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Recherche XJ40 ou x308

 

Ford : Modissimos Mitsubishi : Oooooops Seat : knucker
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Recherche XJ40 ou x308

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Cretef75
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cretef75
  1. Posté le 08/02/2020 à 23:02:25  
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Bonsoir,

Je reprends ici le fil de la discussion largement entamée sur le fil Présentation pour ne pas l'encombrer par un sujet inadapté.
Je vois demain une Daimer de 1993. J'essaierai de prendre qq photos, si vous voulez bien donner votre avis.

Sujets relatif
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cretef75
  1. Posté le 09/02/2020 à 12:33:14  
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Je reviens de la visite de la Daimler. La voiture parait assez saine et coche certaines cases (93, 4l, finition Daimler, toit ouvrant, carnet) mais pas mal de points négatifs aussi :
suspensions arrières qui craquent,
le ciel de toit qui tombe,
pare-choc arrière dégrafé et feu du pare-choc cassé,
feux arrières légèrement fêlés,
2 petits pet' de carrosserie mal repétassés
l'intérieur correct, certaines boiseries un peu craquelées, et sièges de gauche un peu fatigés (cuir limite et assise fatiguée)
L'électricité semble ok, corrosion aussi (mais je ne suis pas spécialiste)

Bref, why not mais trop chère du coup...
Et je n' ai pas d'idée précise des coût relatifs à ces bémols.
J'attends de voir le carnet d' entretien.
Je ne l'ai pas conduite mais il m'a semblé que l'avant chaloupait un tantinet, c'est normal ou signe de fatigue ?

Photos en mp si vous voulez.
Merci de vos conseils
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samael3am
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  1. Posté le 09/02/2020 à 13:07:38  
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93 ça fait quand même quelques années de route, il ne faut pas s'attendre à avoir une voiture neuve, et il faudra probablement sortir quelques billets du porte-feuille pour la remettre en bon état.
Certaines pièces de XJ40 ne se trouvent plus en neuf (je pense par exemple aux catadioptres) mais pas mal sont encore fabriquées, soit en origine, soit en adaptable.
Le plus compliqué est de trouver un pare-chocs si le votre est abîmé. Même en occasion, ils sont souvent en mauvais état car le plastique se déforme.

Le ciel de toit, c'est faisable soi-même, possible sans sortir le pare-brise, mais difficile sans tout casser.
Par un pro, je dirais qu'il faut prévoir dans les 500€.

Concernant les amortisseurs, si ça craque ou grince il faudrait inspecter un peu plus. Vous risquez d'être bon pour tout changer.
Voir s'il y a un correcteur d'assiette, ils tombent en rade avec le temps, et il est possible de les remplacer par un kit d'amorto classiques, mais il faut vraiment tout changer, donc là encore c'est un petit billet qui s'envole. Si l'arrière est bizarrement bas, c'est que c'est mort.

Pour la conduite, ça fait un bail que je n'ai pas conduit de XJ40, mais si je me souviens bien ça ressemble un peu à ma Cadillac. Pas trop précis dans la direction, et très souple. Tout dépend de ce que vous entendez par chaloupé. Si ça part dans tous les sens, c'est pas vraiment normal, et il faudra à ce moment là vérifier les trains roulants.


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cretef75
  1. Posté le 09/02/2020 à 19:36:05  
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Ah oui, j'oubliais, les freins de portes inopérants (elles se referment seules) et vérins de coffre idem

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cretef75
  1. Posté le 09/02/2020 à 19:39:08  
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Merci Samaël3am
C'est sûr que 93, ce n'est pas hier. Mais le véhicule est présenté comme presque nickel...
L'arrière n' est pas bas mais très bruyant au roulage

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samael3am
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  1. Posté le 09/02/2020 à 19:49:37  
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Pour les vérins de coffre, vous pouvez me contacter en PM si besoin, j'en ai.

Pour l'arrière, de toute façon, si ça grince ou que ça grogne, c'est qu'il y a un souci.
Amortisseurs HS (pas trop cher normalement), ressorts foutus, coupelles, etc... ou encore des roulements de morts, ou carrément le pont qui lâche et là c'est nettement plus gênant ; ça peut venir de pas mal de trucs en fait.

Les vendeurs disent toujours que leur voiture est nickel, mais en général il y a toujours des trucs qu'ils ont "oublié" de mentionner.
Ça peut être aussi un argument pour négocier le prix.

