou les plus facile a remplacer
mais c'est quand même bizarre qu'une bobine d'allumage ait été déjà remplacée sur le moteur rénové il y a moins de 2 ans soit à peine après la rénovation
il faudrait connaitre la raison de ce remplacement

a propos quel est le défaut "connu" sur les injecteurs d'origine et quel était la raison du remplacement du moteur ?
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Oui, le moteur fonctionnait à nouveau après redémarrage. Je constate toutefois des ratées moteur de manière régulière.


Concernant le remplacement des bobines, je ne poserais la question à l'ancien propriétaire.

En recherchant sur internet (en français et en anglais), on constate de très nombreux cas d'injecteurs du moteur N43 qui sont remplacés pour défaillance précoce. Selon les témoignages, les remplacements sont pris en charge aléatoirement par le constructeur.

Je ne connais pas la raison du remplacement du moteur.

Profil : Nouveau membre
stef42
  1. Posté le 21/01/2019 à 11:11:20  
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Pobelter a écrit :

Je comprends pas cette manie de vouloir faire chier l'ancien propriétaire sur une voiture de plus de 10 ans avec plus de 100 000km, moteur changé, provenance Allemagne.

A un moment donné, il faut assumer le choix que tu as réalisé lors de ton achat, laisse l'ancien proprio en dehors de ça. Tout peut arrivé sur une voiture avec ces conditions, et avec le fait que ça soit connu sur ce moteur, l'ancien proprio n'a rien à faire là dedans.
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J'ai déjà exposé les raisons qui me pousse à demander une participation à l'ancien propriétaire.
De plus, ce n'est pas le sujet du topic.

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Profil : Nouveau membre
stef42
  1. Posté le 21/01/2019 à 11:13:15  
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e 46 ci a écrit :

sous ISTA , ( logiciel constructeur ) le banc donne souvent l'échange systématique de la bobine/bougie/injecteur.....on appelle cela le trio infernal :lol:

pourquoi un ensemble complet ?? aucune idée....
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Bon à savoir. Merci !

Profil : Nouveau membre
stef42
  1. Posté le 21/01/2019 à 11:14:09  
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25asa a écrit :

200e la pièce sur Leebman24
pièce bmw donc ça devrait être au même prix chez ton concess.
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J'ai vu ça en effet.
Hélas, le concessionnaire me facture 301€ TTC la pièce.

Profil : Top membre BMW 2017
spartan44
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  1. Posté le 22/01/2019 à 12:50:33  
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Stef42 a écrit :

J'ai déjà exposé les raisons qui me pousse à demander une participation à l'ancien propriétaire.
De plus, ce n'est pas le sujet du topic.
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Tu peux en effet demander une participation à l'ancien propriétaire mais c'est à son bon vouloir, tu peux l'attaquer pour vice caché également mais comme tu as fait réparer c'est un peu tard. Par contre tu ne peux pas l'attaquer concernant le changement des autres injecteurs vu que tu n'es pas en panne :jap:

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Profil : Nouveau membre
stef42
  1. Posté le 22/01/2019 à 14:56:45  
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spartan44 a écrit :


Tu peux en effet demander une participation à l'ancien propriétaire mais c'est à son bon vouloir, tu peux l'attaquer pour vice caché également mais comme tu as fait réparer c'est un peu tard. Par contre tu ne peux pas l'attaquer concernant le changement des autres injecteurs vu que tu n'es pas en panne :jap:
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En effet.
Pour info, les réparations ne sont pas encore faites.

Profil : Apprenti confirmé
gerardu11
  1. Posté le 22/01/2019 à 16:48:15  
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ça vaut ce que ça vaut , j'ai lu sur un forum qu'il y avait eu une campagne sur ce moteur concernant les bobines d'allumage d origine Bosch remplacées par des Delphi .
si vous avez toujours des bobines Bosch je commencerai par les faire remplacer au titre de de la campagne si cela n'a pas déjà été fait

si ce sont des Delphi je demanderai le remplacement de celle soit disant défaillante au titre de la garantie
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Message édité par GERARDU11 le 22/01/2019 à 16:50:36
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stef42
  1. Posté le 22/01/2019 à 17:23:23  
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GERARDU11 a écrit :

ça vaut ce que ça vaut , j'ai lu sur un forum qu'il y avait eu une campagne sur ce moteur concernant les bobines d'allumage d origine Bosch remplacées par des Delphi .
si vous avez toujours des bobines Bosch je commencerai par les faire remplacer au titre de de la campagne si cela n'a pas déjà été fait

si ce sont des Delphi je demanderai le remplacement de celle soit disant défaillante au titre de la garantie
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Merci. Ce sont des bobines Delphi. Ce sera remplacé sous garantie en effet.

