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Présentation

[Présentation] Mini F57 Cooper S Pro Tuning Kit JCW 211 ch deep blue

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Profil : Pilote semi-pro
oprheus
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  1. Posté le 27/10/2017 à 13:01:36  
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Reprise du message précédent :
Mettons que valve fermée, le passage des gaz soit calculé pour être freiné, bridant-étouffant le moteur, la pleine puissance sera ainsi obtenue lorsque la valve sera ouverte. Vous me suivez encore?

Je n'imagine pas Mini communiquer sur le niveau supplémentaire de puissance qui n'est pas homologuée : canibalisation avec la jcw, ou encore 1000 euros de co2 évités cette année qui représenterait un pied de nez à l'administration à l'écologie etc... vraiment mal venu en ce moment.
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Profil : Pilote semi-pro
oprheus
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  1. Posté le 27/10/2017 à 13:19:56  
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Légende urbaine ou pas j'ai assez souvent lu que certains préparateurs faisaient en sorte de minorer la puissance avant reprogrammation.

On peut concevoir que certains, pas tous, soient tentés afin d'améliorer leur réputation afin de faire du chiffre. Dans la mesure où cette pratique est à la limite de la légalité comment faire confiance? Y-a-t'il un organisme de contrôle ("poids et mesures" ) ou une norme qui régit cette activité ? Évidemment non, ceux qui veulent gonfler leurs ventes gonfleront dès lors leurs chiffres.

D'autres sont plus professionnels.
Comment faire pour avoir des mesures opposables ayant force, sur une activité contestable légalement ?

Le niveau de puissance qu'il soit réel ou psychologique a un effet sur le niveau de vente : voyez l'ancienne affaire VW avec ses diesels tdi qui sortaient systématiquement plus (jamais condamné).
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Profil : Pilote d'essai
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minniemouse
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  1. Posté le 27/10/2017 à 16:22:07  
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minicoop26 a écrit :

Comme les JCW 231 qui sortent 215cv, 208cv, 212cv vu sur BR-Performance ces derniers temps...
Je doute directement qu'une valve rajoute 10cv
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[:caterham54]

Oprheus a écrit :

Mettons que valve fermée, le passage des gaz soit calculé pour être freiné, bridant-étouffant le moteur, la pleine puissance sera ainsi obtenue lorsque la valve sera ouverte. Vous me suivez encore?

Je n'imagine pas Mini communiquer sur le niveau supplémentaire de puissance qui n'est pas homologuée : canibalisation avec la jcw, ou encore 1000 euros de co2 évités cette année qui représenterait un pied de nez à l'administration à l'écologie etc... vraiment mal venu en ce moment.
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Je vois mal Mini faire une fleur aux proprios de Mini en leur ajoutant de la puissance gratuitement et sans leur dire…
De plus si comme tu le dis le câblage du tuning kit ne concerne que la commande d’ouverture et fermeture de la valve comment le calculateur le saurait ?

Oprheus a écrit :

Légende urbaine ou pas j'ai assez souvent lu que certains préparateurs faisaient en sorte de minorer la puissance avant reprogrammation.

On peut concevoir que certains, pas tous, soient tentés afin d'améliorer leur réputation afin de faire du chiffre. Dans la mesure où cette pratique est à la limite de la légalité comment faire confiance? Y-a-t'il un organisme de contrôle ("poids et mesures" ) ou une norme qui régit cette activité ? Évidemment non, ceux qui veulent gonfler leurs ventes gonfleront dès lors leurs chiffres.

D'autres sont plus professionnels.
Comment faire pour avoir des mesures opposables ayant force, sur une activité contestable légalement ?

Le niveau de puissance qu'il soit réel ou psychologique a un effet sur le niveau de vente : voyez l'ancienne affaire VW avec ses diesels tdi qui sortaient systématiquement plus (jamais condamné).
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Pour avancer cette légende/théorie faudrait passer sa voiture sur un banc de même type avant de la faire reprogrammer


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Profil : Pilote semi-pro
oprheus
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  1. Posté le 27/10/2017 à 16:35:47  
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Bridge physique : Ouverture de la valve > full power, qu'en penses-tu?

