Pourquoi un boulon casse

[phil-gironde]

Oui elle est ok la marque est toujours à la bonne place

Alors la pompe HP qui donne des accoups?

[phil-gironde]

Explication du boulon qui casse

Donc j'avais pas assez serré, il faut serrer ce boulon entre 10 et 12kg max moi j'étais à peine à la moitié. Mais on verra ça dans 2 mois, j'ai la nouvelle pièce... gratis

[Invité §cle118NG]

Explication du boulon qui casse

Donc j'avais pas assez serré, il faut serrer ce boulon entre 10 et 12kg max moi j'étais à peine à la moitié. Mais on verra ça dans 2 mois, j'ai la nouvelle pièce... gratis

 

 

Whaou ! 10 à 12 mkg,ça parait gros . Elle fait quel diametre ta vis ?

Et on ne casse pas une vis par manque de serrage, sauf si cela entraine un battement de la piece. Mais tu aurais des traces de mattage sur la vis.

[Invité §oli423VZ]

ouai, alors ce n'est pas le bon modèle c'est tout! j'ai sur la RTA les modèles possibles, je verrai demain en démontant... j'ai l'habitude, 3 fois en 14 mois

 

en le faisant les yeux bandés, tu auras peut être une place dans le guiness book

[Invité §ste352DB]

Explication du boulon qui casse

Donc j'avais pas assez serré, il faut serrer ce boulon entre 10 et 12kg max moi j'étais à peine à la moitié. Mais on verra ça dans 2 mois, j'ai la nouvelle pièce... gratis

 

 

ben ouaiiiiii!!! mon colonel!!!!

vous serrez pas assez

[phil-gironde]

Maintenant c'est une réponse que l'on m'a donné.

[Invité §cle118NG]

Avant de serrer aussi fort, regarde dans les tableaux de couple de serrage/diametre vis.

Tu peux trouver ça sur le site ou catalogue facom par exemple.

On te donne la valeur de couple en fonction de la matiere, du diametre , de la classe de vis et si le serrage s'effectue à sec , ou sur pieces huilées.

En automobile, je pense que la visserie est de classe 8/8.

[Invité §jls465uP]

Bonsoir, phil j'avais trouvé ça http://www.fichier-pdf.fr/timer.php?id=21023 lorsque je faisais des recherches pour ma poulie damper,je ne sais pas si cela peut t'aider il y a des couples de serrages pour xm et xantia.

[phil-gironde]

Non, c'est bon maintenant pour le couple

en dessous de 4kg, il y a risque de dessèrement du boulon, au dessus de 12kg risque de cassure.

Couple préconisé pour ce boulon 13kg en arrachement hors on travaille en cisaillement, ce qui nous rabaisse à maxi 12kg et mini 10kg.

Maintenant MON problème a sans doute était trouvé, le gamin fait un calcul mathématique et je mettrai le résultat. Cause, ma pompe injection eh oui vous verrez les résultats

[phil-gironde]

Bien, voilà les résultats.

En fonctionnement normal, pression du galet tendeur sur la courroie +30kg

En fonctionnement normal 1/100 des 30kg en + ou - pour l'alternateur (les accoups qu'il peut provoquer lors des demandes de courants)

Nous avons pris un couple de 20m.kg moteur pour les calculs.

Je n'ai pas vu ses calculs car je n'y comprendrai rien.

La pompe à injection me fait des ratés depuis quelque mois, je le sais.

Donc un manque d'explosion d'1 cylindre qui freine au lieu de fournir dans la lancée des autres la force à la poulie damper, cela entraine l'abaissement du tendeur pour tendre la courroie.

Le fait que l'explosion suivante à bien lieu donne un coup brutal d'accélération qui se traduit par une tension brutale de la courroie, le tendeur remonte.

La résultante des 2 forces, appui sur la courroie (tendeur) et soulèvement de la courroie (accélération brutale) se situe à près de 250kg à condition qu'entre la petite décélération et la nouvelle explosion un couple de 20kg en résulte. Cependant le gamin pencherai plus pour du 15kg si à ce moment là j'accélère, ce qui ferait quand même une pression de 180kg qui soulèverait le tendeur.

Le tendeur ayant 30kg, cela fera 180-30 => 150kg (c'est la résultante)

le boulon n'est qu'un 100kg, normal qu'il casse.

Donc je n'ai sans doute pas non plus un 15kg de couple en résultante mais 10kg, là nous tombons en résultante sur le galet tendeur à 100kg

[Invité §cal245LI]

là, c'est du chinois ou du japonais , comme tu préfères

 

[joechoc]

Brillant.

C'est là ou l'ingénieur et le mécanicien se rencontre... en pleine cohérence pour une fois !

