[ACHAT] Jaguar XF oui... non...

[joperrot]

En même temps le 4,2 en luxe premium + options, est aussi l'occasion de toucher une belle auto très fiable pour un petit prix et par trop kilométrée...

15-16000€ c'est quand même pas 25000...

 

C'était le prix d'une XJ8 en très bonne condition il n'y a pas si longtemps...

[Invité §sav362PU]

Oui mais cela on ne peux jamais en avoir la certitude, sauf à acheter une auto en milieu rural, comme pour moi la Daimler

S'agissant d'une essence, je préfère quand même 70000kms vs 140000...

De plus c'est quand même rare de voir des grandes routières faire du porte à porte dans Paris....ou autres villes.

 

La réalité c'est surtout la personnalité du propriétaire....mais elle ne sont pas en sucre nos Jaguar non plus...

 

Certitudes : il faut acheter une Dacia neuve

 

Si les critères sont trop étriqués, je suis désolé, mais on passe à côté de l'essentiel en automobile. Peu importe la marque.

Acheter une Luxe Premium à 22,500€ parce qu'elle a 75,000 km... oui... bon. Ce n'est pas pour moi...

 

J'ai acheté mon X308 à 75,000 km, mais elle avait tapé fort de l'arrière, une BVA changée et un pare-brise carglouche.

Autant de choses qui auraient fait fuir la plupart d'autres acheteurs. (En plus je l'ai payé cher... proportionnellement)

Pourquoi? Parce que je voulais celle-ci... et que j'ai pris un risque.

Ce qui démentit en partie mes propres arguments, vous remarquerez au passage

Mais en fait, cela aurait pu être n'importe quelle autre...

 

A chacun ses priorités en effet : certains sont des fous de l'origine absolu, d'autres cherchent la voiture parfaite, le moindre coût, etc...

 

Perso, je cherche le plaisir. Y compris celui de me tromper, car je ne considère pas cela comme un problème.

Mais entre une Portfolio 5.0l et une luxe premium 4.2l et 7000€ de différence : je sais où je les mettrais ces 7000€ : remise à niveau et un grand voyage en Andalousie.

[Invité §sav362PU]

En même temps le 4,2 en luxe premium + options, est aussi l'occasion de toucher une belle auto très fiable pour un petit prix et par trop kilométrée...

15-16000€ c'est quand même pas 25000...

 

C'était le prix d'une XJ8 en très bonne condition il n'y a pas si longtemps...

 

Ah, ben je suis désolé, mais la voiture qu'il a mis en lien est à 22,500€

[joperrot]

Heu...Mon chère Saville, je préfère une Jaguar au passé incertain à une Dacia...même si de bons modèles existent.

 

Tes critères ressemblent aux miens...là n'est pas le soucis...

Mais j'ai vu aussi des 4,2 Luxe premium moins de 100000kms vers les 15000€, et là cela commence à être un choix possible, car si la différence de qualité existe, elle est associée à une différence financière importante.

 

https://www.leboncoin.fr/voitu [...] tm?ca=12_s

 

j'en avais vu une à 16000 et 95000kms qui a du être vendue

[remixxxj]

Certitudes : il faut acheter une Dacia neuve

 

 

Bonjour,

 

Je pense qu'au bout de 2 km, tu vas déjà la détester ...

 

A+!

RémiXXXXXXXJ

[Invité §sav362PU]

Heu...Mon chère Saville, je préfère une Jaguar au passé incertain à une Dacia...même si de bons modèles existent.

 

Tes critères ressemblent aux miens...là n'est pas le soucis...

Mais j'ai vu aussi des 4,2 Luxe premium moins de 100000kms vers les 15000€, et là cela commence à être un choix possible, la différence de qualité existe avec une différence financière importante.

 

Non, mais on est d'accord...

Le truc, c'est que j'essaie de convaincre notre ami de ne pas être trop exigeant sur les caractéristiques de son panel.

Et le kilométrage n'est vraiment pas le plus important.

Même si ça use les souliers...

[Invité §sav362PU]

Bonjour,

 

Je pense qu'au bout de 2 km, tu vas déjà la détester ...

 

A+!

RémiXXXXXXXJ

 

Ben non... Un Duster ne me déplairait pas comme engin à tout faire... Mais bon, il n'y a pas de moteur là-dessus... c'est le problème.

