[Topic Officiel] Ferrari FF / GTC4 Lusso (2011-....)

[Invité §amb257ku]

Oui, en effet. Ferrari ne s'est jamais aussi bien porté que maintenant, ses résultats et ses ventes le prouve.

"Sauver les meubles" ???!!! Le mot est fort.

[dalton72]

Oui, en effet. Ferrari ne s'est jamais aussi bien porté que maintenant, ses résultats et ses ventes et le prouve.

"Sauver les meubles" ???!!! Le mot est fort.

 

+1

Voila plusieurs années deja que la marque est beneficiaire et independante

[Invité §Che038vE]

L'expression "sauver les meubles" était volontairement exagérée pour souligner l'inutilité de sortir une telle mocheté.

 

Je sais très bien que Ferrari a un coffre fort plein à craquer et c'est bien là le problème. La FF, c'est un peu comme si ma femme allait se prostituer dans des rues exotiques alors qu'elle n'a jamais été aussi riche, désirable et heureuse.

 

Où est le problème ? Gagner de l'argent pour gagner de l'argent n'a pas à être l'objectif de Ferrari.

 

On ne parle pas d'une entreprise de lave-linge ou d'un sous-traitant spécialisé dans la poignée de porte avec un PDG qui vient simplement s'assoir dans le bureau pour tenter d'augmenter les bénéfices. On parle d'une société dont le moteur est une passion et la finalité celle de tendre vers un idéal que s'étaient fixés ses créateurs.

 

Enzo Ferrari était certes un businessman mais quand il a crée sa marque, ce qu'il voulait était surtout de concevoir les voitures les plus aboutis possibles, pas de plaire au kéké russe ou chinois pour amasser la thune.

 

Le jour où Ferrari s’inscrira à la bourse, ce sera la demi-mort de la marque pour des raisons qu'il ne me parait pas nécessaire d'expliquer.

[dalton72]

L'expression "sauver les meubles" était volontairement exagérée pour souligner l'inutilité de sortir une telle mocheté.

 

Je sais très bien que Ferrari a un coffre fort plein à craquer et c'est bien là le problème. La FF, c'est un peu comme si ma femme allait se prostituer dans des rues exotiques alors qu'elle n'a jamais été aussi riche, désirable et heureuse.

 

Où est le problème ? Gagner de l'argent pour gagner de l'argent n'a pas à être l'objectif de Ferrari.

 

On ne parle pas d'une entreprise de lave-linge ou d'un sous-traitant spécialisé dans la poignée de porte avec un PDG qui vient simplement s'assoir dans le bureau pour tenter d'augmenter les bénéfices. On parle d'une société dont le moteur est une passion et la finalité celle de tendre vers un idéal que s'étaient fixés ses créateurs.

 

Enzo Ferrari était certes un businessman mais quand il a crée sa marque, ce qu'il voulait était surtout de concevoir les voitures les plus aboutis possibles, pas de plaire au kéké russe ou chinois pour amasser la thune.

 

Le jour où Ferrari s’inscrira à la bourse, ce sera la demi-mort de la marque pour des raisons qu'il ne me parait pas nécessaire d'expliquer.

 

Il voulait surtout vendre des voitures "avec un moteur" a ses riches clients pour financer les courses...

Pour en revenir a la FF,pour l avoir vu en vrai,j adore l avant par contre j ai enormement de mal avec l arriere

[Invité §Che038vE]

Il voulait surtout vendre des voitures "avec un moteur" a ses riches clients pour financer les courses...

Pour en revenir a la FF,pour l avoir vu en vrai,j adore l avant par contre j ai enormement de mal avec l arriere

 

Oui Enzo Ferrari voulait concevoir ses plus beaux chef d'oeuvres pour les autodromes mais il était aussi soucieux que l'automobile de circuit ou de route soit agréable pour les yeux. D'où sa collaboration avec les plus talentueux carrossiers.

 

Mais attention, il a beau être l'homme fort et le dépositaire de toute une philosophie automobile, Enzo Ferrari n'a pas le monopole de l'ADN de la marque au cheval cabré.

 

L'esprit Ferrari c'est aussi par exemple Pininfarina (d'où mon inquiétude sur leur distance de plus en plus prononcée) et de nombreux autres intervenants sans qui la marque ne serait pas ce qu'elle est aux yeux de millions d'enfants, grands et petits.