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stef42
  1. Posté le 28/01/2019 à 18:04:48  
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Bonjour à tous,
Je mets à jour le suivi de la démarche. Je voulais le faire dans le premier post mais cette fonctionnalité n'est pas disponible.

Mes dernières démarches en date :

14/01/2019 : BMW répond à ma demande d’application en garantie légale des vices cachés par une réponse automatisée sans répondre à mes arguments.


21/01/2019 : L'UFC Que Choisir me confirme que je peux faire une demande de prise en charge partielle et m'oriente vers AutoPlus en cas de refus.


22/01/2019 : Je conviens avec la concession BMW Altitude 42 Roanne de fournir moi-même les pièces, ce qui réduit le coût total de l'intervention de 30%, soit 1006€ TTC.


23/01/2019 : La Direction départementale de la protection des populations m'oriente plutôt vers une conciliation avec l'ancien propriétaire.


28/01/2019 : Je renouvelle ma demande de prise en charge auprès de BMW avec le nouveau coût total.

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Message édité par Stef42 le 29/01/2019 à 10:39:48
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gerardu11
  1. Posté le 30/01/2019 à 19:37:22  
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Stef42 a écrit :

Bonjour à tous,
Je mets à jour le suivi de la démarche. Je voulais le faire dans le premier post mais cette fonctionnalité n'est pas disponible.

Mes dernières démarches en date :

14/01/2019 : BMW répond à ma demande d’application en garantie légale des vices cachés par une réponse automatisée sans répondre à mes arguments.


21/01/2019 : L'UFC Que Choisir me confirme que je peux faire une demande de prise en charge partielle et m'oriente vers AutoPlus en cas de refus.


22/01/2019 : Je conviens avec la concession BMW Altitude 42 Roanne de fournir moi-même les pièces, ce qui réduit le coût total de l'intervention de 30%, soit 1006€ TTC.


23/01/2019 : La Direction départementale de la protection des populations m'oriente plutôt vers une conciliation avec l'ancien propriétaire.


28/01/2019 : Je renouvelle ma demande de prise en charge auprès de BMW avec le nouveau coût total.


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pour mettre en cause l'ancien propriétaire il faudrait déjà pouvoir prouver que le défaut était présent avant la vente .
or apparemment le témoin disparait lors d'un reset , signe d'un défaut mineur ne nécessitant pas une réparation urgente
même avec l'historique des défauts mémorisés si toutefois BMW peut le fournir il sera difficile de incriminer l'ancien proprio au point de lui demander une indemnisation
à mon sens tu peux uniquement essayé d'obtenir de BMW une participation financière mais sur des injecteurs de 10 ans c'est illusoire
bonne chance et bon courage

Message édité par GERARDU11 le 30/01/2019 à 19:38:34
modo allégé
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25asa
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  1. Posté le 31/01/2019 à 00:44:20  
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Fournir toi-même les pièces ?
Que tu vas acheter où ?
ce genre de pièces s'achètent chez bm,
le risque de tomber sur du deuxième choix chez un discounter est important, notamment O.... o qui serait en faillite depuis un certain temps.
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---------------
Présentation de ma bmw 328i touring e46
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stef42
  1. Posté le 31/01/2019 à 11:05:56  
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25asa a écrit :

Fournir toi-même les pièces ?
Que tu vas acheter où ?
ce genre de pièces s'achètent chez bm,
le risque de tomber sur du deuxième choix chez un discounter est important, notamment O.... o qui serait en faillite depuis un certain temps.
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Sur leebmann24.de
C'est toi même qui l'a mentionné.
J'ai conscience que ça puisse être du 2e choix en effet, mais l'économie n'est pas négligeable.

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