[joperrot]

le tout est de prendre un véhicule pour ce qu'il est et considérer ses points positifs... Dacia propose des voitures familiales à prix très concurrentiel.

Et quand on est jeune avec deux enfants, on trouve le Duster très intéressant, d'autant qu'il même plus fiable que l'essentiel de la gamme Renault...

 

Si je dis à ma fille que je peux lui trouver une très belle X308, elle va me rire au nez...

[remixxxj]

Ben non... Un Duster ne me déplairait pas comme engin à tout faire... Mais bon, il n'y a pas de moteur là-dessus... c'est le problème.

 

Il n'y a plus de moteurs tout court sur les françaises, déjà que quand il y avait un moteur, il venait de constructeurs étrangers (L5 Volvo et V6 isuzu chez renault) ou du millénaire précédent (V6 PRV), mais là, c'est fini.

 

Mon ancien chef a le nouvel espace en finition initiale, avec un moteur 4 cylindres ... et même pas de moteur électrique pour le soutenir comme sur les 508 RXH. Et il veut tracter son van et ses 2 chevaux avec ça ...

 

Au secours !

 

A+

RémiXXXXXXXXXJ

[remixxxj]

le tout est de prendre un véhicule pour ce qu'il est et considérer ses points positifs... Dacia propose des voitures familiales à prix très concurrentiel.

Et quand on est jeune avec deux enfants, on trouve le Duster très intéressant, d'autant qu'il même plus fiable que l'essentiel de la gamme Renault...

 

Si je dis à ma fille que je peux lui trouver une très belle X308, elle va me rire au nez...

 

A budget égal, je préfère une belle occase qu'une neuve d'entrée de gamme ...

 

Ta fille a raison, la X308 n'est pas suffisamment pratique ... trouve lui une XF Estate et elle te fera une grosse bise !

 

A+

RémiXXXXXXXJ

[joperrot]

Elle ne souhaite pas une voiture luxueuse, elle souhaite plus grand que sa Modus actuelle qu'elle trouve si pratique avec les enfants...chez les Jap, il y a ce qu'il faut d'occaz...

[remixxxj]

Elle ne souhaite pas une voiture luxueuse, elle souhaite plus grand que sa Modus actuelle qu'elle trouve si pratique avec les enfants...chez les Jap, il y a ce qu'il faut d'occaz...

Bonjour Joperrot,

 

Tu as fait une faute de frappe, ce n'est pas jaP mais jaG que tu voulais écrire n'est-ce pas !?

 

Sinon, je ne sais pas vraiment ce qu'il faut acheter, mais je sais surtout qu'il ne faut pas acheter 508, Scénic, 3008, Picasso, Zafira ... comme voiture familiale, ils subissent de gros problèmes moteurs voire boîte (je parle des diesels).

 

A+

RémiXXXXXXXXXXJ

[joperrot]

De toute manière occasion...pas mal de truc chez Nissan, Mazda ou Toy

Mazda ne m'a jamais déçu

[Invité §sav362PU]

plussun pour mazda

[remixxxj]

Mazda, ce n'est pas facile à revendre à part les cas spécifiques comme la miata et RX8 ...

A+

RémiXXXXXXXXXXJ

[joperrot]

Ce n'est pas très grave, ce sont des bonnes autos très fiables et les gens qui les cherchent le savent...

[Invité §sav362PU]

de moins en moins pour le modèles 3 et 6 : leurs qualités commencent à êtres connues.

[Invité §Fra865Eh]

Mais non, vous n'y êtes pas.

 

X-type 3.0 estate

[Invité §did881YY]

Non, mais on est d'accord...

Le truc, c'est que j'essaie de convaincre notre ami de ne pas être trop exigeant sur les caractéristiques de son panel.

Et le kilométrage n'est vraiment pas le plus important.

Même si ça use les souliers...

 

 

Bonjour tout le monde !

Que de messages aujourd'hui ! Vous ne travaillez pas le mardi ou quoi ? (je plaisante bien sûr)

j'ai lu tous les messages et voici ce que j'en retiens :

 

La mécanique c'est mathématique. L'usure des pièces mécaniques, électriques et hydrauliques est bien réelle. On appelle ça le MTBF (mean time between failures). Chaque constructeur calcul en théorie le MTBF (temps moyen entre chaque panne) pour chacun de ces composants. Un roulement SKF reste un roulement SKF, et il s'use, une pompe hydraulique également, etc..

