[Topic Officiel] Porsche Cayman / 718 Cayman (Type 981 & 982)

[cjauss69]

Ouaip sauf que ta solution, pour être viable, doit laisser le choix du moyen de transport. Si l'unique moyen pour se déplacer est la voiture, comme c'est le cas dans les campagnes (fermeture des lignes et disparition du service public en général nécessitant de faire bcp de bornes pour aller faire ses démarches), alors tu pénalises cette catégorie de population, déjà plus "pauvre" que celle en milieu urbain. On a vu ce que ça a donné récemment du reste.

 

Donc socialement, ce n'est pas acceptable.

Et comme tu le dis, il y a déjà la TICPE, rajouter encore une taxe reviendrait à monter le prix de l'essence.

[WestCoast76]

Bah non pas d'accord :

- Déjà le simple critère du CO2 est loin d'être pertinent. (y d'autres polluants, le CO2 ne l'étant même pas vraiment techniquement parlant).

- La partie ou tu parles des 3 enfants est déjà prise en compte (tu réduis de 20g par enfant à charge à partir de 3 enfants pour le calcul de ton malus).

 

 

 

Le CO2 est responsable du réchauffement climatique et c'est ça qu'il faut combattre en priorité. Le malus écologique n'a pas d'autre fonction que de lutter contre ce réchauffement.

 

La pollution par d'autres composés est en effet un sujet important qu'il faudrait prendre en compte C'est pour ça que proposer des diesel dans la gamme S chez Audi est une ineptie: Ce qu'ils veulent, c'est atteindre une valeur de CO2, point barre

 

 

La taxe la plus juste et pertinente serait effectivement lié au carburant : Les rejets CO2 sont une fonction mathématique de la consommation de carburant. Donc au lieu de pénaliser celui qui fait peu de km dans un véhicule moyennement polluant mais très taxé par le malus à l'achat, et laisser celui qui fait énormément de km dans un véhicule moins polluant ne rien payer, autant faire l'inverse. il n'y a pas plus égalitaire que de taxer tout le monde a hauteur de sa pollution respective, et la taxe sur le carburant le permet. ça aurait du être le rôle de la TICPE mais bon, on finance surtout nos chères collectivités locales à la place...

 

Et quelle allure à ta fonction mathématique ? Je ne pense pas que ce soit une belle courbe linéaire

 

Sinon, j'avais un avis similaire il y a quelque temps mais j'ai changé. Tu expliqueras à la personne au smic qui doit faire 40 km A/R pour aller travailler et qui roule en voiture diesel qu'il faudrait la taxer d'avantage via une augmentation du prix du carburant au nom de l'équité... Cela ne fonctionne pas. La grande majorité des gens qui ont des voitures qui polluent le plus sont les personnes à plus faibles revenus.

 

C'est pour ça que taxer les plus riches me semble le plus juste. Car quand on peut se payer une Porsche neuve (et pas d'occasion), oui, on a une certaine assise financière et même si on roule peu, on doit maintenant mettre la main à la poche...

 

Maintenant, ce qu'il faut changer, ce sont les comportements: Ne plus acheter de SUV qui génèrent plus de CO2 au km qu'une berline de puissance équivalente, prendre un maximum les transports en commun, favoriser les véhicules électriques et/ou hybrides pour les citadins.

 

Cela fait 5 and que je prends les TEC pour aller au travail et pour rien au monde je ferais marche arrière. Au lieu de mettre 15 min en voiture, je mets 30/35 min mais cela ne me gêne pas, c'est une question d'organisation. Je sais que c'est compliqué pour ceux qui habitent en pleine campagne mais pour ceux proches des TEC, c'est un effort qui en vaut le coup

 

 

Surtout qu'au final, tu ne pénalises que les véhicules neufs qui sont de par leur conceptions largement plus respectueux de l'environnement que les véhicules plus anciens. Hors au final ce genre de malus ne va que favoriser leur persistence sur les routes. Aujourd'hui (si on ne parle que de rejets CO2), il est largement plus "propre" d'acheter un 718 S qu'une 997 Turbo (plus de 80gr d'écart au km), et pourtant l'un sera soumis au malus et pas l'autre. Mais il est impossible de mettre du malus sur le marché de l'occasion sans tuer ce dernier, et sans que ça soit politiquement incorrect pour les personnes aux aux plus faibles revenus.

 

 

Sauf erreur de me part, un véhicule plus respectueux de l'environnement n'a pas de gros malus

De toute manière, on est dans une période de transition donc les prix vont se niveler par la suite.

[GACQV]

(EDIT : cjauss a répondu un peu comme moi déjà )

Ben non @maillekilleur , un ouvrier qui doit faire 50 bornes par jour parce qu'il n'a pas les moyens d'habiter "en ville" pollue plus que le cadre qui a un appart en plein centre ville donc ce n'est pas juste de faire en fonction de la pollution réelle, paradoxalement! Tu vas pas coller un malus à l'ouvrier et exonérer le cadre sous prétexte qu'il ne fait que 5000 bornes "plaisir" par an...

ça aggrave les inégalités ce raisonnement!!! (ou alors il faut tenir compte de la pollution réelle tout compris : voir ci-dessous)

 

Pour les enfants, je ne parlais plus du malus auto, je voulais dire : un couple qui décide d'avoir 3 enfants et qui roule avec 1 vélo et 1 Zoé génère beaucoup plus de CO2 pour la Terre qu'un couple qui n'a qu'un enfant et qui roule en Cayenne!!!

C'était l'idée (dure à mettre en place) de taxer la totalité du mode de vie d'une personne en fonction de sa conso réelle globale. Et à ce jeu les études montrent que le mode de vie des personnes aisées est BEAUCOUP plus polluant que celui des gens modestes

[Tydav16]

Les TEC , c'est bien pour ceux qui sont en ville uniquement ou proche banlieue.

 

Je vais prendre mon exemple.

En voiture , il me faut entre 15 et 20 min pour faire 19km qui me sépare de mon boulot en contournant le centre dont 3km à 50 , 12km à 110 le reste à 70.

 

Avant , en Bus , 10 min de marche pour chopé le premier arrêt , puis 12 km en ville avec un changement pour me poser à 10 m du boulot , le tout en 1h10min.