Si vous ne faites pas les réparations vous-même, attention tout de même, en garage ça peut chiffrer assez vite.
Si j'avais dû passer par un garage pour tous les petits soucis sur ma S-Type, ça m'aurait coûté presque aussi cher que le prix d'achat.
Message édité par Samaël3am le 09/02/2020 à 19:51:35

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nomilk
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  1. Posté le 11/02/2020 à 15:31:10  
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Cretef75 a écrit :

Je reviens de la visite de la Daimler. La voiture parait assez saine et coche certaines cases (93, 4l, finition Daimler, toit ouvrant, carnet) mais pas mal de points négatifs aussi :
suspensions arrières qui craquent,
le ciel de toit qui tombe,
pare-choc arrière dégrafé et feu du pare-choc cassé,
feux arrières légèrement fêlés,
2 petits pet' de carrosserie mal repétassés
l'intérieur correct, certaines boiseries un peu craquelées, et sièges de gauche un peu fatigés (cuir limite et assise fatiguée)
L'électricité semble ok, corrosion aussi (mais je ne suis pas spécialiste)

Bref, why not mais trop chère du coup...
Et je n' ai pas d'idée précise des coût relatifs à ces bémols.
J'attends de voir le carnet d' entretien.
Je ne l'ai pas conduite mais il m'a semblé que l'avant chaloupait un tantinet, c'est normal ou signe de fatigue ?

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C'est celle à 8000€ ?
Comme je t'ai dit à ce prix elle doit être nickel. Certainement pas avec une telle liste de défauts qui ne sont pas "mineurs"

Quand tu dis que l'avant chaloupe : il suit la route tu veux dire ? Volant droit et sans le tourner, elle a tendance à partir à droite et à gauche, obligeant à corriger la trajectoire en permanence ? C'est le signe de triangles avants usés, et c'est pas donné.
Ciel de toit et sellerie usés à 8000€, oui, mais non. A la rigueur si elle est parfaite par ailleurs, mais c'est pas le cas

Elle m'a l'air bien fatiguée niveau trains roulants quand même. Pas plus de 6000-6500€ pour ça selon moi. Surtout qu'il restera du cosmétique après ça, et les réflecteurs dans les pare chocs sont assez durs à trouver me semble-t-il...

J'ai repéré une X308 avec calandre de Daimler chez un marchand près de chez moi. BRG intérieur crème à priori. Je sais pas si c'est une Daimler ou non, 4.0 ou 3.2, ni même si c'est à vendre, mais tu veux que je fasse un arrêt jeudi ou vendredi ?


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"La MP4-12C, ça fait plus de bruit que ça avance hein" © Chevrons
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cretef75
  1. Posté le 11/02/2020 à 16:32:11  
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nomilk Ah merci, c'est sympa de penser à moi !

En fait, je ne ferai pas d'offre sur la XJ40. J'aurais peut-être tenté 5000 pour voir mais ça sent le véhicule pas assez suivi.

En fait, depuis hier, je suis revenu sur une x308 4l, un peu chère mais intéressante.
Le vendeur, gros collectionneur, a l'air réglo (il se cache peut-être sous un pseudo ici sur le forum, qui sait ?!). Il se reconnaîtra :D
120000 km, 2001, tendeurs, pompe à eau, amortisseurs avant refaits, pack sport, carnet complet, ct vierge, bel état mis à part pare-chocs un peu frottés, ciel de toit qui donne des signes de faiblesse et qq habillages qui bringuebalent.

Je l'ai essayée. C'est vrai que c'est le kif. La rondeur du V8, les chevaux qui envoient les 1800 kg, ce couple !
Du coup, je ne suis plus très objectif !


D'autre part, on m'a parlé de faiblesses sur la boîte mais ça m'étonne un peu sur ce modèle. La vidange (non préconisée jusqu'à peu par Jaguar, je crois) et la crépine, c'est vers 150000 km, non ? C'est cher ?
Il paraîtrait d'ailleurs qu'il y aurait un test pour débusquer les pb de boîte dont le témoin aurait été "effacé" via une reprogrammation de l'ordi : se mettre sur R et appuyer 2 fois à fond sur la pédale de frein. Si pb il y a, les voyants de la boîtes s'allument tous ? Info ou bullshit ?

