Optimiser son boitier papillon

[Invité §ju 300xm]

bonsoir à tous,

 

je me présente : la grosse tarlouze (cf JU69)

 

Désolé si j'ai choqué certain d'entre vous avec ma réponse , mais je n'avais pas tout les éléments, JU69 ( dit "la béquille) ne m'avais pas donné tout le post.

 

Bravo pour vos tests, c'est bien d'aller au bout de ses idées et de les essayer. Mais je reste bloquer sur ma position en affirmant que la lègére modif du boitier papillon (ébavurage et polissage) ne sert à rien .

En revanche si vous réalésez le boitier pour y insérer un papillon de plus grande taille, il y aura certainement un gain, à condition que ce soit le papillon qui "bride " la voiture. Il y a beaucoup d'autres paramètres qui rentrent en ligne de compte dans le rendement volumétrique d'un moteur et je pense que le paillon n'est pas d'ordre 1 .

 

Mais en tout cas bravo pour votre post et vos modifs avec photos à l'appui.

[Invité §ruf047QV]

Donc finalement faut pas faire une modif légère mais bien alléser au maxi le bp.

Le résultat serait "proportionnel".

[Invité §ala760yw]

Donc finalement faut pas faire une modif légère mais bien alléser au maxi le bp.

Le résultat serait "proportionnel".

 

 

Non justement pas du tout "proportionnel"

1. Y'a une limite auquelle de laquelle tu gagneras rien (car limité autre part dans le circuit).

2. a cause de ca, les premiers mm gagnés feront plus gagner que les suivants, et ainsi de suite...

3. pour que le gain soit proportionnel il faudrait que tu gagnes la même pression à l'échappement

 

Sinon c'est la totalité du circuit d'admission d'air qu'il faut retravailler en conséquence (boite à air, papillon, collecteur d'admi...), sans oublie que le couple c'est le reflet direct de la pression moyenne indiquée (PMI) du moteur... oula je m'égare

 

BON faisons simple :

Donc en gros la PMI (pression moyenne indiquée) est caractérisée par 2 PMI :

-la PMI haute pression (lorsque les 2 soupapes fermées, c'est le travail réel du moteur car ca prend en compte la phase d'explosion qui va produire un travail moteur, ce qui fait le couple)

-la PMI basse pression, celle qui intervient lors de la phase de transvasement des fluides.

 

PMI hp est toujours positive (sauf quand y'a un problème d'allumage par exemple, private joke)

 

MAIS la PMI bp est négative sur les moteur atmo et provoque donc une perte. C'est la fameuse perte par pompage due au papillon des gaz...

C'est du à la différence de pression entre le collecteur admission (P<1bar) et le collecteur echappement (P>1 bar) voir plus pour une ligne cata blabla

 

Tout ca pour dire que le but est de gagner en Delta P entre les deux collecteur (adm et ech), donc s'amuser à faire une modif du papillon ne sert a rien sans que tout soit déjà fait a l'échappement vu que c'est là qu'il y'a le plus à gagner, ou du moins le plus facilement.

Ou sinon faut massivement gaver en air... mais en atmo je doute qu'il soit possible que Padm > Pech ...

 

 

Tiens en fait mon post il sert à rien

 

[Invité §ruf047QV]

Je me doutais bien que le proportionnel ferait parler c'est pour ça que j'ai mis les guillemets. Le touchage léger ferait gagner qued' alors qu'un bel alésage presque qued' si tu préfères.

 

Sinon j'ai compris que ça de ta thèse: private joke.

Non je déconne y'a que le coup du transvasement des fluides qui m'est pas clair.

[Invité §mfr143Vg]

Pour ma part, j'ai fait cette modif sur ma 206 dès que Bertrand m'en a parlé et je n'ai pas vu d'amélioration. Seulement une différence de comportement a l'appuyé ( que certains on ressenti).

 

Donc prochaine étape remplacement du collecteur d'admission par un d'EW12 ( 2L2) qui a des conduits différents mais les memes fixations que l'EW10 (2L).

 

Je vais le chercher demain chez Le monsieur de chez PEUGEOT et montage ce week end si il fait beau.

[Invité §ruf047QV]

Je veux bien des photos.

[Invité §mfr143Vg]

Je ferais pas de photos car je n'ai pas d'APN

 

C'est en cours ici http://www.hi-speed.dk/206_22manifold/Guide_manifold.htm

[Invité §106366cz]

Je ferais pas de photos car je n'ai pas d'APN

 

C'est en cours ici http://www.hi-speed.dk/206_22manifold/Guide_manifold.htm

 

Ah te v'la toi!

[Invité §ruf047QV]

Y'a de l'idée. Pour nous ça consisterait à mettre culasse et collecteur d'admission de tu5jp4.

[Invité §mfr143Vg]

Ah te v'la toi!

 

je suis passé chez béber jeudi

[Invité §juc470PP]

Rufus: tu as déjà vu des choses sur le montage du collecteur du JP4 ald du J4???