 

Maintenant avec le bus à haut rendement , il me faut faire 25 min de marche pour choper l'arrêt , puis 44 min de bus direct et encore 10 min de marche pour rejoindre le taf.

 

Soit , comme avant avec le bus sauf que je doit marcher 25 min de plus , sans compter que de toute façon le premier bus passe à 6h et une semaine sur 2 je commence à 5h

[maillekilleur]

Ouaip sauf que ta solution, pour être viable, doit laisser le choix du moyen de transport. Si l'unique moyen pour se déplacer est la voiture, comme c'est le cas dans les campagnes (fermeture des lignes et disparition du service public en général nécessitant de faire bcp de bornes pour aller faire ses démarches), alors tu pénalises cette catégorie de population, déjà plus "pauvre" que celle en milieu urbain. On a vu ce que ça a donné récemment du reste.

 

Donc socialement, ce n'est pas acceptable.

Et comme tu le dis, il y a déjà la TICPE, rajouter encore une taxe reviendrait à monter le prix de l'essence.

 

Bah... Oui, c'est exactement ce que j'ai dis : "c'est pas politiquement correct" mais y a pas plus égalitaire. Toi tu viens parler d'équité quand je parles d'égalité.

 

La question est de savoir si le malus est véritablement un moyen de lutter contre le réchauffement climatique ou juste une taxe supplémentaire. Si c'est la première solution, alors une taxe sur le carburant serait la plus égalitaire de toutes, si c'est la seconde, alors effectivement autant taxer les véhicules les plus "polluants" qui sont bien souvent les plus chers et est donc socialement acceptable.

Pour la TICPE pour moi la question n'est pas de rajouter une taxe, mais de dédier les revenus de cette taxe à la lutte contre le réchauffement climatique.

 

 

Le CO2 est responsable du réchauffement climatique et c'est ça qu'il faut combattre en priorité. Le malus écologique n'a pas d'autre fonction que de lutter contre ce réchauffement.

 

La pollution par d'autres composés est en effet un sujet important qu'il faudrait prendre en compte C'est pour ça que proposer des diesel dans la gamme S chez Audi est une ineptie: Ce qu'ils veulent, c'est atteindre une valeur de CO2, point barre

 

Oui, ce n'est donc pas un polluant comme on l'entends bien souvent à tort. j'ai pas pour autant dit qu'il était sans effet, mais qu'il existe d'autres polluants, et que la chasse au CO² a entrainé l'emission d'autres "vrais" polluants qui sont autant si ce n'est plus nocifs (Particules, Nox...).

 

Et quelle allure à ta fonction mathématique ? Je ne pense pas que ce soit une belle courbe linéaire

 

Sinon, j'avais un avis similaire il y a quelque temps mais j'ai changé. Tu expliqueras à la personne au smic qui doit faire 40 km A/R pour aller travailler et qui roule en voiture diesel qu'il faudrait la taxer d'avantage via une augmentation du prix du carburant au nom de l'équité... Cela ne fonctionne pas. La grande majorité des gens qui ont des voitures qui polluent le plus sont les personnes à plus faibles revenus.

 

C'est pour ça que taxer les plus riches me semble le plus juste. Car quand on peut se payer une Porsche neuve (et pas d'occasion), oui, on a une certaine assise financière et même si on roule peu, on doit maintenant mettre la main à la poche...

 

Maintenant, ce qu'il faut changer, ce sont les comportements: Ne plus acheter de SUV qui génèrent plus de CO2 au km qu'une berline de puissance équivalente, prendre un maximum les transports en commun, favoriser les véhicules électriques et/ou hybrides pour les citadins.

 

Cela fait 5 and que je prends les TEC pour aller au travail et pour rien au monde je ferais marche arrière. Au lieu de mettre 15 min en voiture, je mets 30/35 min mais cela ne me gêne pas, c'est une question d'organisation. Je sais que c'est compliqué pour ceux qui habitent en pleine campagne mais pour ceux proches des TEC, c'est un effort qui en vaut le coup

 

 

 

Bah si c'est une fonction linéaire. Un litre d'essence dégage en gros 2,3kg de CO² quand tu le brûles. Je suis prêt à te parier qu'un véhicule consommant 5l/100km emettra grosso modo 115gr de CO² (genre un toy rav4 hybride si tu veux vérifier ). Après comme déjà dit, je parles d'égalité, pas d'équité. Oui c'est pas politiquement correct ou socialement acceptable, maintenant, c'est une question de choix des priorités.

 

 

Au passage taxer les "riches" comme tu dit ne sert à rien en comparaison d'une TICPE dédiée à la lutte contre le réchauffement climatique. Histoire de remettre un peu de réalités dans les chiffres, la balance bonus/malus rapporte environ 35 millions d'euros à l'état. la TICPE c'est juste 35 milliards... 1000 fois plus, une paille... Donc comme je le répète, si on souhaite vraiment mettre une taxe dans un but écologique, ce malus est une ineptie, et n'a finalement qu'un but confiscatoire.

 

 

Sauf erreur de me part, un véhicule plus respectueux de l'environnement n'a pas de gros malus

De toute manière, on est dans une période de transition donc les prix vont se niveler par la suite.

 

Ce que je veux te dire c'est qu'un malus important sur un véhicule "moyen" pourrait t'inciter à te rabattre sur un véhicule d'occasion finalement non malusé mais plus polluant.

 

(EDIT : cjauss a répondu un peu comme moi déjà )

Ben non @maillekilleur , un ouvrier qui doit faire 50 bornes par jour parce qu'il n'a pas les moyens d'habiter "en ville" pollue plus que le cadre qui a un appart en plein centre ville donc ce n'est pas juste de faire en fonction de la pollution réelle, paradoxalement! Tu vas pas coller un malus à l'ouvrier et exonérer le cadre sous prétexte qu'il ne fait que 5000 bornes "plaisir" par an...

ça aggrave les inégalités ce raisonnement!!!

 

Pour les enfants, je ne parlais plus du malus auto, je voulais dire : un couple qui décide d'avoir 3 enfants et qui roule avec 1 vélo et 1 Zoé génère beaucoup plus de CO2 pour la Terre qu'un couple qui n'a qu'un enfant et qui roule en Cayenne!!!