 

De la mort d'Enzo, la marque s'en tire pour l'instant merveilleusement bien mais il serait vraiment préférable que cette "extravagance" puisse s'arrêter là car trop de risques de dérapages identitaires.

 

Pour revenir à la FF, ben moi c'est le contraire. Je préfère l'arrière car plus singulière malgré ses feux enfoncés de façon pas très subtile. Parcontre, je trouve que la grille avant manque trop de finesse.

 

Pour moi, il n'était vraiment pas nécessaire de reprendre autant l'avant de la 458 Italia (qui elle est une vraie merveille même si j'ai quelques doutes sur son intemporalité). J'espère que ce sont des choix purement stylistiques parce que si c'est un choix d'économie, c'est plutôt grave.

 

Je ne reviendrais pas sur l'aspect shooting break et la sonorité moteur dont je ne suis pas fan.

 

Mais tant qu'il y aura des gens pour l'apprécier et l'aimer, on dira que c'est l'essentiel.

[Invité §Aur340Hy]

j'en ai encore croisé une aujourd'hui et je la trouve toujours aussi belle !

[Invité §amb257ku]

L'expression "sauver les meubles" était volontairement exagérée pour souligner l'inutilité de sortir une telle mocheté.

 

Je sais très bien que Ferrari a un coffre fort plein à craquer et c'est bien là le problème. La FF, c'est un peu comme si ma femme allait se prostituer dans des rues exotiques alors qu'elle n'a jamais été aussi riche, désirable et heureuse.

 

Où est le problème ? Gagner de l'argent pour gagner de l'argent n'a pas à être l'objectif de Ferrari.

 

On ne parle pas d'une entreprise de lave-linge ou d'un sous-traitant spécialisé dans la poignée de porte avec un PDG qui vient simplement s'assoir dans le bureau pour tenter d'augmenter les bénéfices. On parle d'une société dont le moteur est une passion et la finalité celle de tendre vers un idéal que s'étaient fixés ses créateurs.

 

Enzo Ferrari était certes un businessman mais quand il a crée sa marque, ce qu'il voulait était surtout de concevoir les voitures les plus aboutis possibles, pas de plaire au kéké russe ou chinois pour amasser la thune.

 

Le jour où Ferrari s’inscrira à la bourse, ce sera la demi-mort de la marque pour des raisons qu'il ne me parait pas nécessaire d'expliquer.

 

 

Je comprends très bien ta vision des choses mais il est absolument impossible pour une firme de ne pas "évoluer". C'est d'autant plus vrai dans l'automobile. Les mentalités marketing, le design, la demande sont autant de variantes sur lesquelles Ferrari a dû s'ajuster, quitte à "changer" son image.

Aux côtés de la berlinetta et la supercar, Ferrari a "adapté" sa gamme, avec tout d'abord une surprenante California et enfin la FF. Et demain ? Peut-être un SUV... Voire une Ferrari à moins de 50,000 euros. Tout est possible. Les paris sont ouverts.

 

Porsche a également compris le truc : plus anciennement avec le Boxster, puis le Cayenne, le Cayman et la Panamera...

 

Faire plaisir aux fidèles de la marque ?! Ils en ont rien à foutre. Pour un fidèle de perdu, 100 nouveaux clients arrivent.

 

Bref, on pourrait en écrire des tartines. Mon avis reste le même depuis des années : Ferrari est mort après la F355 mais la firme renoue sans cesse avec les profits... On ne peut donc que s'incliner.

[dalton72]

 

Je comprends très bien ta vision des choses mais il est absolument impossible pour une firme de ne pas "évoluer". C'est d'autant plus vrai dans l'automobile. Les mentalités marketing, le design, la demande sont autant de variantes sur lesquelles Ferrari a dû s'ajuster, quitte à "changer" son image.

Aux côtés de la berlinetta et la supercar, Ferrari a "adapté" sa gamme, avec tout d'abord une surprenante California et enfin la FF. Et demain ? Peut-être un SUV... Voire une Ferrari à moins de 50,000 euros. Tout est possible. Les paris sont ouverts.

 

Porsche a également compris le truc : plus anciennement avec le Boxster, puis le Cayenne, le Cayman et la Panamera...

 

Faire plaisir aux fidèles de la marque ?! Ils en ont rien à foutre. Pour un fidèle de perdu, 100 nouveaux clients arrivent.