[Invité §jls465uP]

10kg cela ne te paraît pas trop, enfin si tu es sûr de tes calculs, sur la doc à l'adresse que je t'ai laissé ,c'est un doc utilisé par les pro il preconise 5kg.

[phil-gironde]

5kg pour un M12 10.9 ? Es tu sûr?

[Invité §jls465uP]

ben tu as raison il dise 5 m.daN ce qui fait 50 n.M OU 5.1 KG.m c'est ce qu'il me semble avoir lu , je me trompes peut etre .

[Invité §jls465uP]

c'est un doc en 306 pages avec tout les couples de serrage sur les moteur xantia et xm

[Invité §jls465uP]

bon ,je pensais que c'etait ton galet tendeur ,et là tu parles du galet dynamique, je regarde la doc mais à première vue il ne parle du couple de serrage de ce boulon M12 .

[Invité §jls465uP]

je suis intéressé par tes résultats je pense que mon couinement vient du galet dynamique qui semble être fatigué moi j'ai trouvé cela serrage M12 en classe 8.8 : 81 Nm = env. 8,1 mkg. à condition que ce soit de la classe 8.8 ce qui est généralement indiqué sur le boulon et utilisé pour l'automobile après une classe en acier 10.9 c'est env. 11.4 mkg et une classe 12.9 c'est 13.6 mkg toujours en M12.

[Invité §jls465uP]

tu dois avoir raison phil cherchant bien les tableaux de couples de serrage sont pas toujours pareil , selon le pas métrique ,et la composition de la visserie.

Couples de serrage (Nm) pour boulonnerie métrique à 80% de la limite élastique : pas normal

- état : nl = non lubrifié ; coefficient de frottement µ 0,20

- état : l = lubrifié ou neuf ; coefficient de frottement µ 0,15

[Invité §cle118NG]

Bien, voilà les résultats.

En fonctionnement normal, pression du galet tendeur sur la courroie +30kg

En fonctionnement normal 1/100 des 30kg en + ou - pour l'alternateur (les accoups qu'il peut provoquer lors des demandes de courants)

Nous avons pris un couple de 20m.kg moteur pour les calculs.

Je n'ai pas vu ses calculs car je n'y comprendrai rien.

La pompe à injection me fait des ratés depuis quelque mois, je le sais.

Donc un manque d'explosion d'1 cylindre qui freine au lieu de fournir dans la lancée des autres la force à la poulie damper, cela entraine l'abaissement du tendeur pour tendre la courroie.

Le fait que l'explosion suivante à bien lieu donne un coup brutal d'accélération qui se traduit par une tension brutale de la courroie, le tendeur remonte.

La résultante des 2 forces, appui sur la courroie (tendeur) et soulèvement de la courroie (accélération brutale) se situe à près de 250kg à condition qu'entre la petite décélération et la nouvelle explosion un couple de 20kg en résulte. Cependant le gamin pencherai plus pour du 15kg si à ce moment là j'accélère, ce qui ferait quand même une pression de 180kg qui soulèverait le tendeur.

Le tendeur ayant 30kg, cela fera 180-30 => 150kg (c'est la résultante)

le boulon n'est qu'un 100kg, normal qu'il casse.

Donc je n'ai sans doute pas non plus un 15kg de couple en résultante mais 10kg, là nous tombons en résultante sur le galet tendeur à 100kg

 

Je pense que le fiston se fourvoie.Il est impossible de calculer quoi que ce soit s'il ne connait pas les couples résistants des parties en rotations entrainées par la courroie(alternateur, pompe, galets), ainsi que les inerties de ces differents composants.

Et prendre 20 mkg est completement irréaliste, car ça impliquerait que les 4/5 du couple max moteur passent par la courroie d'accessoire. La ce n'est pas le boulon qui casserait, mais la courroie.

[phil-gironde]

Je précise que le boulon est un M12 classe 10.9 et le boulon travaille en cisaillement donc tu mets environ 2kg de mois et il faut qu'il garde toute son elasticité on le met donc à 70% et non 80%

Les couples résistants ont été calculé avec l'alternateur mais pas en charge à 120A, mais 20A, ce qui est déjà pas mal pour un diesel.

Le couple résistant de la clim, y ena pas vraiment elle est inopérante, le couple de la pompe hp, c'est vrai on ne sais pas mais il est inférieure à une perceuse de 700W car avec cette perceuse on peut entrainer la pompe hp et faire monter la voiture.

reste effectivement les frottements des galets, mais ils sont insignifiants devant le reste.