Bref, elle est à 11500... Quasiment le prix d'une 358 (dont je n' aime pas trop la ligne un peu trop botoxée à mon goût même si c'est sûrement une excellente voiture) Je pense que je peux tenter une petite négo, sans plus.

Par ailleurs, mon garagiste de confiance (bel oxymore, non ?), qui sait que je cherche ce gabarit, me propose sa propre Mercedes classe S, w220 320 limousine. Je l'essaie ce soir... ça ne va pas faciliter mon choix ! Même si je suis définitivement plus amateur des lignes anglaises.
Message édité par Cretef75 le 11/02/2020 à 16:32:33
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samael3am
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  1. Posté le 11/02/2020 à 16:39:13  
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Vidange de boite vers 80 - 100 000km.
Le prix de la vidange dépend de là où vous allez. C'est une ZF 5.
Je ne mettrais pas 11500€ dans une 4L par contre. Une XJR à la limite, mais pas une atmo.
Quand à la S320, bof quoi...


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nomilk
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  1. Posté le 11/02/2020 à 16:58:57  
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Sage décision pour la 40

Je vois que tu apprécies la 308 pour les mêmes raisons que moi. Avec la 4.0 on est clairement dans un autre monde que la 40 !

La boite c'est entre 80 et 120, préconisée par ZF mais pas Jaguar. Il s'agit d'une 5HP24, quand même solide il faut le dire. Pas d'inquiétude à avoir à 120kkm si pas de vidange. Tu en fais (faire) une, ça coûte entre 250 et 600€ selon si tu le fais toi ou non. Si tu le fais faire, donne ça à un vrai spécialiste, pas au garage du coin. Mais ma 1ere XJ8 je l'ai vidangée à 215000, et aucun soucis ni avant ni après alors que ça n'avait manifestement jamais été fait.

Info ou BS j'en sais rien pour ce test, mais déjà un voyant ne s'allume pas forcément quand il y a un soucis. En général quand ça s'allume il est trop tard. Si la boite ne fait pas de bruit, rampe bien, ne fait pas d'acoup, passe en R/D sans trop d'attente, c'est à priori bon.

Quant à la S320... Tu perds la ligne, le caractère, le V8, une 60aine de ch, pour finalement une voiture théoriquement meilleure mais moins fiable et qui rouille encore plus. Pour moi une W220 c'est intéressant en V12 ou en AMG, mais on ne joue plus dans la même cour que les Jag.

Enfin, 11500€ la 4.0 Sovereign ou sport, ça fait très cher. Surtout si ce n'est pas une sport (finition réservée à ma connaissance aux 3.2) mais une Executive (qui remplace la "base" siglée XJ8).
Pour 8500€ j'avais laissé passer une 308 4.0 dans un état comparable mais avec moitié moins de kilomètres. Enfin, c'est les prix affichés en France, mais s'il vend ça à ce prix j'espère que ce ne sera pas à toi.
Comme le dit Samaël3am : à ce prix tu peux trouver une belle XJR, et là c'est encore un autre monde. Ou une Daimler Eight, voir Super V8 !

Celle-ci par exemple : 2de main, selon le vendeur impeccable niveau mécanique, et largement dans ton budget. Reste à voir ce qui va pas, puisqu'il précise "techniquement nickel", c'est qu'elle ne l'est pas sur d'autres plans :ddr:
https://www.autoscout24.de/ang [...] ?cldtidx=6

https://www.autoscout24.de/ang [...] ?cldtidx=7

https://www.autoscout24.de/ang [...] cldtidx=12

https://www.autoscout24.de/ang [...] cldtidx=14

https://www.autoscout24.de/ang [...] cldtidx=17

https://www.autoscout24.de/ang [...] cldtidx=20

Celle-ci est moins chère et avec le même kilométrage
https://www.autoscout24.de/ang [...] ?cldtidx=7


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cretef75
  1. Posté le 11/02/2020 à 17:10:25  
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Ah oui, en effet, les prix ne sont pas les mêmes...

Mais les compteurs peuvent être "officiellement" modifiés en Belgique il me semble ?