 

Bref, on pourrait en écrire des tartines. Mon avis reste le même depuis des années : Ferrari est mort après la F355 mais la firme renoue sans cesse avec les profits... On ne peut donc que s'incliner.

 

NON la y a pas moyen

[Invité §Che038vE]

 

Je comprends très bien ta vision des choses mais il est absolument impossible pour une firme de ne pas "évoluer". C'est d'autant plus vrai dans l'automobile. Les mentalités marketing, le design, la demande sont autant de variantes sur lesquelles Ferrari a dû s'ajuster, quitte à "changer" son image.

Aux côtés de la berlinetta et la supercar, Ferrari a "adapté" sa gamme, avec tout d'abord une surprenante California et enfin la FF. Et demain ? Peut-être un SUV... Voire une Ferrari à moins de 50,000 euros. Tout est possible. Les paris sont ouverts.

 

Porsche a également compris le truc : plus anciennement avec le Boxster, puis le Cayenne, le Cayman et la Panamera...

 

Faire plaisir aux fidèles de la marque ?! Ils en ont rien à foutre. Pour un fidèle de perdu, 100 nouveaux clients arrivent.

 

Bref, on pourrait en écrire des tartines. Mon avis reste le même depuis des années : Ferrari est mort après la F355 mais la firme renoue sans cesse avec les profits... On ne peut donc que s'incliner.

 

Elle a beau avoir une santé de fer, les faits sont là, Ferrari a besoin d'argent et est prêt à vendre une partie de son âme pour faire plaisir à une nouvelle clientèle. Nous sommes donc d'accord.

 

Là où nous le sommes moins, c'est que tu considère le modèle économique de Ferrari comme indispensable. Hors ce n'est pas mon cas. Je suis persuadé que si Ferrari ne sort pas de FF ou de California, la marque ne tombe pas en faillite. Je suis aussi convaincu que Ferrari peut avoir un modèle économique tout à fait rentable en se rapprochant davantage de ses idéaux d'origine et l'artisanat .

 

Il y a donc plusieurs hypothèses, en plus de celles que j'avais écrites dans mon premier post :

 

1) Ceux qui dirigent Ferrari ne sont pas des passionnés ou sont incompétents.

 

2) Ferrari a peur que le marché européen ne préserve plus assez sa survie sur le long terme et capitalise au maximum sur les marchés exotiques au risque de changer l'identité de la gamme.

 

3) La compétition sportive, la finalité ultime d'Enzo, exige des dépenses tellement astronomiques que Ferrari n'a pas d'autre choix que d'amasser le plus de maille possible si elle veut rester au contact de ses conccurents et leurs budgets illimités (Red Bull Racing, Mercedes, etc).

 

Je pencherais pour la 3) et je l'espère car c'est une noble cause.

 

Je terminerai par une maxime de Jacques Swaters : "ce n'est pas à Ferrari de venir aux clients, c'est aux clients de venir vers elle."

[Invité §Pha038Uz]

L'expression "sauver les meubles" était volontairement exagérée pour souligner l'inutilité de sortir une telle mocheté.

 

Je sais très bien que Ferrari a un coffre fort plein à craquer et c'est bien là le problème. La FF, c'est un peu comme si ma femme allait se prostituer dans des rues exotiques alors qu'elle n'a jamais été aussi riche, désirable et heureuse.

 

Où est le problème ? Gagner de l'argent pour gagner de l'argent n'a pas à être l'objectif de Ferrari.

 

On ne parle pas d'une entreprise de lave-linge ou d'un sous-traitant spécialisé dans la poignée de porte avec un PDG qui vient simplement s'assoir dans le bureau pour tenter d'augmenter les bénéfices. On parle d'une société dont le moteur est une passion et la finalité celle de tendre vers un idéal que s'étaient fixés ses créateurs.

 

Enzo Ferrari était certes un businessman mais quand il a crée sa marque, ce qu'il voulait était surtout de concevoir les voitures les plus aboutis possibles, pas de plaire au kéké russe ou chinois pour amasser la thune.

 

Le jour où Ferrari s’inscrira à la bourse, ce sera la demi-mort de la marque pour des raisons qu'il ne me parait pas nécessaire d'expliquer.