C'était l'idée (dure à mettre en place) de taxer la totalité du mode de vie d'une personne en fonction de sa conso réelle globale. Et à ce jeu les études montrent que le mode de vie des personnes aisées est BEAUCOUP plus polluant que celui des gens modestes

 

Bah si, c'est bien de l'égalité. Une fois encore quand tu viens parler de cadre et d'ouvrier, tu es dans l'équité, pas l'égalité.

 

Pour le fait d'avoir des enfants, il est clairement plus polluant que n'importe quel véhicule Mais alors si c'est déjà politiquement incorrect de dire qu'il faudrait taxer les vieux véhicules polluants, je te raconte pas si tu commences à dire qu'il ne faut plus faire d'enfant...

[GACQV]

ça n'a aucun intérêt l'égalité! Alors tu colles 20K de malus à l'ouvrier en clio qui fait 20.000 bornes par an et après? il est pris à la gorge et se suicide? c'est pas réaliste!

Et encore une fois intéresse toi aux études : les gens aisés polluent beaucoup plus, et c'est aussi eux qui achètent les voitures les plus puissantes! donc indirectement taxer une voiture puissante ça taxe un mode de vie général plus polluant donc c'est pas totalement idiot.

Et il est plus logique que les gens favorisés fassent un effort plus grand puisqu'ils ont les moyens de le faire!

Avec ton principe d'égalité, tu prends 2000€ par an d'impôts par an à Bernard Arnaud?

heureusement que l'équité prévaut!!

 

pour les enfants je suis d'accord, ce serait la bérézina et pourtant il faudrait avoir le courage de dire que c'est bien la décision la plus polluante dans la vie d'un être humain

[maillekilleur]

ça n'a aucun intérêt l'égalité! Alors tu colles 20K de malus à l'ouvrier en clio qui fait 20.000 bornes par an et après? il est pris à la gorge et se suicide? c'est pas réaliste!

Et encore une fois intéresse toi aux études : les gens aisés polluent beaucoup plus, et c'est aussi eux qui achètent les voitures les plus puissantes! donc indirectement taxer une voiture puissante ça taxe un mode de vie général plus polluant donc c'est pas totalement idiot.

Et il est plus logique que les gens favorisés fassent un effort plus grand puisqu'ils ont les moyens de le faire!

Avec ton principe d'égalité, tu prends 2000€ par an d'impôts par an à Bernard Arnaud?

heureusement que l'équité prévaut!!

 

pour les enfants je suis d'accord, ce serait la bérézina et pourtant il faudrait avoir le courage de dire que c'est bien la décision la plus polluante dans la vie d'un être humain

 

L'égalité n'a aucun intérêt, il fait pourtant partie de la devise de notre république, et la base de textes utiles, genre déclaration des droits de l'homme et du citoyen Mais bon, encore une fois, comme déjà dit, ce n'est pas politiquement correct, mais c'est pourtant plus juste, quoi que tu en penses. Et non, je ne veux pas de malus sur un véhicule neuf (c'est pour moi une idiotie), mais si on remplaçait l'utilisation actuelle de la TICPE pour la lutte contre le réchauffement climatique, ton ouvrier ne verrai aucune différence aujourd'hui. Par contre on pourrait financer pas mal de trucs plus utile plutôt que, je cite concernant les collectivités territoriales : "compenser les transferts de compétences opérés à leur profit dans le cadre de la relance de la décentralisation de 2003". 12 milliards cette année tout de même... Tout est question de priorités.

 

Je n'ai jamais dit que les gens aisés n'étaient pas ceux qui polluaient le plus, ou parlé du taux d'imposition de Bernard Arnault, mais là on parle bien de taxer des voiture avec l'écologie comme prétexte non? Moi à un moment donné, vous pourrez me sortir tous les arguments du monde, si on ne parle que d'écologie, le système le plus juste serait bel et bien de taxer en fonction de ses émissions polluantes "réelles" en fonction du kilométrage parcouru et certainement pas un Malus fondamentalement idiot dans son fonctionnement (on parle de la favorisation du diesel et ce que ça implique niveau pollution et conséquences sur la santé?).

 

Tiens je vais te prendre un exemple tout bête sur l'injustice parfois du malus : je suis très grand (2m05), autant dire que pour moi, rouler en "petite voiture" c'est impossible, et grosso modo je suis obligé d'acheter un véhicule relativement grand et conçu pour accueillir quelqu'un de ma taille (par exemple, exit les japonaises hybridés). Du coup, pourquoi je serai pénalisé au niveau du malus si j'achète un SUV parce que je m'y sens nettement plus à l'aise alors que celui qui mesure 1m60 peut s'acheter la voiture qu'il veut sans le subir? Bref, à coup de "oui mais untel il a telle situation particulière", à la fin tu ne fais plus rien.

[GACQV]

Celui de la devise de notre république il fait pas référence à la fiscalité hein... smiley qui lève les yeux au ciel ....

Et prendre ta taille comme exemple par l'absurde pour justifier qu'il vaut mieux se fier au critère d'égalité plutôt que d'équité (parce que "sinon on ne fait plus rien) alors qu'on parle FRIC & TAXES, c'est vraiment du grand n'importe quoi...

Appliquer au mieux le principe d'équité ne veut pas dire qu'on peut l'appliquer à "toutes les injustices" non plus... (et pourtant l'exemple de ta taille en est une, à sa façon!)

Tu ne m'as pas répondu sur les impôts des PDG... on leur prend 10% d'impôts parce qu' "à la fin tu ne fais plus rien" ? hein?

[maillekilleur]

Celui de la devise de notre république il fait pas référence à la fiscalité hein... smiley qui lève les yeux au ciel ....

Et prendre ta taille comme exemple par l'absurde pour justifier qu'il vaut mieux se fier au critère d'égalité plutôt que d'équité (parce que "sinon on ne fait plus rien) alors qu'on parle FRIC & TAXES, c'est vraiment du grand n'importe quoi...

Appliquer au mieux le principe d'équité ne veut pas dire qu'on peut l'appliquer à "toutes les injustices" non plus... (et pourtant l'exemple de ta taille en est une, à sa façon!)

Tu ne m'as pas répondu sur les impôts des PDG... on leur prend 10% d'impôts parce qu' "à la fin tu ne fais plus rien" ? hein?