Et ce n'est pas gratuit le kit!
C'est d'ailleurs fort cher pour seulement +19 cv officiels, là ça change la donne.
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Profil : Pilote d'essai
seachange
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  1. Posté le 27/10/2017 à 16:45:18  
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Hé oui, on dit souvent que les chevaux n'ont pas la même valeur chez tous les constructeurs (que l'on ne citera pas pour ne pas froisser certaines susceptibilités, j'ajouterais que des ch de reprogrammeurs ont encore moins de valeur lol
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nyrvan
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  1. Posté le 27/10/2017 à 16:51:17  
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Oprheus a écrit :

Bridge physique : Ouverture de la valve > full power, qu'en penses-tu?

Et ce n'est pas gratuit le kit!
C'est d'ailleurs fort cher pour seulement +19 cv officiels, là ça change la donne.
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Si c'était le cas, le problème serait alors un encrassement de l'échappement voir moteur si la personne ne roulait pas avec les valves ouvertes. C'est possible, mais j'en doute fortement, car les dégâts seraient très importants et à la charge du constructeur. Sans compter le fait que la Cooper. S viendrait coloniser le segment de la JCW pour un différentiel de prix très à l'avantage de la S : économiquement non viable et on sait que BMW n'est pas un adepte du suicide économique ou de l'entreprise à but non lucratif.

Que l'échappement rajoute 2 ou 3 cv, pourquoi pas mais 10 et des Nm en plus, c'est totalement impossible car cela signifierait que le moteur est mal configuré (et avec toute l'électronique que l'on retrouve en 2017, j'en doute). Pour l'avoir fait avec ma Z4, sur le banc du TCS (Touring Club Suisse), le delta était de 1 cv, soit dans la marge d'erreur du banc.

Mais pourquoi avoir fait la remarque initiale à Seachange ? Simplement, par le passé, celui-ci nous a bassiné (voir agressé certains) avec le fait que les préparateurs étaient des escrocs et que leurs tests sur bancs n'étaient que des arguments commerciaux pour vendre leurs produits douteux. N'est-il donc pas comique que lorsque cela l'arrange, il nous présente des mesures faites sur banc pour montrer que sa voiture développe plus de chevaux ? Et pour essayer de ne pas perdre en crédibilité, il nous parle d'organisme indépendant, n'ayant aucune volonté de vendre quoi que ce soit. Néanmoins, l'exemple a été choisi pour une simple raison : valider l'un des choix de Seachange.

Edit : sa remarque ci-dessus valide encore une fois ce que je viens d'écrire :)

Message édité par Nyrvan le 27/10/2017 à 16:54:18
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minniemouse
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  1. Posté le 27/10/2017 à 17:12:37  
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Oprheus a écrit :

Bridge physique : Ouverture de la valve > full power, qu'en penses-tu?

Et ce n'est pas gratuit le kit!
C'est d'ailleurs fort cher pour seulement +19 cv officiels, là ça change la donne.
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Ben comme l’a dit Minicoop je vois mal une valve faire gagner 10ch, déjà un échappement complet apporte difficilement les 10ch.
 :oui: je sais que le tuning kit représente un coût mais si Mini communiquerait sur le "soit-disant" supplément de puissance il s’en vendrait beaucoup plus « business is business » donc je vois mal Mini se priver de l’annoncer..
Et ceux qui mettent ce kit n’ai pas seulement pour le gain de puissance mais pour celui du bruit [:nor10ste:1]

seachange a écrit :

Hé oui, on dit souvent que les chevaux n'ont pas la même valeur chez tous les constructeurs (que l'on ne citera pas pour ne pas froisser certaines susceptibilités, j'ajouterais que des ch de reprogrammeurs ont encore moins de valeur lol
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D’autres sportives ont aussi des puissances supérieures à celles annoncées par le constructeur après passage au banc…
(que l'on ne citera pas pour ne pas froisser certaines susceptibilités)


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oprheus
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  1. Posté le 27/10/2017 à 17:28:04  
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Ce serait même presque 20 chevaux de plus avec la valve, pas possible. Sur un 2 temps oui largement!