 

 

 

 

L'expression "sauver les meubles" était volontairement exagérée pour souligner l'inutilité de sortir une telle mocheté.

 

Je sais très bien que Ferrari a un coffre fort plein à craquer et c'est bien là le problème.

 

Elle a beau avoir une santé de fer, les faits sont là, Ferrari a besoin d'argent et est prêt à vendre une partie de son âme pour faire plaisir à une nouvelle clientèle. Nous sommes donc d'accord.

 

 

 

Ferrari est une entreprise qui a sans cesse besoin de prévoir les tendances du marché. Comme toutes les entreprises...

Explorer de nouvelles pistes pour éventuellement les exploiter en vendant des produits qui tranchent avec le passé, cela ne signifie pas forcément que l'entreprise se porte mal.

A partir du moment où il y a une demande, mieux vaut être réactif et proposer un produit correspondant à celle-ci. Sous peine de voir le client passer chez une marque concurrente.

Porsche l'a compris depuis longtemps. Et malgré ses SUV et autres berlines diesels, les "vraies" Porsche ont conservées leur image de sportive de luxe.

Les Panamera et Cayenne se sont, elles, créées une nouvelle image. Ce sont des Porsche d'une nouvelle ère. Et la clientèle a su l'accepter.

 

Pour Ferrari il n'y a rien de nouveau.

Comme déjà dit, les 2+2 ou 4 places ne datent pas de la FF !

Cette dernière adopte juste un style plus provocateur si l'on se réfère à l'image que le monde se fait de la marque.

Et pourtant les shooting brake Ferrari ne sont pas nouveaux (Daytona, 330 GT, 456,...).

Bon, ce n'était pas des transformations usine, mais cela prouve qu'il y a toujours eu une clientèle pour ce type de véhicule.

 

A l'époque où Bentley a sorti la Continental GT je me souviens des émules...

On criait au scandale de partout !

Et pourtant, que serait devenue la marque sans ce coup de génie ?

Sans doute aurait-elle sombré dans une léthargie destructrice dont l'Arnage seule n'aurait pu la sortir.

Aujourd'hui la Continental GT est un hit commercial mais en plus c'est une auto hallucinante à tout point de vue !

 

Et la FF s'inscrit dans la même lignée, AMHA !

L'avenir nous le dira, mais force est de constater qu'elle semble déjà cartonner !

 

Pour ma part, je ne lui trouve aucune concurrente sur le marché !

Son style, ses lignes, son habitacle (surtout son habitacle), n'ont pas d'égal.

Et si j'étais client pour ce type d'auto, j'aurais déjà signé un bon de commande !

[Invité §Che038vE]

Euh... il y avait le message d'un membre dont j'ai oublié le nom qui me répondait avant le post de pharaon, pourquoi a-t-il été supprimé Un modérateur ou administrateur dans le coin ?

[Invité §oss300fb]

Euh... il y avait le message d'un membre dont j'ai oublié le nom qui me répondait avant le post de pharaon, pourquoi a-t-il été supprimé Un modérateur ou administrateur dans le coin ?

 

 

Yep c'est moi même, pas compris comment j'ai fait, c'est en éditant, après il ne restait plus rien....

Du coup j'ai la flemme de le recommencer

 

 

Ferrari est une entreprise qui a sans cesse besoin de prévoir les tendances du marché. Comme toutes les entreprises...

Explorer de nouvelles pistes pour éventuellement les exploiter en vendant des produits qui tranchent avec le passé, cela ne signifie pas forcément que l'entreprise se porte mal.

A partir du moment où il y a une demande, mieux vaut être réactif et proposer un produit correspondant à celle-ci. Sous peine de voir le client passer chez une marque concurrente.

Mais Phararon résume parfaitement ce que j'avais écrit.

Nouvelle clientèle, donc la marque s'adapte au mieux pour séduire le plus grand nombre, tout en conservant ses gênes, à savoir une voiture à la pointe de la technologie,...

Le problème étant les marques comme Pagani(c'est juste un exemple), qui ont reformulé les codes, à savoir la personnalisation de la voiture, grosso modo ce que le client veut je lui apporte.

Le sport auto ne justifie plus la renommé de la marque, ou encore le moteur et la carrosserie Ferrari, la plupart des clients actuelles veulent une voiture unique, parfaite, et l'élargissement de la gamme à 4 voitures de séries est la réponse de Ferrari couplé à ce nouveau service de personnalisation.