 

 

Oui, j'avais bien remarqué qu'il ne faisait pas référence à la fiscalité, merci de me prendre pour un idiot Bon au passage, je te dirai bien qu'actuellement, clairement les plus hauts revenus (si tu enlèves les fameux 1% des 1% les plus riches qui défiscalisent) sont de loin les plus grands contributeurs de l'économie en termes de prélèvement (2% qui gagnent le mieux leurs vies = 40% des recettes en France), donc rajouter 20k de malus, comment dire... Et puis je pourrait te dire que face aux réchauffement climatique dont on parle, y aura pas vraiment d'équité non plus, et que si on est de loin les plus taxés au niveau mondial, on est (très) loin d'être les plus polluants, et que du coup ce genre de justification "écologique" c'est juste savoureux de ridicule

 

 

Pour l'absurde, je te remercie également, mais là où tu vois l'absurde, je reprend le même principe appliqué a ma personne que quand tu me parles de l'ouvrier qui fait 50 bornes par jour. C'est le quotidien de certains, et moi je paie x fois plus cher que 95% des gens pour des banalités et c'est mon quotidien tout pareil. Chacun voit l'église au milieu de son village, tout ça pour en venir au fait que le malus est juste un arbitrage foireux et sans aucun sens au niveau de l'écologie, ne t'en déplaise.

 

 

Pour les PDG (même si c'est juste HS, mais bon, on est plus à ca près) j vais être honnête avec toi : j'ai 100 fois plus de respect pour un grand patron de SA boite (et j'insiste la dessus) qui as pris un risque et créé de l'emploi pour des milliers de personnes et qui créé de la VA qui profite à tous, je n'aurai absolument aucun problème à ce qu'il paie autant d'impôts que ses salariés. Maintenant si toi tu préfères qu'on continue à taxer toujours plus ces salauds de riche, libre à toi de le penser, mais comme le dit l'adage, dans un monde ou il y a des riches et des pauvres, si tu retires les riches, il ne reste plus que des pauvres...

 

 

Enfin tu ne m'as toujours pas répondu en quoi changer la destination de la TICPE changerai quelque chose a la pression fiscale actuelle de chacun, tout en étant largement plus pertinente et efficace que le malus... et même plus égalitaire face à la participation de chacun aux rejets

[clioRSfan]

Dire qu'une clio pollue plus qu'une Porsche n'a pas de sens !

 

grave! c'est faux!

A ce moment là un hummer pollue moins qu'une clio

même un jet privé utilisé 1 fois par an pollue moins, peut-être?

 

Je dois dire que je préfère la ligne du Cayman à celle de la 911, je ne saurais dire pourquoi...

que pensez vous des décotes prévisibles de la 911 versus cette GTS 4.0 ?

 

 

Les voitures les plus malussées rejettent plus de CO2

Mais il y a d'autres polluants qui sont eux nocifs pour la santé (émissions d'oxydes d'azote , de monoxyde de carbone, d'hydrocarbures et de particules) contrairement au CO2 qui est "uniquement" mauvais pour le climat.

 

Alors oui, une Clio DCi rejette plus de polluants qu'une Porsche essence.

 

Pour les septiques :

 

https://www.francetvinfo.fr/economie/automobile/diesel/pollution-la-classification-crit-air-est-elle-une-arnaque-si-une-twingo-et-une-porsche-peuvent-avoir-la-meme-vignette_3210021.html

[re135..]

pfffff 3 pages de co2 et taxe.....

[GACQV]

Oui, j'avais bien remarqué qu'il ne faisait pas référence à la fiscalité, merci de me prendre pour un idiot

 

 

 

 

(ceux qui ne se sentent pas concernés peuvent passer au § suivant, sorry pour le HS )

 

Ecoute, c'est toi qui a ouvert le bal en croyant bon de rappeler que le mot "égalité" était dans la devise du pays, comme si j'avais insinué que cette notion n'avait pas d'intérêt en général, et pas seulement dans la fiscalité.

 

 

Ton raisonnement sur les riches je le trouve grotesque.

Sous prétexte qu'un mec paie déjà "plus" que les autres (en proportion), il faudrait lui foutre la paix.

 

Je parlais d'un "raisonnement par l'absurde" (dans le sens où il n'y a pas d'aide pour les gens grands, malgré les surcoûts que ça implique). Un raisonnement par l'absurde ce n'est pas tout à fait pareil qu'un raisonnement absurde, ou dire que ton cas est absurde. Je peux te le rappeler ou tu vas encore dire que je te prends pour un idiot?

 

Enfin, j'ai infiniment plus de respect pour le pompier professionnel ou l'infirmière qui se crève le cul pour une misère, elle n'a pas moins de mérite que le PDG! Pour ton info l'effectif chez renault (j'ai déjà pris cet exemple ) était le même avant Carlos Ghosn. Donc c'est pas CG qui fait vivre 100.000 personnes... ce sont les clients!

 

Le patron de SA boîte, c'est déjà plus intéressant, mais le mec qui a 500 employés a rarement (pour dire jamais) créé 500 emplois nets. Il a débauché des gens chez ses concurrents ou dans d'autres boîtes. Donc du point de vue de l'économie et de la situation personnelle des gens, ce n'est pas une création du nombre d'employés de la boîte.

Ensuite, disons les choses, quand il embauche quelqu'un, ce n'est pas pour lui venir en aide (si c'était un chômeur) c'est pour pouvoir prendre la part la plus importante de la valeur créée par toute sa boîte, au prétexte que "c'est lui qui a eu l'idée".

 

Or, avoir des idées, ce n'est pas un mérite, c'est un talent qu'on a ou qu'on a pas. Certaines personnes ont cette faculté, d'autres ont d'autres qualités. Toutes les qualités ne sont pas valorisées de la même façon dans notre société.

Etre entrepreneur, c'est une nature (j'en sais quelque chose), ce n'est pas un mérite qui justifie qu'on devienne beaucoup beaucoup plus riche que les autres.

Des gens se donnent autant de mal que les "patrons", bossent autant d'heures par semaines, ont plus de mérite (au sens où ils ont dû surmonter des difficultés plus grandes) et sont pourtant payés 100, 500, 20.000 fois moins...

Et comme un (petit) "patron", ils peuvent tout perdre du jour au lendemain donc qu'on ne me parle pas de "prise de risque"... (ou en tout cas pas qui justifie un salaire 100 fois supérieur...)