Tu voudrais dire qu'il y a beaucoup de couple résistant avec tout ça? Heu... ben non désolé autrement le couple de mon moteur qui est de 26 va tomber à 15kg à cause des accessoires? C'est pour ça qu'à la fin on a pris 10kg seulement et ça suffit pour casser le boulon.

PS: pour la direction assistée, l'équivalent d'un moteur de 500W qui ne peine pas

Si le couple de 26 se trouve aux roues (bon normalement c'est sorti moteur), à la poulie damper qui est directement relié au villebrequin tu as la même chose. Pourquoi y a t-il un tendeur dynamique maintenant sur les voitures? Pour la clim qui donne des accoups. Quand tu mets ta clim dans ta voiture, tu sens l'accoups que ça crée à ton moteur? Oui, on sent un petit quelque chose mais c'est loin d'être aussi violent qu'un raté moteur à répétition. Une clim fait environ 2500W quand même et sur le 2.1TD tu ne sens rien quand tu roules à sa mise en route. Donc l'accoup moteur est bien au delà de cette puissance.

le moteur de 110ch correspond à 81kw, 2.5kw n'est pas grand chose devant mais la puissance ne suffit pas, le couple participe également. Si je perds 1 explosion sur 4, combien de puissance j'ai? sachant que ce manque d'explosion freine le moteur dû à la compression, on se retrouve à 81kw - 25% = 60kw et nous gardons toujours le même couple . Nous sommes presque à 10 fois la puissance d'une clim. Voilà mon accoup. Bon c'est approximatif bien sûr

[Invité §cle118NG]

Bon, je ne vais pas me lancer dans un cours de méca, mais juste quelques précisions:

 

-ton boulon ne travaille pas qu'en cisailement. Il subit aussi une contrainte de traction dûe au serrage. Il faut donc le calculer en sollicitation composée de traction/cisaillement.

 

-quand tu dis plus haut, qu'un classe 10.9 résiste à 100 kg, c'est 100 kg PAR MM2.Tu dois donc multiplier cette valeur par la section résistante (84.26 mm2), ce qui te donne 8426 kg. Ce n'est plus du tout la même chose.

 

-je n'ai pas parlé de frottements, mais de couple résistant ( ce qui, dans le cas de l'alternateur par expl., est completement differant), et d'inertie. Dès qu'il y a acceleration ou décelleration, l'inertie est à prendre en compte.

 

-je persiste à dire que le couple pris en compte est totalement irréaliste.

 

En effet, si l'on admet, à la grosse,avec les pertes de rendement, que tous les accessoires entrainés par la courroies absorbent 5 CV , c'est 1 vingtieme de ta puissance moteur,en arrondissant.

Le couple étant directement proportionnel à la puissance, le couple passé pour fournir ces 5 CV sera dans le même rapport, donc environ le 1/20ieme du couple max moteur, c'est à dire 26/20=1,3 mkg . On est loin de tes 20 ou 10 mkg.

-enfin, derniere remarque: pour connaitre l'incidance sur le galet, il faut connaitre l'angle que font les brins mous et brin tendu par rapport au galet.

 

Voili voilou . et merci pour ceux qui auront eu la patiente de lire jusqu'au bout.

[phil-gironde]

lol! oui patience est une grande vertue!

oui, j'ai bossé 3h hier sur les cours de serrage , cisaillement etc, j'allais pas non plus me lancer dans des explications encore longues. En bref je l'ai serré à 10kg à l'instant.

Là va falloir m'expliquer mais le couple n'est pas lié directement à la puissance. il y a des moteur de 70ch avec 12.5 de couple et des 54ch avec 12 de couple ou des 85ch avec 7 de couple. Le nombre de cylindres est aussi à prendre en considération. Bref! arrêtons là, c'est bien de discuter de la sorte, ça donne des réponses.

Le but étant de prendre conscience que ce n'est pas du tout la courroie qui encaisse toute la tension des accoups mais le galet. LA courroie n'étant pas tendue puisse le galet la dévie par la force qu'il excerce dessus, ce qui permet d'avoir une absorbtion des forces. C'est "un peu" comme si l'on mettait un ressort dans la courroie, je schématise.

Concernant le brin mou et tendue, la réponse est simple.

Lors de la décélération le brun tendu est sur le tendeur dynamique (celui qui nous intéresse) et subitement il devient brin mou, pour revenir tendu etc. L'angle a été calculé par le gamin à quelques unités prés.

[Invité §jls465uP]

oh ,on va devenir balaise avec tout ces explications, c'est sur qu'il faut comprendre phil ,la rupture lui est arrivée 2 fois avec tout les risques que l'on sait, enfin je suis pas un expert mais lorsque j'ai fait ma distribution ,le boulon de l'ecrou damper je l'avais serrer au couple prescrit avec du frein filet moyen et au bout de plusieurs km surprise la rondelle n'était plus contre la poulie, j'ai redémonté mis du frein filet sur toute la longueur du boulon et j'ai serré à fond ,bon peut être à tort mais sur le coup j'ai réfléchie au conséquence .