Ferrari est devenue un objet de consommation de luxe, comme on achèterait un Louis Vuitton emblème du luxe à la Française.

Pas pour nous petits occidentaux, mais pour une clientèle plus exigeante et clinquante qui aujourd'hui devient et deviendra la plus grosse partie du marchè de Ferrari.

Pour exemple, augmentation de 50% des ventes en Chine, et Ferrari table sur l'Inde où l'on dénombre rien que 159 000 millionaires en 2011...

Finalement, la politique de Ferrari est justifiée si on ne la regarde qu'en tant qu'entreprise devant évoluer.

 

Maintenant , personnellement la FF me laisse dubitatif.

Autant je trouve la ligne de 3/4 arrière très séduisante, autant la face avant me laisse de marbre, et je ne lui trouve aucun charme.

A mon goût, il lui manque une certaine classe et noblesse, maintenant il faudrait que j'en vois une en vraie pour justifier réellement cette impression, pourtant toujours pas vu même du côté de Monaco.

Je vais attendre le GP et le festival de Cannes, ça devrait suffire pour en voir une.

[Invité §amb257ku]

Elle a beau avoir une santé de fer, les faits sont là, Ferrari a besoin d'argent et est prêt à vendre une partie de son âme pour faire plaisir à une nouvelle clientèle. Nous sommes donc d'accord.

 

 

Besoin d'argent, forcément, mais pas dans le sens où nous le pensons : plus de bénéfices, oui.

 

Là où nous le sommes moins, c'est que tu considère le modèle économique de Ferrari comme indispensable. Hors ce n'est pas mon cas. Je suis persuadé que si Ferrari ne sort pas de FF ou de California, la marque ne tombe pas en faillite. Je suis aussi convaincu que Ferrari peut avoir un modèle économique tout à fait rentable en se rapprochant davantage de ses idéaux d'origine et l'artisanat .

 

 

Ils feraient des profits mais pas assez à leur goût. J'ai l'impression que Ferrari veut démocratiser la firme à tout prix et choquer les puristes pour attirer une nouvelle clientèle, plus jeune, plus friquée et plus "exotique" : les émirats et l'Asie.

 

Il y a donc plusieurs hypothèses, en plus de celles que j'avais écrites dans mon premier post :

 

1) Ceux qui dirigent Ferrari ne sont pas des passionnés ou sont incompétents.

 

2) Ferrari a peur que le marché européen ne préserve plus assez sa survie sur le long terme et capitalise au maximum sur les marchés exotiques au risque de changer l'identité de la gamme.

 

3) La compétition sportive, la finalité ultime d'Enzo, exige des dépenses tellement astronomiques que Ferrari n'a pas d'autre choix que d'amasser le plus de maille possible si elle veut rester au contact de ses conccurents et leurs budgets illimités (Red Bull Racing, Mercedes, etc).

 

 

Toutes tes hypothèses sont -sans doute- bonnes. Pourquoi en ôter une afin d'en privilégier une autre ?

 

Ps : on ferait mieux de poursuivre cette discussion sur un autre topic pour ne pas polluer celui dédié à la FF

[Invité §tes375aA]

Les Ferrari actuelles sont devenues laides, la marque a d'ailleurs repris le concept "moche" pour sa nouvelle monoplace......

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[dalton72]

Les Ferrari actuelles sont devenues laides, la marque a d'ailleurs repris le concept "moche" pour sa nouvelle monoplace......

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

moi je trouve la 458 tres belle

[Invité §Aur340Hy]

http://img19.imageshack.us/img19/4296/img04204.jpg

Uploaded with ImageShack.us

[Adrien_Sans_Voiture]

Premières auto-combustions de Ferrari FF (tiens finalement ce qui me choque le plus dans cette voiture c'est ptet bin ce blase naze) de par le monde (Allemagne, Chine)

[Invité §Ken316bA]

Quelques jours en SAVOIE ce début de semaine, c'est bien 1 ff qui passe devant moi, dans la neige..... j'hallucine !!!!

A peine le temps de cadrer et de shooter... et voilà...

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/shared/forum/m [...] IES187.jpg

La FF blanche que tu as vu c'était l'équipe de Sport Auto !!! (CF Sport Auto du mois de mars 2012 !)