 

Si c'est concluant, je vais bientot avoir le temps et je regarderai au boulot... Ca m'intéresserai, mais dans ma 106, faut pas qu'il soit plus gros, sinon il rentrera pas.

 

Peutètre que dans vos "vraies" 106, ca ira....

[Invité §sax021FZ]

Quelqu'un aurait-il un bp de saxo démonté sous la main pour me donner l'entraxe des trous de fixation je suis sur un nouveau projet, celui qui a solidwoks, je peux le faire tourner...

[Invité §ruf047QV]

Rufus: tu as déjà vu des choses sur le montage du collecteur du JP4 ald du J4???[/quotemsg]

Ouai par un espion russe mais c'est top secret.

 

 

[Invité §sax021FZ]

Mon projet de boitier papillon de 54mm de diametre.

Il me faudrai l'entraxe des trous pour créer la découpe du socle.

Merci a ceux qui peuvent m'aider.

Que penser vous de ce projet?

Biensur j'ai simplifié au maximum le boitier mais ca n'est qu'en cour d'élaboration! Vos commentaires ou vos remarques sont les bienvenues

[Invité §ruf047QV]

Moi je dis qu'il y a de l'idée et de la bonne même faut aller au bout.

[Invité §sax021FZ]

Le trou pour la sonde:

 

Le ralenti:

[Invité §sax021FZ]

Le ralenti est créé par le passage d'un filet d'air lorsque le papillon est en position vertical de repos il suffit ensuite de régler l'orientation du pap en jouant sur la tension du cable pour avoir le ralenti désiré ou de faire un trou en bas du pap.

La longueur du boitier pap a été calculé pour etre la plu minime possible pour pourvoir fixer un filtre a air, elle est de 74mm, 54mm pour le débattement du pap et 20mm pour fixer une admi.

Le diametre extérieur est de 74mm donc une épaisseur de paroie de 10mm qui va surement etre revue a la baisse (pourquoi pas 5mm).

Il me faut juste la position des trou de fixation et une vue de derriere d'un boitier pap pour faire la découpe et le positionnement des trous.

[Invité §ruf047QV]

Disons que vu de face ce serait un peu ça:

http://homepage2.nifty.com/wrang-land/photos/throttle2.jpg

 

Mais le mieux est surement de s'inspirer de celui de S1600 (en miniature quoi vu que 60mm c'est trop gros pour nous) en lui adaptant les diverses sondes d'origine sauf le bipass (dont faudrait supprimer la gestion au calculo par la même occasion).

Concernant le ralenti de simples trous dans le papillon seraient pas mal non?

 

Tu voulais des photos:

Vue de devant:

 

Vue arrière (edit: remise à l'endroit faudrait reprendre celle-çi à l'avenir):

 

Et la mesure sur cette partie qu'il te faut c'est quoi?

[Invité §ruf047QV]

A ouai et concernant la paroi de 10mm ça me semble beaucoup trop.

L'idéal serait de retomber sur le même diamètre externe que celui d'origine pour des problèmes techniques mais aussi théoriques:

- pas de changement de manchon d'admi à faire donc parfaitement adaptable,

- le diamètre de l'admi CS serait prolongé de façon constante (pas de perte de charge)

- et surtout l'air ne serait pas freiné par un rebord épais qui créerait une perturbation et surtout un frein.

 

[Invité §sax021FZ]

Tout a fait d'accord. J'y avai meme pas pensé

Je fait les modifs.

Sinon les dimentions qu'il me faut sont les emplacements exacts des trous de fixation du bp (entraxe) et maintenant le diamètre externe du bp, désolé m'en souviens plus.

[Invité §ruf047QV]

De mémoire je dirais 63mm pour le 16v mais faudrait mesurer au pied à couilles lisses et j'ai pas ça encore.

Concernant les trous du bp je pense qu'il faut adapter tes trous au diamètre supérieur de ton papillon. Certes l'écart pourrait être proportionnel des fois que ça joue sur le résultat.

[Invité §ruf047QV]

Mais on parle bien des mêmes trous?

[Invité §ruf047QV]

[Invité §sax021FZ]

Boitier papillon modifié avec la petite touche finale dédicacé a rufus pour canaliser les gaz frais vers le moulin :

 

Les côtes qu'il me faudrai pour commencer:

[Invité §ruf047QV]

Là tu t'es bien déchiré!

 

Par contre faudrait que ta lèvre soit encore plus fine (enfin bon je dis ça mais y'a pas les côtes).

 

Je crois que Nono a le sien de démonté ça devrait pas être bien long d'içi à ce qu'il nous file les bonnes côtes.

 

PS: Par contre y'a toujours un BP à l'envers, hein Jean Pierre ?

[Invité §sax021FZ]

Merci.

Pour la lèvre faudra voir avec les côtes réelles car j'ai mis le diamètre extérieur a 63mm.