Partant sur ce constat, tu auras beau avoir un super équipement sur ta voiture, avec même un volant en or, l'usure de ta voiture de 140 000 Km sera le double de la voiture moins bien équipé à 70 000 Km, et ça, c'est mathématique.

J'ai bien conscience que nous ne sommes plus en 1960 et que les voitures sont de plus en plus fiables, mais les MTBF sont là.

Après effectivement, s'ajoute au MTBF le mode de conduite, l'entretien, la chaleur ou le froid et tout les éléments météo.

 

15 000 euros pour 145 000 km pour moi c'est beaucoup trop cher. d'ailleurs 145 000 pour moi ça vaut 1000 euros pas plus. à 145000 on va avoir des problèmes de durites, eau et huile, des problèmes d'alternateur, de démarreur, des fuites à gauche et à droite des problèmes électriques et électroniques. 145 000 c'est à la limite bien pour un gars mécanicien, mais ce n'est pas mon cas.

Je ne mettrais pas non plus 23 000 euros pour une voiture de 70 000 Km. :q

 

Donc je chercherai une tuture à 17 000 ou 18 000 ayant entre 80 et 110 milles bornes (selon l'état de la voiture bien sûr)

 

Ceci dit je ne connais pas les types de finitions des jaguars (cela fais 40 ans que je roule en BM).

Donc je suis preneur d'un liste de finitions jaguars. La portofio a quoi de plus par exemple ? (au fait les jag sont-elles toutes 4 roues motrices ?)

 

Encore merci pour tous vos messages qui me sont très utile pour ma réflexion...

 

a+

[Invité §sav362PU]

J'ai du mal à lire ce que je lis?

Ans, sors de ce corps!

Si, comme vous le décrivez tout est métrique, et que vous connaissez bien la chose : comment se fait il que certaines marques sont non seulement capables de MTBF double ou triple des autres?

Or, pour ce qui est de cette génération de Jaguar, c'est pas Kia voyez vous : c'est pas à jeter avec l'eau du bain.

1000€ pour 145.000 km... je ne sais pas quel est votre domaine de compétence, mais ce n'est certainement pas celui du développement durable.

Car, et même si votre logique est la bonne dans le monde dans lequel nous vivons, estimer qu'un objet n'a plus de valeur parce qu'il a dépassé sa validité périodique... c'est franchement dommage.

En plus, c'est nocif pour l'économie de proximité.

Enfin... vous faites comme bon vous semble.

 

Moi, je vais continuer à récupérer des engin à 1000€ pour les retaper à ma convenance.

Par contre, c'est khon, mais je ne trouve pas d'xfr à ce prix... a vot' bon coeur.

 

Ni de Volvo V90... même à 500.000km elles cotent entre trois et cinq fois plus.

[Invité §sav362PU]

merle. message tronqué.

[Invité §did881YY]

 

 

Moi, je vais continuer à récupérer des engin à 1000€ pour les retaper à ma convenance.

 

 

Tu es donc mécanicien, ou tout du moins tu touches un peu ?

dans ce cas tu peux acheter toutes les voitures que tu veux, même à 400 000 KM

 

Moi, je ne suis pas mécano et je n'ai pas de garage....alors même pour une vidange je la fais faire.

Il est donc clair que je n’achèterai jamais une voiture de 145 000 km. je te la laisse...(tu vois g un grand cœur)

 

a++

[Invité §sav362PU]

Je ne suis pas plus mécano que Mme Tatcher en 1977.

Non, mais je m'y suis mis, parce que c'est sympa, que j'ai le temps, et pas les sous pour me payer les services d'autrui.

 

Vous pouvez acheter ce que bon vous semble et comme beaucoup, tirer du plaisir à faire la bonne affaire. Rien de mal à cela.

Au contraire.

 

Simplement, non, une auto a 145.000km n'est pas bonne à changer.

Je ne fais pas plus malin qu'un ingé. je n'en ai pas la capacité. Mais enfin, une durite foire, ben je la change. Un roulement grince, pareil. C'est 40€ pièce.

 

La mécanique, c'est simple.

L'électronique... voilà la plaie. Et cela fait, entre parenthèse ma limite à moi : moins il y en a, mieux je me porte. Et certaines autos de 20.000 bornes valent 2000€ (mercedes) justement à cause de cela. et là c'est justifié.