Alors ça viendrait d'où ?
Ce n'est quand même pas la première fois qu'une telle différence valve ouverte/fermée est mesurée sur banc.
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Profil : Pilote d'essai
seachange
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  1. Posté le 27/10/2017 à 17:29:53  
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MinnieMouse
Je n'évoquais pas cela mais la divergence de performance chronométrique entre 2 moteurs de même puissance de constructeurs différents

Oprheus
En tout cas on le constate

Nyrvan
Le fait de se sentir agressé n'implique pas que j'ai réellement agressé, n'est-ce pas
Un tel quiproquo peut provenir d'un ton pouvant paraitre froid de ma part, pour justement m'extraire volontairement d'un contexte préconflictuel inconstructif
Pour te répondre sur la canibalisation de la JCW, je pense que l'on y échappe parce que la JCW est un peu plus performante quand même (d'ailleurs elle ressot souvent à environ 240ch et 340nm) sans compter la différence de freins
Message édité par seachange le 27/10/2017 à 17:40:54
Profil : Pilote
nyrvan
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  1. Posté le 27/10/2017 à 17:44:11  
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Oprheus a écrit :

Ce serait même presque 20 chevaux de plus avec la valve, pas possible. Sur un 2 temps oui largement!

Alors ça viendrait d'où ?
Ce n'est quand même pas la première fois qu'une telle différence valve ouverte/fermée est mesurée sur banc.
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Simple : la marge d'erreur du banc du TCS était de 6% alors qu'il est controlé une fois par an par l'institut national de métrologie. 6% de 200 cv = 12 cv. Suivant où cela a été fait, je doute que les propriétaires fassent un contrôle de ce type avec une grande régularité.

Sans compter que cette discussion tourne autour d'un post d'un forum allemand où aucunes données précise n'est fournies, pas même une photo du rapport, juste les dires de quelqu'un. Bref, le flou absolu.

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Message édité par Nyrvan le 27/10/2017 à 17:45:06
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oprheus
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  1. Posté le 27/10/2017 à 17:48:08  
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J'ai déjà posté une vidéo live du test valve ouverte/fermée avec vue sur le PC, faut que je la retrouve

Profil : MOVE RIGHT >>
minicoop26
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  1. Posté le 27/10/2017 à 17:53:31  
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Faux et re FAUX

Comme je l'ai dis, sur FB j'ai vu plusieurs JCW 231cv BVA et BVM que ça soit chez BR ou Shiftech ou X ou encore Y préparateurs et le constat c'est que la pire est à 203.4cv - 309NM (BVA) et la mieux que je connais personnellement 239.7cv - 356NM (BVM)...

Ça fait 8 JCW et seulement 1 sort ce que tu prône, 5 sont dessous la puissance d'origine et 2 sont à la puissance d'origine


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F57 BRG
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minniemouse
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  1. Posté le 27/10/2017 à 17:59:36  
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Nyrvan a écrit :

Sans compter que cette discussion tourne autour d'un post d'un forum allemand où aucunes données précise n'est fournies, pas même une photo du rapport, juste les dires de quelqu'un. Bref, le flou absolu.
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Effectivement après avoir cliqué sur le lien je trouve bizarre que le gars annonce ce type d'infos sans un scan de la courbe ...
Même Thib a pris soin d'étayer son gain en postant le rapport


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Profil : Pilote semi-pro
oprheus
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  1. Posté le 27/10/2017 à 18:13:08  
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Voici le lien du topic où j'évoquais une challenge 210 testée sur le même banc, 214 ch valve fermée et 222 ch valve ouverte.