La pack sport, ça doit être celle-là : https://www.autoplus.fr/jaguar [...] 23390.html

Il la faudrait à quoi, 9000 ?
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samael3am
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  1. Posté le 11/02/2020 à 17:48:11  
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9000 si elle est en excellent état serait envisageable.
Par contre attention aux versions R ou SV8, s'il y a un souci et qu'il faut déposer le compresseur pour une quelconque raison, ça va piquer au niveau du porte-feuille.
Mais coté agrément et puissance, c'est autre chose que la 4.0 atmo. Au volant, on a le sourire.
J'envisage de reprendre une X100 par exemple, et ça sera à coup sûr une XKR, et non une XK8.


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nomilk
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  1. Posté le 11/02/2020 à 17:58:03  
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Cretef75 a écrit :

Ah oui, en effet, les prix ne sont pas les mêmes...

Mais les compteurs peuvent être "officiellement" modifiés en Belgique il me semble ?

La pack sport, ça doit être celle-là : https://www.autoplus.fr/jaguar [...] 23390.html

Il la faudrait à quoi, 9000 ?
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Non, ni nulle part ailleurs en Europe on n'a le droit de modifier les compteurs. C'est que des idées reçues, et le pays qui a la pire réputation pour ça c'est bien la France. J'ai déjà vu en annonce en Allemagne "c'est pas une voiture française, donc le kilométrage indiqué n'a jamais été modifié, et elle a été entretenue correctement".

J'ignorais que le pack sport existait sur les 4.0 aussi... Bon à savoir

9000 ça me parait mieux même si pas donné non plus. Mais à 11500€ pour moi c'est clairement trop cher.

Je suis passé voir la XJ dont je te parlais tout à l'heure : vendue ce matin :ddr:

Citation :


9000 si elle est en excellent état serait envisageable.
Par contre attention aux versions R ou SV8, s'il y a un souci et qu'il faut déposer le compresseur pour une quelconque raison, ça va piquer au niveau du porte-feuille.
Mais coté agrément et puissance, c'est autre chose que la 4.0 atmo. Au volant, on a le sourire.
J'envisage de reprendre une X100 par exemple, et ça sera à coup sûr une XKR, et non une XK8.

Oui, l'entretien n'est pas le même. Et tout le système de durits, échangeurs, courroie, poulie prend une place pas négligeable qui affecte énormément l'accessibilité mécanique.

Mais ça le vaut à la conduite, et je si je change ma STR ce sera soit une autre compresseur, soit une 5.0 atmo à la place (si je reste chez Jag). Et encore, le 5.0 c'est uniquement pour des raisons fiscales que je me limiterai aux atmos, sinon ce serait une XFR sans hésiter !
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jjr711
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  1. Posté le 11/02/2020 à 18:21:48  
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nomilk a écrit :

Non, ni nulle part ailleurs en Europe on n'a le droit de modifier les compteurs. C'est que des idées reçues, et le pays qui a la pire réputation pour ça c'est bien la France. J'ai déjà vu en annonce en Allemagne "c'est pas une voiture française, donc le kilométrage indiqué n'a jamais été modifié, et elle a été entretenue correctement".

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Ben si, en Allemagne, jusqu'au début des années 2000 (je ne connais pas le "Légifrance" allemand, et donc, je n'ai pas la date exacte), ensuite d'un remplacement moteur-boîte intégral, il était légal de remettre le compteur à zéro.

M'enfin, il était fait mention du kilométrage réel de l'auto dans les annonces; Là où ça se compliquait, c'était lorsque le nouvel acquéreur revendait l'auto...

Der Spediteur
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nomilk
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  1. Posté le 11/02/2020 à 23:56:30  
  2. answer
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Le nouvel acquéreur risquait autant que le 1er revendeur en « omettant » ce détail. C’était du pénal.
Et maintenant (et depuis un bon moment) c’est tout simplement interdit.
Dans tous les cas je préfère une bagnole de 350000kms bien entretenue plutôt qu’une poubelle de 200000


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jihesse
  1. Posté le 12/02/2020 à 13:52:13  
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j'avais essayé de vendre ma 308 (3.2 sov) 4990 € il y quelques années ... sans résultat !
quand je vois les prix aujourd'hui ... ils sont encore plus bas.
pour 10K€ c'est X350 en 4.2 !! 8K€ pour une 3.5 ...
bien sur il y a toujours des prix delirants affichés par certains, mais à quels prix réels sont elles vendues ?