Mais le kilométrage, vraiment, quelle obsession!

bonne recherche.

 

BTW : pour XF voici les finitions.

- Luxe (-)

- Luxe Premium (+)

- Portfolio (++)

- SV8 (sport early)

- XFR (late)

[paydase]

 

Donc je chercherai une tuture à 17 000 ou 18 000 ayant entre 80 et 110 milles bornes (selon l'état de la voiture bien sûr)

 

 

Une voiture comme ça est donc en principe relativement récente mais a déjà roulé et n'a pas subi de grande révision, seulement les habituelles vidanges et changements de filtres.

Sur quoi allez-vous vous baser pour décréter que c'est une bonne affaire? surtout que vous n'êtes pas mécano...

 

Quant aux problèmes électroniques/électriques, de plus en plus présents dans les voitures modernes, ils peuvent être là depuis l'origine et/ou ne se manifester qu'épisodiquement, les exemples pullulent; quel sera votre critère pour vous décider?

 

Ma XJ avait 43.000 km quand je l'ai achetée, n'est pas très vieille (2006), a été parfaitement maintenue et a un bon dossier de factures d'entretien et de pièces remplacées (freins, éléments de suspension, vidange de BVA, etc.).

Coup sur coup, j'ai eu les défaillances suivantes:

- durites de refroidissement de la BVA;

- amortisseurs pneumatiques AV;

- durite sous le compresseur.

Toutes opérations assez, voire très coûteuses, et totalement imprévisibles, qui auraient pu dissuader quiconque de l'achat de ce type de véhicule dans un état "quasi-neuf", la voiture n'a que 59.000 km aujourd'hui.

 

J'ai une XJS de 135.000 km et 22 ans qui a été elle aussi bien entretenue par un amateur/collectionneur.

Le bloc AJ6 est un moteur qui peut faire 500.000 km, réputé indestructible.

Aucun pb mécanique ou électrique; un circuit de refroidissement qui commence à montrer des faiblesses mais sous contrôle (radiateur à refaire quand même au bout de 22 ans), des joints de queues de soupape qui ne sont plus parfaitement étanches (une faiblesse connue de ce haut moteur, un peu de fumée bleue au démarrage) mais avec lesquels on peut encore vivre, sinon rien, elle fonctionne comme une horloge!

 

Alors?

[Invité §Fra865Eh]

Vous oubliez quelques détails...

 

Durant leur commercialisation, les véhicules changent énormément !

 

Je parle là de pièces non soumises à rappel. Plus une auto est récente, plus elle a de pièces "améliorées".

 

Les aficionados de la marque en sont parfaitement au courant. La fiabilité des Jaguar modernes ne fait que s'améliorer au cours de la production d'un véhicule.

 

Suffit de remarquer que pour certaines pièces il y a parfois plus de 6 références (à chaque foi un upgrade).

 

La finition et les assemblages progressent également au cours de la production. Dans ce cas, on part d'une finition plus haute dès le départ donc meilleurs matériaux, qui dit meilleur vieillissement.

 

Les Jaguar sont des véhicules qui accusent plus vite le poids de l'âge que les km.

 

En plus de ça, les Jaguar aiment assez peu l'immobilisation.

 

 

De plus, votre calcul n'est pas juste. 75% de l'usure d'un moteur se fait durant sa phase de chauffe et idem pour tout élément mécanique "lubrifié".

 

Idem pour le démarreur, moins il démarrera, moins il s'usera. La kilométrage n'a que très peu d'influence sur la partie électrique du véhicule, l'âge, les variations de température et le stockage ont bien plus d'influence. Pour les calculateurs, vaut même mieux une auto régulièrement utilisée que pas du tout...

 

Idem pour les durites. Un usage régulier est même conseillé. L'âge a également plus d'influence que le kmâge.

 

Les trains roulants eux, sont soumis également à l'âge et au type de routes empruntées (une voiture qui fait que de l'autoroute s'usera beaucoup moins).

 

 

Une auto de 140 000 vs une de 70 000km n'aura mathématiquement que le double de km. Mais usure double, certainement pas.

 

Si on se base sur la durée de vie totale du véhicule et son mode de fonctionnement, on est en deça de 20% de différence d'usure.