Mini F56 Cooper S avec kit Works : 211 ou 231 ch?
VOIR EN BAS DE PAGE

L'influence de la température de l'air et de la pression atmosphérique sont considérables sur la puissance sortie, si si vraiment. D'où un biais dans les données recueillies. Ce qui est troublant c'est lorsque le test est fait à 5 minutes d'intervalle sur le même banc...
Message édité par Oprheus le 27/10/2017 à 18:14:13
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oprheus
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  1. Posté le 27/10/2017 à 18:32:40  
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Alors :int:
Vous êtes plusieurs et attentifs au même instant sur ce sujet qui me turlupine depuis un bon moment.

J'aimerais avoir vos avis ou des hypothèses, là moi je sèche.
Message édité par Oprheus le 27/10/2017 à 18:40:09
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minniemouse
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  1. Posté le 27/10/2017 à 18:44:51  
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Désolé mais je suis une buse en anglais :bah:
Donc je n'ai pas vu/entendu à quel moment il avait appuyé sur la télécommande du tuning kit et la prise de vue étant assez loin je ne suis pas encore expert pour identifier le silencieux du tuning kit.
Par contre sur la vidéo je ne vois pas 222ch mais 227 et je n'arrive pas à comprendre ce qu'est Ft/lbs :??:

Edit : au niveau de l'échappement on voit un catalyseur mais pas un silencieux et il est de la marque Remus et non Mini OEM même si j'ai cru comprendre dans le descriptif de la vidéo que la Mini est 100% d'origine
Message édité par MinnieMouse le 27/10/2017 à 18:47:30

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  1. Posté le 27/10/2017 à 18:46:08  
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À l'epoque j'avais fait des arrêts sur image pour bien voir > je m'occupe de ça de suite

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minniemouse
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  1. Posté le 27/10/2017 à 18:49:05  
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J'ai édité mon post :
Edit : au niveau de l'échappement (au début de la vidéo) on voit un catalyseur mais pas un silencieux et il est de la marque Remus et non Mini OEM même si j'ai cru comprendre dans le descriptif de la vidéo que la Mini est 100% d'origine


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https://www.youtube.com/watch?​v=gpAzXqIcWzc

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oprheus
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  1. Posté le 27/10/2017 à 18:56:55  
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Hop je remet le lien de la vidéo au propre, pour rappel il s'agit d'une challenge 210 stock sans autre modif. Le test est fait dans la foulée sur le même banc, toutes choses égales par ailleurs même si le banc n'est pas étalonné, une différence substantielle est bien là!

https://m.youtube.com/watch?v=​zoczhcPst_g

MinnieMouse ce sont des pieds/livres, mesure du couple chez les anglish qui font rien comme les autres :lol:

Hop captures d'écran tres claires avec valve ouverte et fermée


IMG_0518IMG_0518Voir l'image en grand0 vote


IMG_0519IMG_0519Voir l'image en grand0 vote


Comparatif des 2 courbes


IMG_0520IMG_0520Voir l'image en grand0 vote


À vous!
J'ai une nouvelle hypothèse mais peu probable : multiplexage par les fils d'alimentation du kit, façon de faire passer un signal pour que le boîtier cdi puisse savoir quand passer d'une carto à l'autre.
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oprheus
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  1. Posté le 27/10/2017 à 18:58:44  
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Le catalyseur Remus m'a échappé.
Bon soit, le problème reste avec cette différence de puissance.

EDIT elle est bien stock, le gars explique que justement beaucoup discutent du niveau de puissance et il veut aller au fond des choses.
Le catalyseur Remus est posé sur une table cette entreprise est un centre de montage de matériels "tuning", ils ont surtout un banc pour faire cet essai STOCK.
Message édité par Oprheus le 27/10/2017 à 19:08:04
Profil : Pilote chevronné
coops13007
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  1. Posté le 27/10/2017 à 21:41:10  
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La mienne a sortie 229 ch et 339 nm chez Br -perf et maintenant 283 ch et 444nm

Profil : Pilote semi-pro
oprheus
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  1. Posté le 27/10/2017 à 23:05:26  
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Salut Thibaut

Tu es conforme aux données constructeur, même un poil plus en couple.