 

Enfin, petite considération macro, un type qui créé quelque chose et le commercialise avec succès ré-oriente sur SON produit des dépenses qui étaient effectuées autrement auparavant, donc il détruit de facto des emplois ailleurs... (ce que tu as dépensé dans ton iphone tu ne le dépenseras pas dans un autre objet, ou dans des vacances etc. donc d'autres entreprises vont en pâtir).

 

Donc, oui, heureusement que l'équité est la régle! (ou en tout cas la tentative de règle)

[maillekilleur]

 

(ceux qui ne se sentent pas concernés peuvent passer au § suivant, sorry pour le HS )

 

Ecoute, c'est toi qui a ouvert le bal en croyant bon de rappeler que le mot "égalité" était dans la devise du pays, comme si j'avais insinué que cette notion n'avait pas d'intérêt en général, et pas seulement dans la fiscalité.

 

 

Ton raisonnement sur les riches je le trouve grotesque.

Sous prétexte qu'un mec paie déjà "plus" que les autres (en proportion), il faudrait lui foutre la paix.

 

Je parlais d'un "raisonnement par l'absurde" (dans le sens où il n'y a pas d'aide pour les gens grands, malgré les surcoûts que ça implique). Un raisonnement par l'absurde ce n'est pas tout à fait pareil qu'un raisonnement absurde, ou dire que ton cas est absurde. Je peux te le rappeler ou tu vas encore dire que je te prends pour un idiot?

 

Enfin, j'ai infiniment plus de respect pour le pompier professionnel ou l'infirmière qui se crève le cul pour une misère, elle n'a pas moins de mérite que le PDG! Pour ton info l'effectif chez renault (j'ai déjà pris cet exemple ) était le même avant Carlos Ghosn. Donc c'est pas CG qui fait vivre 100.000 personnes... ce sont les clients!

 

Le patron de SA boîte, c'est déjà plus intéressant, mais le mec qui a 500 employés a rarement (pour dire jamais) créé 500 emplois nets. Il a débauché des gens chez ses concurrents ou dans d'autres boîtes. Donc du point de vue de l'économie et de la situation personnelle des gens, ce n'est pas une création du nombre d'employés de la boîte.

Ensuite, disons les choses, quand il embauche quelqu'un, ce n'est pas pour lui venir en aide (si c'était un chômeur) c'est pour pouvoir prendre la part la plus importante de la valeur créée par toute sa boîte, au prétexte que "c'est lui qui a eu l'idée".

 

Or, avoir des idées, ce n'est pas un mérite, c'est un talent qu'on a ou qu'on a pas. Certaines personnes ont cette faculté, d'autres ont d'autres qualités. Toutes les qualités ne sont pas valorisées de la même façon dans notre société.

Etre entrepreneur, c'est une nature (j'en sais quelque chose), ce n'est pas un mérite qui justifie qu'on devienne beaucoup beaucoup plus riche que les autres.

Des gens se donnent autant de mal que les "patrons", bossent autant d'heures par semaines, ont plus de mérite (au sens où ils ont dû surmonter des difficultés plus grandes) et sont pourtant payés 100, 500, 20.000 fois moins...

Et comme un (petit) "patron", ils peuvent tout perdre du jour au lendemain donc qu'on ne me parle pas de "prise de risque"... (ou en tout cas pas qui justifie un salaire 100 fois supérieur...)

 

Enfin, petite considération macro, un type qui créé quelque chose et le commercialise avec succès ré-oriente sur SON produit des dépenses qui étaient effectuées autrement auparavant, donc il détruit de facto des emplois ailleurs... (ce que tu as dépensé dans ton iphone tu ne le dépenseras pas dans un autre objet, ou dans des vacances etc. donc d'autres entreprises vont en pâtir).

 

Donc, oui, heureusement que l'équité est la régle! (ou en tout cas la tentative de règle)

On va faire simple : je ne suis d'accord en (presque) absolument rien de ce que tu racontes, et j'ai des tonnes d'exemples qui sont en totale contradiction de tes propos. Mais j'attends toujours ta réponse à ma question au lieu d'éluder en HS inutile

[GACQV]

ahah m'en doutais.

des contre-exemples à ce que je dis j'en ai aussi... quelques contre-exemples n'invalident pas une observation générale.

Je préfèrerais que tu m'exposes ta façon de penser sans en passer par des contre-exemples, justement.

Explique moi ce qu'est le mérite pour toi, peut-être?

 

J'éludais rien du tout, c'est que je suis allé au coeur du truc qui m'intéresse.

(je dis ça sans malice)

Je pige pas trop : "en quoi changer la destination de la TICPE changerai quelque chose a la pression fiscale actuelle de chacun?"

c'est à dire? (j'ai pas fait gaffe à ce point précis depuis le début, du coup je pige pas cette phrase, ça faisait référence à quoi?)

[maillekilleur]

Tu t'en doutais de? tu pars dans un débat politique, c'est juste pas le lieu. Mais tu as surtout une vision qui ne correspond en rien à la mienne. Comme quoi on a pas les mêmes observations générales.

 

Pour le malus/taxe carburant, c'est dommage, parce que c'est un peu la base du débat de départ... En gros et comme déjà dit, si on utilisait la TICPE à des fins écologique, cela serait à mon sens à la fois plus juste, plus efficace, et ça n'augmenterai en rien les dépenses des gens (puisqu'ils la paient déjà) contrairement au malus "écologique" arbitraire et inutile.

[olivier_duduche]

@maillekilleur

 

Merci pour les posts. Je partage exactement ta position, de A à Z. Sur la "bonne" façon de taxer et sur le côté compliqué de le faire.

[GACQV]

Tu t'en doutais de? tu pars dans un débat politique, c'est juste pas le lieu. Mais tu as surtout une vision qui ne correspond en rien à la mienne. Comme quoi on a pas les mêmes observations générales.

 

Pour le malus/taxe carburant, c'est dommage, parce que c'est un peu la base du débat de départ... En gros et comme déjà dit, si on utilisait la TICPE à des fins écologique, cela serait à mon sens à la fois plus juste, plus efficace, et ça n'augmenterai en rien les dépenses des gens (puisqu'ils la paient déjà) contrairement au malus "écologique" arbitraire et inutile.

 

 

Ben tu suis un peu?

 

Tu me dis : "je suis d'accord en rien avec toi"

je te réponds : "je m'en doutais"

à ton avis ma phrase fait référence à quoi?