 

 

Comme déjà dit, la barrière est purement psychologique. Une auto de 15 ans avec 100 000 miles au compteur sera vendue en tant que "low mileage" en Angleterre. Avec 200 000km au compteur, elle sera considérée comme faiblement kilométrée aux Pays-Bas...

 

Et croyez-moi qu'en France sur le marché des autos de "luxe" et des "sportives", on pouffe de rire devant certaines annonces.

 

Perso je crois pas trop au père Noël, en France on ressort des 205 GTI, XJ40, 911 3.2, M3 e36 de 110 000km à la pelle. Souvent des trucs tout pourris avec les mêmes histoires abracadabrantes. A écouter les vendeurs, il y a quand même un nombre incroyable de retraités, de missionnaires et de copains mécaniciens en France.

 

Puis même quand le kilométrage est réel, ça ne veut pas dire pour autant qu'elle sera en bon état... Je viens de refaire une S-type de 90 000km réel et 17 ans. Je réparais un truc, ça cassait de l'autre coté. Parce que l'auto a été trop peu utilisée justement...

 

D'ailleurs si une auto de qualité comme XF serait morte à 150 000km, ça serait bien dommage. En achetant une neuve, elle me ferait même pas 3 ans.

[joperrot]

Je pense que la vérité se situe vraisemblablement entre les deux raisonnements.

L'idéal serait une voiture faisant 10000km/an, pas de ville, uniquement des grands trajets. C'est finalement ce que j'ai réussi à acheter à plusieurs reprises cette dernière décennie. Mais j'avais le temps de chercher la bonne affaire, car voiture secondaire.

Inversement j'avais acheté un Renault Espace IV à la réputation sulfureuse...140000 kms en 1 an 1/2...appartenant à la maison mère et utilisé pour l'inspection du réseau...j'avais jugé que cette voiture serait sans soucis...debuggée et pas usée : que de l'autoroute au régulateur: ça été le cas! 70000kms supplémentaires et aucuns soucis.

Acheter une voiture de 140000 kms utilisée pour emmener les enfants à l'école et faire les trajets de vacances, c'est déjà beaucoup plus scabreux car 1/4 du kilométrage et les 2/3 du temps de fonctionnement se fera moteur froid: grande usure...et si c'est une Diesel....

 

La réalité, est de pouvoir vraiment connaître le passé et l'usage d'une voiture...pas si facile.

 

Pour revenir aux Jaguar XF aux alentours de 20000€, il faut considérer que ce sont des millésimes 2008 ou 2009...

Donc ayant 8 ou 9 années d'âge....le passé compte alors lourd. Le kilométrage aura un impact très variable selon son propriétaire, son entretien, son utilisation...et si je compte bien, qui auraient fait 10-12000 kms par an pour correspondre aux critères de notre ami....cela ne doit pas courrier les rues. Statistiquement elles devraient avoir en moyenne 140-170000 kms...fait par un conducteur "moyen".

D'autant que je pense que XF est, à mon avis et je peux me tromper, possédée par des gens plus jeunes, plus actifs et roulant plus...

De plus la barrière des 100000 est souvent batarde: encore jeune, mais aucune pièces importantes de remplacées...

Que de la station service donc...pas forcément un soucis mais il faut l'avoir en tête au moment de l'achat et ne pas acheter trop cher en prévision de futurs travaux un peu plus lourds.

 

Mais en effet dire comme un principe qu'une voiture de 150000 kms sera une merguez me semble une erreur. Bien au contraire beaucoup de grandes routières de commerciaux, par exemple, sont de bonnes affaires.

[paydase]

François et Jo, tout à fait d'accord avec vous.

L'historique est la clé.

Un véhicule qui a dormi quelques années peut salement "vieillir" pendant cette période (joints qui sèchent, surfaces mécaniques qui s'oxydent, etc.).

Les démarrages, conduites à froid, petits parcours sont les plus "usants".

A l'inverse, un véhicule bien construit et conduit en test non-stop (sauf carburant/huiles) à vitesse stabilisée et 50% de charge nominale pourra probablement rouler 1 M de km.

[joperrot]

Voir les moteurs de bateaux à régime quasi constant....

Une voiture de 100000 kms a entre 1000 et 3000 heures d'utilisation...

Un moteur de bateau(pas un bateau de course) peut avoir plus de 8000h d'utilisation sans réfection mais il tourne à régime constant, et ne subit pas d'un cessant changement de rythme et de charge...en revanche milieu hostile...et plus de charge aussi.