De ce que je lis les préparateurs expriment souvent les valeurs de couple à la roue, et par extrapolation, au vilebrequin (perte moyenne de transmission à priori = 12%).

Tes valeurs donnent envie mais je veux rester en règle et en fiabilité :)

Profil : Pilote
nyrvan
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  1. Posté le 28/10/2017 à 02:33:03  
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Oprheus a écrit :

Hop je remet le lien de la vidéo au propre, pour rappel il s'agit d'une challenge 210 stock sans autre modif. Le test est fait dans la foulée sur le même banc, toutes choses égales par ailleurs même si le banc n'est pas étalonné, une différence substantielle est bien là!

https://m.youtube.com/watch?v=​zoczhcPst_g

MinnieMouse ce sont des pieds/livres, mesure du couple chez les anglish qui font rien comme les autres :lol:

Hop captures d'écran tres claires avec valve ouverte et fermée


http://clu​b.caradisi​ac.com/opr​heus/oprhe​us-116029/​photo/img_​0518-68439​79.html


http://clu​b.caradisi​ac.com/opr​heus/oprhe​us-116029/​photo/img_​0519-68439​80.html


Comparatif des 2 courbes


http://clu​b.caradisi​ac.com/opr​heus/oprhe​us-116029/​photo/img_​0520-68439​81.html


À vous!
J'ai une nouvelle hypothèse mais peu probable : multiplexage par les fils d'alimentation du kit, façon de faire passer un signal pour que le boîtier cdi puisse savoir quand passer d'une carto à l'autre.
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L’explication est assez simple : la marge d’erreur ! Si on reprend le 6% cela représente un delta de 14 cv or ici la différence est de 8 cv soit dans la marge d’erreur (et non la différence n’a rien de substantiel) : on ne peut donc tirer de conclusion.

Pour expliciter une éventuelle différence, il ne faut pas seulement un passage au banc, mais un grand nombre afin de diminuer l’impact de l’incertitude. Ici, même si ce n’est pas sexy, la différence présentée est uniquement de l’ordre de l’anecdote.

Message édité par Nyrvan le 28/10/2017 à 06:03:16
Profil : Pilote d'essai
seachange
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  1. Posté le 28/10/2017 à 08:23:37  
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La différence valve fermée/ouverte n'est pas anecdotique mais constante et récurrente

Profil : Pilote semi-pro
oprheus
Coupe bronze Marques Marques - succès argent nombre de vues Marques - succès bronze sujets
  1. Posté le 28/10/2017 à 08:39:04  
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Si je suis le raisonnement de la marge d'erreur du banc, je vois ça comme un tirage au sort en statistiques : il devrait donc y avoir des mesures moins puissantes avec valve ouverte et des mesures plus puissantes valve fermée.

Or les mesures font toujours état d'une différence toujours en faveur de la valve ouverte. Il y bien une constante.

Y a t'il un biais dans mon raisonnement?

Profil : Pilote
nyrvan
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  1. Posté le 28/10/2017 à 10:13:53  
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Oui : l’échantillon et la reproductibilité. Pour l’instant, ce qui a été présenté ici, c’est un seul test documenté et une rumeur. C’est tout. Soit rien qui ne permette d’affirmer qu’il y a une telle augmentation de puissance. Hormis la Foi, bien entendu.

Ma perception de tout cela, c’est qu’il y aurait bien une augmentation de puissance mais très légère, de l’ordre de 2 à 4 cv. Ce qui serait cohérent avec les limites et normes imposés par l’homologation.