Donc toi tu peux parler de la TICPE et de l'affectation de cette taxe, c'est pas politique du tout du tout, mais moi quand je parle de la notion de mérite d'un seul coup "c'est un débat politique" et ça n'a plus sa place?

 

Sachant qu'on manque un peu de ressources, et que la TICPE ne semble dissuader personne d'acheter et de rouler dans des voitures polluantes, je vois pas en quoi simplement utiliser ces recettes pour l'écologie aiderait à changer le comportement des gens (car c'est bien ça dont il est question même si ça nous emmerde, nous, passionnés de bagnoles). A paris, pour info, la circulation est la principale source de pollution. Donc les mecs tous seuls dans leur Cayenne ça les fait pas réfléchir une TICPE bien affectée. 20K oui, ça commence (un peu), et ça permet de filer un coup de pouce à quelqu'un qui hésitait à s'acheter une Zoé. Après bon voilà...

Merde je me retrouve à défendre le malus, ça va mal ici

[mig_lyon]

Sauf que le Cayenne Hybride Rechargeable n'a pas de malus et consomme quasiment autant que la version essence sauf si tu fais peu de kilomètres et que tu penses bien à recharger tes batteries.

Dès que t'es sur autoroute c'est la même voire pire car plus lourd.

Le problème c'est clairement les sportives qui ne peuvent pas être alourdies (elles le sont déjà assez) et qui roulent généralement peu.

Donc taxer outrageusement ce type de véhicule est effectivement un non-sens (vive la perte de la TVA).

[GACQV]

on est d'accord sur le constat d'injustice, mais encore une fois ça concerne une poignée de gars qui sont pas à plaindre non plus...

c'est pas non plus "l'injustice du siècle"

 

Quant à la perte de TVA, n'oublie pas que si tu n'as pas pu t'acheter tel modèle, tu en achèteras un autre ou tu claqueras du fric autrement pour compenser donc au final pas sûr que l'Etat soit vraiment perdant...

Et puis c'est comme les clopes... faire une campagne anti-tabac diminue les recettes mais il faut savoir ce qu'on veut...

On reproche souvent à nos politiques d'être pleutres et de rien assumer... alors on va pas les blâmer d'assumer leur politique!

[mig_lyon]

La perte de la TVA est bien réelle car j'ai pas mal de gens dans mon entourage qui n'achèteront pas de voiture neuve supplémentaire et on a bien quelques personnes ici qui sont dans ce cas.

[GACQV]

J'entends bien, mais ça m'étonnerait qu'ils laissent 40, 50 ou 100K sur leur compte sans rien en faire, si?

En général quand tu te prives d'un truc qui te faisait envie, tu compenses...

si ils les dépensent autrement (même en partie), ça fait rentrer de la TVA autrement! ils n'ont qu'à en profiter pour faire plus de cadeaux ou se faire plaisir autrement!

Et encore une fois, tant mieux si nos politiques se tiennent à une ligne de conduite, indépendamment des "tentations" de faire rentrer de la TVA...

A ce moment là on ne décourage ni la conso de tabac ni celle d'alcool...

Et celles qui ont des gros malus sont pas des françaises alors c'est pas bon pour la balance commerciale

[maillekilleur]

 

Ben tu suis un peu?

 

Tu me dis : "je suis d'accord en rien avec toi"

je te réponds : "je m'en doutais"

à ton avis ma phrase fait référence à quoi?

Donc toi tu peux parler de la TICPE et de l'affectation de cette taxe, c'est pas politique du tout du tout, mais moi quand je parle de la notion de mérite d'un seul coup "c'est un débat politique" et ça n'a plus sa place?

 

Sachant qu'on manque un peu de ressources, et que la TICPE ne semble dissuader personne d'acheter et de rouler dans des voitures polluantes, je vois pas en quoi simplement utiliser ces recettes pour l'écologie aiderait à changer le comportement des gens (car c'est bien ça dont il est question même si ça nous emmerde, nous, passionnés de bagnoles). A paris, pour info, la circulation est la principale source de pollution. Donc les mecs tous seuls dans leur Cayenne ça les fait pas réfléchir une TICPE bien affectée. 20K oui, ça commence (un peu), et ça permet de filer un coup de pouce à quelqu'un qui hésitait à s'acheter une Zoé. Après bon voilà...

Merde je me retrouve à défendre le malus, ça va mal ici

Sur le coté de s'en douter, ça pouvait être sur plusieurs choses de mon post, mais passons.

 

La politique? Non on a juste parlé de la taxation automobile, et notamment du malus "écologique". La TICPE elle existe et c'est une taxe qui vise, tiens toi bien, l'automobile. C'est toi qui vient nous parler de mérite, de salaire de PDG, de pollution des plus riches, etc... ça a pas grand chose à faire sur un forum de bagnoles

Après tu es contradictoire. Tu viens nous dire qu'on manque de ressources, qu'il faut réduire la consommation en changeant le comportement des gens, mais tu es contre augmenter les taxes qui auraient un effet sur la consommation des dites ressources...

 

Ah et histoire de te titiller un peu en y allant avec mes gros sabots : le gros soucis de pollution à paris, ce sont principalement les particules, et l'ozone (donc lié aux Nox), et devine quoi??? Eh bah ce saints riche en Cayenne avec son malus est nettement moins pollueur que ce salo2povr en clio 2 dci sans Fap non malusé. Comme quoi bien souvent, on voit surtout la pollution là où on souhaite la voir. Et au passage, la suppression du malus (ou en tout cas, sa diminution) ne veut pas forcément dire moins de Bonus (via toujours ma fameuse taxe usité à des fin utiles pour une fois).

 

Sauf que le Cayenne Hybride Rechargeable n'a pas de malus et consomme quasiment autant que la version essence sauf si tu fais peu de kilomètres et que tu penses bien à recharger tes batteries.

Dès que t'es sur autoroute c'est la même voire pire car plus lourd.

Le problème c'est clairement les sportives qui ne peuvent pas être alourdies (elles le sont déjà assez) et qui roulent généralement peu.

Donc taxer outrageusement ce type de véhicule est effectivement un non-sens (vive la perte de la TVA).