Donc finalement je ne sais pas si ma comparaison est pertinente -)

[Invité §sav362PU]

Surtout, ça dépend du type de navire

Bon... laissons le faire son choix.

Et sautons sur les restes

[joperrot]

Je pensais à un modeste moteur sur un bateau de pêche ou genre navette entre Roscoff et l'île de Batz, ou le Volvo de mon père dans son Sancerre (harlé)

[Invité §did881YY]

Si, comme vous le décrivez tout est métrique, et que vous connaissez bien la chose : comment se fait il que certaines marques sont non seulement capables de MTBF double ou triple des autres?

Or, pour ce qui est de cette génération de Jaguar, c'est pas Kia voyez vous : c'est pas à jeter avec l'eau du bain.

 

 

Bonjour,

Pour répondre à ta question :

Un roulement X, fabriqué par une société Y aura sont MTBF. Si une autre société fabrique le même roulement (en dimension) avec un acier de moindre qualité, ce roulement aura un MTBF différent.

Pour augmenter la fiabilité d'un objet, soit on sur-dimensionne le roulement, soit on prend un roulement de bonne qualité. C'est pour ça qu'il y a des différences de qualité (mais aussi de prix)

Pour répondre à ta seconde phrase, si je m’intéresse à Jaguar, c'est que je sais que les tutures ne sont pas fabriquées avec de l'acier à férrer les lapins (expression Charentaise lol)..

 

Mais je réitére ce que j'ai dis. Le même roulement X, avec le même emploi par le même conducteur sera plus fatigué à 140 000 qu'à 70 000, et cela est tellement logique

 

a++

[Invité §did881YY]

Une voiture comme ça est donc en principe relativement récente mais a déjà roulé et n'a pas subi de grande révision, seulement les habituelles vidanges et changements de filtres.

Sur quoi allez-vous vous baser pour décréter que c'est une bonne affaire? surtout que vous n'êtes pas mécano...

 

 

 

Il est clair que, même si j'étais mécano, je ne suis pas dans la moteur de la voiture.....

Bien sûr, il vaut mieux acheter une voiture de 110 000 ayant été bien traitée que voiture de 70 000 ayant été mal utilisé .

Mais il est aussi préférable d'acheter une voiture de 70 000 bien traitée....

 

Mais ça, on ne sait pas comment le conducteur a ménagé sa monture....alors autant se baser sur une voiture de faible km.

Ensuite j'achète généralement à des garages, la voiture est au moins garantie 6 mois, cela donne le temps de voir des défauts cachés...enfin, il faut espérer...

 

a++

[Invité §did881YY]

François et Jo, tout à fait d'accord avec vous.

L'historique est la clé.

Un véhicule qui a dormi quelques années peut salement "vieillir" pendant cette période (joints qui sèchent, surfaces mécaniques qui s'oxydent, etc.).

Les démarrages, conduites à froid, petits parcours sont les plus "usants".

A l'inverse, un véhicule bien construit et conduit en test non-stop (sauf carburant/huiles) à vitesse stabilisée et 50% de charge nominale pourra probablement rouler 1 M de km.

 

 

Tout à fait d'accord. C'est justement un gros problème dans l'armée notamment.

Pour les véhicules "Stockés longue durée", des démarrages et roulages sont planifié régulièrement.

Le problème vient des camions qui sont en régiments et qui ne servent que 6 fois dans l'année

 

a++

[Invité §sav362PU]

Je pensais à un modeste moteur sur un bateau de pêche ou genre navette entre Roscoff et l'île de Batz, ou le Volvo de mon père dans son Sancerre (harlé)

 

 

Effectivement, ce genre de moteurs n'a pas de contraintes trop importantes (régime optimal quasiment indéfiniment).Un Vaporetto par contre

 

 

Tout à fait d'accord. C'est justement un gros problème dans l'armée notamment.

Pour les véhicules "Stockés longue durée", des démarrages et roulages sont planifié régulièrement.

Le problème vient des camions qui sont en régiments et qui ne servent que 6 fois dans l'année

 

a++

 

Ah, je comprends mieux votre approche de la chose automobile.

[joperrot]

Ah en effet....j'ai un ami ex colonel qui gérait ce genre chose...avoir tout le monde en etat, un jour J, n'importe lequel n'est pas une mince affaire...