PHIL tu parles de ta pompe ,elle a quoi?

[phil-gironde]

Oui, je viens de faire une correction j'ai inversé le brin tendu et mou.

Moi non plus pas un expert du tout

la pompe elle me fait des raté moteur tout le temps. j'ai une prise d'air quelque part dessus, enfin la prise d'air est dessous la pompe. Je la changerai quand le temps le permettra , j'en ai une en stock

 

une info supplémentaire http://www.auto-evasion.com/forums/viewtopic_140841.html

[Invité §jls465uP]

salut phil ,tu avais pourtant tout changer les joints, quoi que moi je vais devoir quand le temps sera plus chaud la redémonter léger suintement ,pourtant j'ai bloqué, je vais devoir certainement rectifié un peu le corp de la pompe. Mais la plupart du temps il ne peut pas rentrer d'air dans la pompe car elle est en pression ton problème ne viendrait il pas d'un soucis électrique de la pompe !!!

[phil-gironde]

je vais la changer c'est plus simple et si ça le fait encore, c'est un injecteur

[Invité §jls465uP]

oui comme tu en a une d'avance c'est vrai c'est plus simple et plus rapide.

[phil-gironde]

Voilà après avoir démonté ma pompe je suis allé faire un tour de moto, j'en profite il fait beau soleil (à défaut de voiture )

je vais démonter les injecteurs et les faire vérifier par un copain

[Invité §cle118NG]

Sacré Phil, tu es têtu comme une mule.

C’est bien de potasser la mécanique, mais y a encore du boulot ; tu mélanges tout .Quand tu dis que puissance et couple ne sont pas liés, c’est ignorer une formule de base de la mécanique, qui est :

C=P/ω

Ou C est le couple

P la puissance

ω la vitesse angulaire.

Ou il apparait que puissance et couple sont directement liés.

Certes, différents paramètres interviennent dans la valeur du couple, telles la cylindrée, la course et le taux de compression, mais une fois la conception du moteur figée, les caractéristiques du couple sont également figées, et tu ne peux que prendre ce qui existe.

Une fois le. moteur figé, tu obtiens directement la valeur du couple en partant de la puissance et du régime moteur en appliquant la formule précédante.

Voila, j’ai fini ; en espérant que ces différentes discussions auront étées utiles à ceux que cet aspect de la mécanique intéresse.

[phil-gironde]

Ah, oui, voilà comme tu dis là, c'est bon mais on ne peut pas dire que la puissance est directement relié au couple. Tout dépend quels types de pistons on met (même pour une même cylindrée) il y a un rapport avec la forme des pistons, la grosseur des pistons (toujours pour la même cylindrée) la puissance dans certains cas peut augmenter mais pas le couple... ou si peu!

Je prends exemple sur ma moto, avec le même bloc moteur qui donne un couple identique mais une puissance de 20ch en moins. Je comprends fort bien que ce soit relié puissance - couple mais je dirai que oméga (où il est le W ? lol ) et tout aussi important, sans compter que le mélange air carburant joue aussi.

Bon aller, j'ai pas vraiment raison j'avoue mais peut être que je n'ai pas vraiment tord non plus ... même pas un p'tit peu? ... ....

 

PS: Je viens de comprendre, je parle pas du même moteur où l'on modifie la cylindrée, je parlais d'un moteur de même cylindrée mais pas forcément du même constructeur, je n'avais donc pas la même optique que toi... je pige ce que tu veux dire, dans ce cas oui t'as pas tord... pardon t'as raison

[Invité §cle118NG]

Bon, phil, c'était très interessant, et j'aime bien ces débats techniques.

Pour le ω , je ne l'ai pas trouvé ici, mais sur word.

Il faut aller dans insertion, symbol, grec et inserrer. C'est un peu le jeu de piste.

[phil-gironde]

Oh, c'est assez compliqué comme ça déjà, faut pas en rajouter.

Ouai, je trouve aussi, c'est quand même constructif mais m'en fou, je change quand même ma pompe et vais faire tester mes injecteurs puis j'achèterai le kit de réparation injecteurs voilà

[Invité §cle118NG]

Alors bon courage pour tes futures scéances de méca.

J'espere que tu as un garage fermé., vu le temps.

[phil-gironde]

ben non mais aujourd'hui temps splendide, la météo s'est totalement plantée

Merci pour tout, ce fut un chouette débat