[Invité §mat457zr]

Quelques jours en SAVOIE ce début de semaine, c'est bien 1 ff qui passe devant moi, dans la neige..... j'hallucine !!!!

A peine le temps de cadrer et de shooter... et voilà...

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/shared/forum/m [...] IES187.jpg

 

Je pense qu'il s'agit des journalistes de Sport Auto, dans le numero de ce mois ci, ils ont fait une escapade dans cette région sous la neige avec la FF.

[Invité §fer278IL]

Ca n'a plus trop l'air d'une voiture de sport, dommage pour la marque.

[Invité §rai601ui]

Voui... je viens de voir ça !

 

La FF blanche que tu as vu c'était l'équipe de Sport Auto !!! (CF Sport Auto du mois de mars 2012 !)

 

[Invité §bul881oF]

Quelqu'un sait si elle se vend bien cette FF?

[Abarth 13]

Quelqu'un sait si elle se vend bien cette FF?

 

 

Si ça peut répondre à ta question, les ventes de Ferrari ont progressé sur les 9 premiers mois de l'année, grâce entre autre aux ventes en hausse de 22 % des V12 (et en grande majorité dûe à la FF)

Perso, je n'aime pas le design de cette voiture, mais je peux très bien comprendre que ça se vende, vu la polyvalence et la technologie de la voiture.

Je pense qu'elle se vendra mieux que la 612 sans soucis

[Invité §dep188ou]

http://farm9.staticflickr.com/8515/8391023415_41e71cc482_b.jpg

Ferrari FF par deprem-photographie, sur Flickr

[Invité §Car664mr]

Parfait daily cette FF

 

[Invité §hen245vR]

Parfait daily cette FF

 

 

C'est vraiment la crise, les propriétaires de FF n'ont plus d'argent pour acheter des sacs pour ranger les courses.

[Invité §jib633NO]

C'est vraiment la crise, les propriétaires de FF n'ont plus d'argent pour acheter des sacs pour ranger les courses.

 

 

Mais non, c'est un geste pour la planète

[fabriziod]

Equipements en option sur FERRARI FF (264.000,00 EUR)

 

1 aide au stationnement (avant/arrière) (1.150 €)

2 caméra de recul (2.662 €)

3 contrôle de la pression des pneus (1.029 €)

4 jantes en alliage (upgrade) (1.815 €)

5 peinture métallisée (7.369 €)

6 phares de virage adaptatifs (1.525 €)

7 régulateur/limiteur de vitesse (823 €)

8 rétro. ext. anti-éblouissement (1.210 €)

=>rétro. intérieur anti-éblouissement (option incluse)

9 rétro. intérieur anti-éblouissement (605 €)

10 sellerie cuir/alcantara (3.267 €)

11 sièges AV à réglage électrique (4.477 €)

12 sièges avant ventilés (5.566 €)

=>sièges AV à réglage électrique (option incluse)

13 Sound System (4.477 €)

14 Système multimédia (3.993 €)

[Invité §Lei341ot]

ça finit par faire une belle somme quand tu choisis quelques "indispensables" options!

Cependant, il commence à y avoir des FF optionnées en dessous de 200Ke sur le marché de l'occasion.

Bon, c'est encore cher tout de même...

[Invité §Cef330wF]

voici quelques photos de la bête vu sur le rocher :

 

http://i55.servimg.com/u/f55/11/75/69/48/p4190046.jpg

http://i55.servimg.com/u/f55/11/75/69/48/p4190047.jpg

http://i55.servimg.com/u/f55/11/75/69/48/p8090310.jpg

http://i55.servimg.com/u/f55/11/75/69/48/p8090311.jpg

http://i55.servimg.com/u/f55/11/75/69/48/p8090312.jpg

 

 

 

 

 

http://i55.servimg.com/u/f55/11/75/69/48/p8090313.jpg

[Invité §ifg370FW]

la finition orange mat, euh... faut oser

[Invité §Cef330wF]

c'est sur ! par contre le gars sort du lot a Monaco

[Invité §ifg370FW]

oui, ça doit être un peu le but aussi

[Invité §Scu203Ac]

Ca fait un peu chef de chantier.....

[Invité §Cef330wF]

je posterai a l'occasion une de couleur Bordeaux vu il n'y a pas longtemps

La FF orange mate est souvent du coté de la concession Ferrari !