 

C'est un non sens, ça ne rapporte rien (35 Millions par an), mais ça passe bien parce que la plupart des gens ne la paient qu'à faibles proportion, et ce sont ces méchants riches qui nous ont volés notre force de travail (je caricature ) qui la paient. Au final, celui qui est le plus impacté, c'est surtout le mec qui voulait se faire plaisir avec une caisse un peu sympa et qui va se taper l'équivalent de 35% de Taxes à l'achat sur sa caisse pour un prétexte inutile.

 

on est d'accord sur le constat d'injustice, mais encore une fois ça concerne une poignée de gars qui sont pas à plaindre non plus...

c'est pas non plus "l'injustice du siècle"

 

Quant à la perte de TVA, n'oublie pas que si tu n'as pas pu t'acheter tel modèle, tu en achèteras un autre ou tu claqueras du fric autrement pour compenser donc au final pas sûr que l'Etat soit vraiment perdant...

Et puis c'est comme les clopes... faire une campagne anti-tabac diminue les recettes mais il faut savoir ce qu'on veut...

On reproche souvent à nos politiques d'être pleutres et de rien assumer... alors on va pas les blâmer d'assumer leur politique!

T'as une vision assez loin de la vraie vie malheureusement :

 

- déjà non, rien ne dit que si tu n'achètes pas une voiture tu dépensera autrement. Comme tu dis, le mec qui achète un cayenne, je pense qu'il part déjà en vacances ou va déjà dans les restos, c'est pas dit qu'il consomme largement plus. Et juste pour rappel, la france est la championne de l'épargne. Perso si j'achetais pas une caisse, ça serait peut-être pour placer son argent dans une vilaine boite avec un patron très riche, qui me rapporterai encore plus de sous, et tout cela sans payer de TVA. T'es sur que l'état sera gagnant?

- Le tabagisme? Euh ouais non, t'es loin du compte! Recettes estimés des taxes du tabac : 15 Milliards. Coût global du tabagisme selon les études : entre 45 (coût direct) et 130 Milliards (coût indirect). T'es vraiment certain que la basse du nombre de fumeurs est une mauvaise chose pour l'économie?

La perte de la TVA est bien réelle car j'ai pas mal de gens dans mon entourage qui n'achèteront pas de voiture neuve supplémentaire et on a bien quelques personnes ici qui sont dans ce cas.

 

Bah résultat : Achat d'une caisse d'occasion (pas de Malus, pas de TVA si entre particuliers). Grosse victoire.

 

Sans parler évidemment des mecs (et y en a de plus en plus) qui à force de malus et autres TVS (et aussi échapper aux petites amendes ) vont faire de la LOA en perso à l'étranger : tu perds le malus, la tva, la tvs, et de la VA créé en France.

 

J'entends bien, mais ça m'étonnerait qu'ils laissent 40, 50 ou 100K sur leur compte sans rien en faire, si?

En général quand tu te prives d'un truc qui te faisait envie, tu compenses...

si ils les dépensent autrement (même en partie), ça fait rentrer de la TVA autrement! ils n'ont qu'à en profiter pour faire plus de cadeaux ou se faire plaisir autrement!

Et encore une fois, tant mieux si nos politiques se tiennent à une ligne de conduite, indépendamment des "tentations" de faire rentrer de la TVA...

A ce moment là on ne décourage ni la conso de tabac ni celle d'alcool...

Et celles qui ont des gros malus sont pas des françaises alors c'est pas bon pour la balance commerciale

 

Comme dit au dessus, y a un truc qui s'appelle le placement, l'épargne, voire même l'occasion. Non seulement ça ne coute rien, mais ça rapporte. Arrivé à un certain point, tu te poses certainement la question... Tu parles aussi de voyages, ça peut aussi être de l'argent dépensé a l'étranger.

On touche pas à la clope? Cf les chiffres au dessus. L'alcool? Même combat... 120M de dépenses pour 4M de TVA, je suis pas certain qu'on soit franchement très gagnant dans l'histoire...

 

Bon sinon, faudrait ptet voir à déménager ce débat dans une autre section non?

 

Pour en revenir au Boxster, le configurateur du GTS 4.0 est dispo... +14k€ entre un S et un GTS, mais j'ai pas regardé l'écart d'équipement.

[negociateur_92]

Y a quand même un truc qui m'étonne sur ce 4.0, c'est l'absence de PDK. Pourquoi ce choix quand on sait que 80% des clients la choisisse ? Ils voudraient en vendre peu qu'ils ne s'y seraient pas pris autrement. Volonté de Porsche vis à vis des amendes CO2 à payer à l'EU ?

Car pour le moment, rien ne dit qu'elle sera proposée avec la PDK. C'était le cas des 718 Spyder et GT4, Porsche avait promis la PDK, on l'attend toujours. Bon, pour ces modèles la boite manu peut se comprendre mais pour un GTS, ce n'est pas le cas.

 

2021 au mieux ... d'ici là va savoir s'ils ne l'auront pas, en plus, hybridé ...

[negociateur_92]

dommage que les gt3 500cv restent cher en occases, 35-40k de + qu'une gts 4.0 avec son malus, pour les 1200t/mn de +

 

 

 

Un boxster GTS 4.0 vaut 135k (options et malus compris) les premières GT3 91.2 GT3 se trouve à 145 en Allemagne avec la carte grise à 12k€, ca fait 22k€. Avec la sortie de la 992, on peut espérer que le gap réduise un peu et la rende plus accessible, sans compter qu'en 2021 la taxe des +36cv est censée disparaitre ...

[Gg de NICE]

 

 

, sans compter qu'en 2021 la taxe des +36cv est censée disparaitre ...

Actuellement c'est 500€ par cheval après 35cv fiscaux. Jusqu'à 51cv plafonné à soit 16x500 = 8 000€ Une hérésie aussi .Tant mieux si cela disparait en 2021 ça aussi.

[GACQV]

Je parlais de ressources fiscales (de fric quoi!). Décidément on a du mal à se comprendre...

donc on taxe ce qu'on peut et ça me choque pas qu'on taxe des voitures polluantes (forcément NEUVES, on va pas taxer la clio de 10 ans d'un mec qu'a pas un rond...). Surtout quand ce sont des "voitures supplémentaires" que des gens décident finalement de ne pas acheter.

Et avec ce fric on essaie d'aider le gars à la clio pour qu'il change de caisse... le mécanisme est pas compliqué à comprendre...