Profil : Pilote addict
jimbo7575
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  1. Posté le 28/10/2017 à 17:09:25  
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La valve ouverte n'est pas homologuée route pourtant

Profil : Pilote
nyrvan
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  1. Posté le 28/10/2017 à 18:53:01  
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Oui, pour le bruit. Pas pour une improbable augmentation de puissance qui aurait des incidences fiscales, parfois très importantes suivant les états.

Profil : Pilote d'essai
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minniemouse
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  1. Posté le 29/10/2017 à 16:45:25  
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Je pense qu'on cherche une explication alors qu'il n'y en a pas...quand on sait qu'un silencieux d'échappement ne fait pas augmenter la puissance et qu'une ligne complète doit en faire gagner 10 au max.... Alors une simple valve même pas étanche...

La différence des 10 CV se trouve ailleurs, l'ouverture de la valve doit s'accompagner d'une modification de la cartographie
Ou alors la valve fermée fait perdre 10cv... Encore que pour le prouver faudrait passer une JCW avant et après montage du tuning kit..


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Profil : Pilote d'essai
seachange
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  1. Posté le 30/10/2017 à 11:34:52  
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Il n'y a aucune raison que la cartographie couple et puissance de la JCW 231ch varie selon que la ligne JCW PRO soit ouverte ou fermée, parce que sa cartographie reste d'origine /n'est pas modifiée ...contrairement justement à celle de la Cooper S équipée du "Tuning Kit JCW 211ch" ;)

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minniemouse
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  1. Posté le 30/10/2017 à 17:11:28  
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Pour la différence de cartographie valve ouverte/fermée je faisais référence à la S ou la Challenge, j'aurai dû préciser.

Concernant la JCW, je disais qu’il serait intéressant de la passer au banc d’origine puis second passage après pose de l’échappement tuning kit avec la valve ouverte pour voir si les chiffres seraient différents et constater ou non le fait qu’avec la valve ouverte on perdait en puissance…

Ou alors la différence de mesure valve ouverte/fermée (S et Challenge) ne s'explique que par la marge d'erreur évoquée par Nyrvan...


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  1. Posté le 30/10/2017 à 17:15:10  
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Br performance n as pas eu besoin d ouvrir mon clapet lors de ma reprog
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  1. Posté le 30/10/2017 à 17:27:48  
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En creusant à droite à gauche il s’avère que même sans multiplexage, le cdi peut savoir si la valve est ouverte ou fermée par l’information binaire, action ouverte/action fermée.

Ainsi une carto différenciée reste donc possible.

Maintenant la marge d’erreur du banc. Oui je rejoins votre raisonnement de la marge d’erreur.

Mais alors pkoi une marge d’erreur plus élevée sur la fraction de puissance supplémentaire que sur la puissance mesurée valve fermée?

Il faudrait mesurer la puissance en leurrant le système avec la valve physiquement fermée mais ouverte dans le système, puis faire de même valve physiquement ouverte mais fermée dans le système.

Croyez moi, je poursuis mes recherches nocturnes dans le web profond :) je finirai bien par trouver un indien qui s’est torturé l’esprit comme nous :D
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minniemouse
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  1. Posté le 30/10/2017 à 17:49:48  
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Si le 2e passage (valve ouverte =/ fermée) se fait dans la foulée, la différence de T° moteur a certainement une incidence

Coops13007 a écrit :

Br performance n as pas eu besoin d ouvrir mon clapet lors de ma reprog
Afficher plus
Afficher moins


Ca confirme donc une fois de plus que ça n’a aucun effet sur la puissance…

Message édité par MinnieMouse le 30/10/2017 à 17:50:33

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  1. Posté le 30/10/2017 à 17:53:44  
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Si c’est très rapproché oui la température à une incidence sur les performances... à la baisse, avec l’intercooler qui refroidit moins l’air compressé.

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  1. Posté le 30/10/2017 à 18:10:32  
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Aller Manu te fais pas prier, 4 disques neufs et c'est parti!

https://m.ebay.co.uk/itm/Mini- [...] Ciid%253A2
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