Der Spediteur
Profil : Pilote confirmé
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nomilk
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  1. Posté le 12/02/2020 à 13:55:51  
  2. answer
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Exactement. Ceux qui rêvent les gardent pendant des mois puis soit les bradent, soit les gardent.
Celles qui partent sont à des prix réalistes. Mais payer une Jag au prix "du marché" en France c'est jeter de l'argent par les fenêtres.

(Par contre en Belgique, entre ma 2e STR acheté 6000€, et la X à 1500€, y'a moyen de gagner de l'argent ;) )


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nomilk
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  1. Posté le 13/02/2020 à 09:18:49  
  2. answer
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Tiens, si t'as le budget, celle-ci est une vraie pièce rare
https://www.leboncoin.fr/voitu [...] VVywCsDAlc

Le nec plus ultra, encore au dessus de la DD6 "basique" !
Une Insignia SWB morocco, apparemment il n'y en a eu que 2 livrées en France
Message édité par nomilk le 13/02/2020 à 10:00:53

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cretef75
  1. Posté le 13/02/2020 à 18:14:33  
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Superbe !
Pas dément le prix compte tenu de la rareté
Mais là, on est vraiment dans la collection.
Faut la sortir tranquillou le dimanche.

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cretef75
  1. Posté le 13/02/2020 à 18:23:22  
  2. answer
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Et une xjs, c'est jouable ou c'est un gouffre ?

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samael3am
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  1. Posté le 13/02/2020 à 19:46:50  
  2. answer
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Une XJS en V12 sans faire les réparations soi-même, je ne vous la conseillerais pas.
La plus fiable semble être la 4.0 avec le moteur AJ16, sortie à partir de 94.
Mais je ne suis pas assez calé sur ces voitures pour vous en dire plus que ça.


Il y a sinon une jolie Double Six apparue aujourd'hui : https://www.leboncoin.fr/voitu​res/1749882416.htm/
Par contre la CG à 38 cv ça va faire mal avec les malus qu'on se cogne en France (2300€ en Gironde).
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Message édité par Samaël3am le 13/02/2020 à 19:50:34

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Jaguar S-Type R '03
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cretef75
  1. Posté le 14/02/2020 à 04:01:12  
  2. answer
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  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Par contre la CG à 38 cv ça va faire mal avec les malus qu'on se cogne en France (2300€ en Gironde).[/quotemsg]

Oui, d'ailleurs, est-ce qu'on ne va pas se faire assassiner avec la refonte des taxes en 2021.
Manquerait plus qu'on s'aligne sur les véhicules neufs et toutes ces belles machines seront invendables.

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nomilk
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  1. Posté le 14/02/2020 à 08:20:46  
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Invendable, ça l'était déjà :cyp:


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  1. Posté le 14/02/2020 à 08:40:00  
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Salut.

Le malus écologique pour une auto dont la date de première mise en circulation remonte à plus de dix ans, c'est zéro, donc, pour une auto de 38 cv, ça fait une carte grise à 19 X 50€, grosso modo.

Pour ce qui est des futures mesures législatives ou réglementaires, il faudrait être devin...

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nomilk
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  1. Posté le 14/02/2020 à 08:43:42  
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Eh non, faut arrêter de croire ça
Déjà parce qu'il ne s'agit pas de malus écologique mais de "taxe sur les véhicules de luxe", qui est à 500€ le cheval au dessus du 35e. Donc là déjà 1500€.
Et cette taxe ne diminue pas avec l'âge, à moins d'avoir une carte grise collection ou d'être handicapé.
Ce qui a rendu les Cayenne turbo, E55 AMG et autres tout simplement invendables.

Dans le Bas-Rhin pour une DD de 94 (au pif) c'est 2304,76€, je viens d'aller vérifier.
Pour un Cayenne Turbo S de 2006, c'est 6472,76€.
Message édité par nomilk le 14/02/2020 à 08:46:40

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samael3am
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  1. Posté le 14/02/2020 à 09:17:07  
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Oui, tout ce qui est à plus de 35 cv, invendable aujourd'hui.
Dommage pour les V12. Et les Cayenne Turbo pullulent à moins de 10000€.

C'est pour ça qu'on voit de grosses cylindrées récentes souvent immatriculées au Luxembourg.