Dire "la clio pollue plus que le Cayman de 2020" ne fait pas avancer le débat...

Encore une fois quand on se donne les moyens d'une ambition de politique de santé, on accepte d'en payer le prix (en TVA manquante...).

Et je sais de quoi de parle, je fais aussi partie des gens qui réfléchissent à s'acheter une "voiture supplémentaire"...

[WestCoast76]

Je parlais de ressources fiscales (de fric quoi!). Décidément on a du mal à se comprendre...

donc on taxe ce qu'on peut et ça me choque pas qu'on taxe des voitures polluantes (forcément NEUVES, on va pas taxer la clio de 10 ans d'un mec qu'a pas un rond...). Surtout quand ce sont des "voitures supplémentaires" que des gens décident finalement de ne pas acheter.

Et avec ce fric on essaie d'aider le gars à la clio pour qu'il change de caisse... le mécanisme est pas compliqué à comprendre...

Dire "la clio pollue plus que le Cayman de 2020" ne fait pas avancer le débat...

Encore une fois quand on se donne les moyens d'une ambition de politique de santé, on accepte d'en payer le prix (en TVA manquante...).

Et je sais de quoi de parle, je fais aussi partie des gens qui réfléchissent à s'acheter une "voiture supplémentaire"...

 

 

Je suis en pleine adéquation avec tes propos. On ne peut pas gagner sur tous les points et ton exemple de la santé est pertinent. En Suisse, on n'a pas encore de malus comme en France mais on paye plein pot nos soins de santé. Est-ce un système plus égalitaire ? Je ne pense pas car un gars qui gagne peu paiera exactement la même chose (ce n'est pas lié aux revenus)

 

Franchement, tout ce qui concerne la voitures plaisir, c'est tout sauf nécessaire donc c'est pas la fin du monde si on doit payer plus. Forcément, beaucoup ici sont sensibles sur le sujet car la voiture est une passion importante. Je le comprends tout à fait mais heureusement, il n'y a pas que Porsche qui vend des voitures sympa. Vous n'aimez pas la MX-5 ?

[Frogzy7]

 

Je suis en pleine adéquation avec tes propos. On ne peut pas gagner sur tous les points et ton exemple de la santé est pertinent. En Suisse, on n'a pas encore de malus comme en France mais on paye plein pot nos soins de santé. Est-ce un système plus égalitaire ? Je ne pense pas car un gars qui gagne peu paiera exactement la même chose (ce n'est pas lié aux revenus)

 

Franchement, tout ce qui concerne la voitures plaisir, c'est tout sauf nécessaire donc c'est pas la fin du monde si on doit payer plus. Forcément, beaucoup ici sont sensibles sur le sujet car la voiture est une passion importante. Je le comprends tout à fait mais heureusement, il n'y a pas que Porsche qui vend des voitures sympa. Vous n'aimez pas la MX-5 ?

 

 

 

t'es pas un vrai passionné tôa, t'essayes de refourguer du pôvre flat 6 bien flat et de la MX5, va en test une de vraie Popo à sensations, après tu reviens causer de cette taxe immonde faite par des

 

Bises.

[Gg de NICE]

 

 

une de vraie Popo à sensations, après tu reviens causer de cette taxe immonde faite par des

Bises.

 

 

*Mon dernier post sur ça et ( le HS),mais je le sort quand même :

+1 00000000001 pour cette taxe de merdeux faite pour tuer le monde de l'automobile .

Tiens ce matin dans la radio de la voiture de ma femme ,j'entends une pub de Jaguar qui offre la taxe (vue que les ventes sont chute libre et en rade complète depuis le 1er Janvier 2020). Alors en revanche je sais pas sur laquelle de taxe offerte? Un petit doute sur la plus méchante de 20 000€ quand même.

 

 

Raison de plus pour moi de ne pas céder en quoi que ce soit ,car pour moi ce gouvernement est insupportable sur toutes ces réformes je bloque tout .

 

Je suis Contre la casse , la Taxe qui tue l'industrie automobile et contre ceux qui adoptent le principe de cette taxe.

[cjauss69]

De ce que j'ai compris, JLR offre le malus éco sur ses véhicules en stock. Il me semble pas que ce soit sur une commande, mais je peux me tromper.

[Gg de NICE]

De ce que j'ai compris, JLR offre le malus éco sur ses véhicules en stock. Il me semble pas que ce soit sur une commande, mais je peux me tromper.

Salut cjauss Tu l'as entendue toi aussi cette pub en radio .Le malus éco serait alors sur les stocks invendus et possible que pour les 300cv en version 2.0l 4 cylindres ?? . Va savoir .Cela dit perso ça ne change rien pour ma part ça .

[cjauss69]

Je sais pas la pub est effectivement floue sur le sujet mais je vois mal un constructeur, quel qu'il soit, offrir 20 k de rabais à ses clients, ça me parait trop énorme.

Bon cela dit, dans les faits, vu qu'aucune concession ou presque n'a de F/T V8, ils ne prennent peut être pas trop de risques.

[Gg de NICE]

Je sais pas la pub est effectivement floue sur le sujet mais je vois mal un constructeur, quel qu'il soit, offrir 20 k de rabais à ses clients, ça me parait trop énorme.

Bon cela dit, dans les faits, vu qu'aucune concession ou presque n'a de F/T V8, ils ne prennent peut être pas trop de risques.

 

Le mystère Jaguar là ..Enfin si cette taxe n'existait pas... Jaguar offrirait alors peut être 20 000€ d'options à la place.

 

Faut pas rêver comme tu le dit . Enfin si plus rien ne se vends que feront -ils tous en ce cas (les constructeurs automobiles )

[cjauss69]

Oui c'est comme les offres de reprise constructeur + X 000 €, en réalité c'est foireux car c'est juste une remise comme une autre qu'ils te feraient si tu ne faisais pas de reprise.

[Gg de NICE]

Oui c'est comme les offres de reprise constructeur + X 000 €, en réalité c'est foireux car c'est juste une remise comme une autre qu'ils te feraient si tu ne faisais pas de reprise.

 

oui on peut l'imaginer aussi .

 

Sinon pour revenir aux stocks des invendus Jaguar .Je me demande alors puisque les nouvelles faces avant arrivent à point .Pour les anciennes en V8 FTR possible que la taxe c'est eux qui offres dans le style avantages clients ...