Si Nono pouvais nous donner quelques côtes ca nous ferait avancer.

Pour le BP a l'envers c'est pas grave on avais compris le principe, j'ai la flème de changer a cette heure-ci.

Aller hop au lit...

[Invité §ruf047QV]

Ouai au lit demain il fait jour on verra ça.

[Invité §gap680ZU]

Comme cela à été dit plus haut, le papillion reste une bride au moteur , effectivement en général on commence pas par le papillion pour trouver des chevaux quand on fait un moteur de course, mais la pluspart d'entre vous se serve de leur auto tous les jours donc, adieux les AAC avec une levée de 13.5 (ou + )et les soupapes titane.

 

Tous ce que je peux dire, s'est qu'effectivement sur les moteur J4 GRA monopap qui ateigne 185-180cvx, le boitier pap reste celui de la saxo mais subit un passage a la fraiseuse pour suprimer le bossage et avoir un diametre nominale identique a la saxo de serie, le ralentie est fait a l'aide de lumiere calibrées dans le papillion.

 

Pour ce qui est du pompage et de la pmi dans les moteurs athmo, le propleme d'un moteurs athmo de courses a multisoupape est qu'il faut énormément de croisement et d'ouverture soupape pour généré un courant d'air entre le collecteur d'admi et d'echappement, ce sont des moteurs qui sont tres decomprimer a bas regime (RFE décaller et AOA concéquent )et qui marche que a tres haut regime pour palier cette decompression due au croisement. donc effectivement il y'a du pompage , mais a haut regmie celui ci devient négligeable car on arrive a avoir une PA collecteur >1bar, de plus la pluspart du temps le pompage de serie est du a des variation de diametre dans le collecteur d'admission de serie.

[Invité §ruf047QV]

avoir un diametre nominale identique a la saxo de serie[/quotemsg]

Ca j'ai pas compris.

 

le ralentie est fait a l'aide de lumieres calibrées dans le papillion.

[/quotemsg]

Les lumières sont faites au hasard ou calculées?

 

 

[Invité §gap680ZU]

Je pense pas qu'il y'ai vraiment un calcul scientifque pour cela mais de la simple logique ( la surface total des lumiere percées doit etre sembliment identique a la demie lune existante de serie )

[Invité §ruf047QV]

Ok je vois mais tu penses quoi de la gestion électronique du bypass qu'il n'y aura plus et du ralenti?

Quelles en seront les conséquences et que conviendra-t-il de faire au niveau du boitier par exemple?

[Invité §tot786Yf]

Moi je pense que vouloir faire un truc "maison" sur un moteur poussé au niveau de l'électronique ne t'apportera rien, voire te fera perdre... Bidouiller soi-même une pièce (sans calculs préalables ni tests sur banc) pour améliorer les perfs moteur, ça marchait sur les vieux moteurs et sur les 50 cc 2T, mais maintenant c'est fini...

 

Quant à avoir une pression admi > à la pression échap sur un atmo : comme l'a dit Gapi, sur les moteurs poussés et étudiés pour ça, c'est possible. Par exemple, en F1, les boîtes à air sont étudiées et accordées pour former des ondes pressions avantageuses vers les pipes d'admission : cela leur permet d'admettre à plus d'1 bar. (sural par ondes de pression)

[Invité §ala760yw]

mais a haut regmie celui ci devient négligeable car on arrive a avoir une PA collecteur >1bar, de plus la pluspart du temps le pompage de serie est du a des variation de diametre dans le collecteur d'admission de serie.

[/quotemsg]

 

 

>1 bar au collecteur d'admission ? t'es sûr de toi ?

 

Ca voudrait dire que t'amène dynamiquement par le filtre (en poussée donc) plus d'air que ce que le moteur tire ? Ca me parait beaucoup quand même (sachant que ca tire quelquechose comme 80 litres d'air à la seconde de mémoire)

[Invité §tot786Yf]

En F1 il n'y pas de "collecteur". La boîte à air englobe toutes les pipes d'admi. Et effectivement je suis sûr de moi : l'admission se fait à Pplénum > Patmo, du fait des ondes de pression résidant dans la boîte à air.

Il serait possible de faire de même avec un moteur "classique" (bien que ce phénomène soit emplifié, et facilité par les hauts régimes) : il y a des ondes de pression dans les admi et échap des moteurs. Il "suffirait" de dessiner un répartiteur d'admi qui "renverrait" les ondes vers les pipes, et créeraient une surpession au moment où tel cylindre en est à sa temps d'admi.

 

[Invité §gap680ZU]

La pression collecteur>1 s'observe sur pas mal de moteurs kitcar et encors plus sur un super1600, du au monopap. la pression residuelle dans le conduit apres admission crée des effet de pompage par depression dans le plenum, mais avec des conduit étudier des lois de cames cohérente, on arrive a avoir des pression >1 et des pompage qui se compencent pour favoriser le remplissage.