Un Jeep Cherokee Trackhawk par exemple, a une CG à 11700€ (sans malus éco car occasion).
Message édité par Samaël3am le 14/02/2020 à 09:22:15

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nomilk
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  1. Posté le 14/02/2020 à 09:31:09  
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Ce qui me chagrine vraiment dans l'histoire c'est la XFR... 4400€ de CG
C'est dommage, c'était la remplaçante tout désignée par ma S-Type, on en trouve pour une bouchée de pain...


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samael3am
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  1. Posté le 14/02/2020 à 09:46:30  
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Si on reste sous les 420 - 430 cv DIN pour une voiture post 2000, la CG n'aura pas de taxe supplémentaire.
Au delà, bah dommage...

C'est surtout gênant pour les très vielles, qui ont souvent une puissance fiscale super élevée par rapport à la puissance réelle (les Américaines par ex, ou les V12 Jag).
Si elles ne sont pas en collection, la CG représente le quart ou le tiers du prix de la voiture.


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nomilk
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  1. Posté le 14/02/2020 à 09:52:19  
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Oui mais en fin de compte, ça réduit pas mal le champ des possibles mine de rien
Ca veut dire que quand on achète un V12, on est certain de perdre 2, 3, 4000€. Parce qu'on les paye à l'achat, mais on les récupère certainement pas à la vente. A mon avis on en reperd encore une partie...
On peut répondre quoi quand après 3 mois en ligne, le seul intéressé nous dit "baissez le prix de 2000€ et je vous la prend"... Soit on vend pas, soit on repaye une partie de cette taxe.
Si c'est pour garder la voiture 1 an, ça revient moins cher de prendre des plaques export allemandes valables 1 an :cyp:
Message édité par nomilk le 14/02/2020 à 09:53:24

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  1. Posté le 14/02/2020 à 16:28:09  
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Samaël3am a écrit :

Une XJS en V12 sans faire les réparations soi-même, je ne vous la conseillerais pas.
La plus fiable semble être la 4.0 avec le moteur AJ16, sortie à partir de 94.
Mais je ne suis pas assez calé sur ces voitures pour vous en dire plus que ça.
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Pour ce qui est du L6 4.0, l'AJ16 a pour lui le gros inconvénient de ne pas être "réglable/réparable" lorsque le ralenti se dérègle et monte alors à 1500/2000 trs/mn.
Il faut en effet l'ancienne valise Jaguar (appelée PDU) qui est introuvable, il y en a peut-être une ou deux en France mais j'ignore où.

L'AJ6 a pour lui l'avantage que ce réglage est resté mécanique et donc facile à faire.
Et l'AJ6 4.0 est quasiment le même moteur...


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  1. Posté le 14/02/2020 à 22:27:57  
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Allez faire un tour sur Autoscout ! J'y ai vu des modèles intéressants du côté de la Belgique et des Pays-bas.
Un exemple : https://www.autoscout24.fr/off [...] cldtidx=16
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cretef75
  1. Posté le 15/02/2020 à 06:20:37  
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Merci SolarWinds
La procédure me rebute un peu (paperasse, risque, rapatriement du véhicule, assurance) mais le jeu vaut la chandelle, on dirait.
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solarwinds
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  1. Posté le 15/02/2020 à 08:23:54  
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Allez faire un tour sur le sujet dédié - mis en valeur en haut de première page - ainsi que dans les sujets donnés en lien à l'intérieur !

D'autre part, réalisez un maximum de démarches à distance et une fois la communication engagée n'hésitez pas à demander de nombreuses photos, voire de plus des vidéos moteur tournant, pour éviter les mauvaises surprises une fois sur place !


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  1. Posté le 17/02/2020 à 09:09:12  
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SolarWinds a écrit :

Allez faire un tour sur Autoscout ! J'y ai vu des modèles intéressants du côté de la Belgique et des Pays-bas.
Un exemple : https://www.autoscout24.fr/off [...] cldtidx=16
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Celle-ci à mon avis pour 3000€ il la laisse partir...
C'est tout simplement impossible à vendre en Belgique.


Cretef75 a écrit :

Merci SolarWinds
La procédure me rebute un peu (paperasse, risque, rapatriement du véhicule, assurance) mais le jeu vaut la chandelle, on dirait.
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Y'a rien de compliqué : en paperasse juste le quitus à faire en plus. Rapatriement : plaques export, c'est facile aussi. Tout ça des pros peuvent le faire à ta place
Risque, pas plus qu'en France. En Belgique le carpass atteste du kilométrage en plus de ça


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