[Scenic II] Ventilation bloquée à fond

[MamboJambo]

Bonjour à tous,

 

Tout d'abord, je me présente :

Je m'appelle Eric et j'ai un Scenic II Expression 1.9dci 131CH de 05/2007 (134 000 kms) avec clim auto

 

Depuis quelques temps je répare moi-même mon Scenic (finances obligent) et je passe pas mal de temps sur internet (principalement ici) pour étendre ma culture sur le monde de la mécanique. Depuis 2-3 mois, les travaux s'enchainent :

- Vidange complète avec tous les filtres

- Changement du compresseur de clim et de la bouteille déshydratante (il me reste encore à recharger en gaz)

- Je viens de commander les amortisseurs arrières

 

Et là, depuis quelques mois en fait, j'ai un problème de ventilation que j'aimerais réparer.

 

Mon problème est simple :

 

Dès que j'allume la ventilation (je ne parles pas de la clim, juste la soufflerie) le ventilo est à fond, quelque soit la vitesse réglée.

 

J'ai lu un grand nombre de post sur le sujet (et beaucoup de messages de ballbearin​g qui semble être LE spécialiste ) mais je reste toujours dans le doute quant à l'origine de la panne.

Sur une clim manuelle, ce serait souvent le fusible thermique mais là, il n'y en a pas.

Le transistor de puissance alors ? Mais, de ce que j'ai lu, il ne crame si facilement et il sous-tend une autre anomalie. Mais laquelle ?

 

Qu'en pensâtes-vous ?

[Invité §cal245LI]

bonsoir

 

que ça soit le fusible thermique ou le transistor de puissance, il arrive que ces pièces lâchent parce que le dispositif n'est pas suffisamment refroidi par le ventilateur lui même

 

donc soit le filtre à pollen est obstrué car il n'a pas été remplacé en temps utile, soit c'est le moteur du pulseur qui fatigue (ou qui manque de lubrification), le pulseur tourne moins vite qu'il ne devrait, et envoie moins d'air qu'il ne faut pour refroidir le module

 

[buuzz]

salut module de puissance hs à 100%. J'ai réparé le mien pour 6e (changement du transistor + pate thermique)

[MamboJambo]

Bonjour,

Merci pour vos réponses.

 

Caloumthai : Je ne dois pas avoir de fusible thermique puisque c'est une clim auto. Coté filtres, tout est, a priori, ok. Je fais une vidange tous les ans et tous les filtres tous les deux ans. Je vient justement d'en faire une grosse. Mes anciens filtres (air et habitacle) étaient plutôt propres. D'un autre coté, le problème date d'avant le remplacement des filtres. Mais je passe toujours un coup d'aspiro avant de mettre le neuf. Je vais quand même recontrôler Tu peux me dire où se trouve ce moteur de pulseur ? J'ai la RTA.

 

Buzz : A la lecture d'autres topic, je penche également fortement pour le module de puissance. As-tu un lien pour commander ce transistor ? Ou ses références ? Je peux peut-être le trouver dans un magasin d'électronique. Après, la soudure et la pâte thermique, ce sera facile.

 

Ce qui m'embête, et que Caloumthai soulève, c'est la cause de cette panne. Si je le change pour qu'il crame à nouveau dans un mois, ce serait dommage

Si j'enlève le module, le temps de le réparer, c'est gênant (à part que je n'ai plus de chauffage ) ?

 

A la limite, quitte à démonter le tableau de bord (Ventilation habitacle HS), je pourrais en profiter pour contrôler et lubrifier divers éléments.

A part le ventilo lui-même, vous voyez d'autres éléments à remettre en état ?

Merci

[Invité §cal245LI]

re...

 

non, désolé, sur Scenic II je ne sais pas où se cache le pulseur...

 

sur Scenic I, il est sous le tableau de bord, aux pieds du passager

[MamboJambo]

Bonjour,

Il a peut-être un autre nom. Sur le schéma de la ventilation, j'ai trouvé :

- Moteur des volets de distribution d'air

- Moteur d'entrée d'air

Le second ?

[buuzz]

Bonjour,

Merci pour vos réponses.

 

Caloumthai : Je ne dois pas avoir de fusible thermique puisque c'est une clim auto. Coté filtres, tout est, a priori, ok. Je fais une vidange tous les ans et tous les filtres tous les deux ans. Je vient justement d'en faire une grosse. Mes anciens filtres (air et habitacle) étaient plutôt propres. D'un autre coté, le problème date d'avant le remplacement des filtres. Mais je passe toujours un coup d'aspiro avant de mettre le neuf. Je vais quand même recontrôler Tu peux me dire où se trouve ce moteur de pulseur ? J'ai la RTA.

 

Buzz : A la lecture d'autres topic, je penche également fortement pour le module de puissance. As-tu un lien pour commander ce transistor ? Ou ses références ? Je peux peut-être le trouver dans un magasin d'électronique. Après, la soudure et la pâte thermique, ce sera facile.

 

Ce qui m'embête, et que Caloumthai soulève, c'est la cause de cette panne. Si je le change pour qu'il crame à nouveau dans un mois, ce serait dommage

Si j'enlève le module, le temps de le réparer, c'est gênant (à part que je n'ai plus de chauffage ) ?

 

A la limite, quitte à démonter le tableau de bord (Ventilation habitacle HS), je pourrais en profiter pour contrôler et lubrifier divers éléments.

A part le ventilo lui-même, vous voyez d'autres éléments à remettre en état ?

Merci

salut c'est ce vendeur tu peux y aller les yeux fermé j'ai reçu l'enveloppe 3 jours apres le paiement. Il est de picardie et joignable au tel

 

http://www.ebay.fr/itm/transis [...] Sw2XFUi1VO

[buuzz]

re...

 

non, désolé, sur Scenic II je ne sais pas où se cache le pulseur...

 

sur Scenic I, il est sous le tableau de bord, aux pieds du passager

 

Le pulseur se trouve a gauche de la boite a gant il y a moulte tuto sur ebay c'est ultra simple et t'économise pas mal d efric en le faisant toi meme. Il te faut un torx de 20 et... c'est tout.

[MamboJambo]

Bonjour Buuzz,

Merci pour le lien. Comme il est quasi certain que le transistor soit mort, j'ai passé la commande

[MamboJambo]

Ok. En regardant un autre topic, j'ai compris que le "pulseur" est en fait le ventilateur de l'habitacle (appelé "motoventilateur" dans la RTA).

Je pense que je le démonterai quand même bien qu'il ne fasse pas de bruit particulier (pour rappel, mon problème n'est pas une ventilation HS mais une ventilation qui n'a qu'une seule vitesse : à fond [:quicksi @ 29] )

[MamboJambo]

Sinon, quels autres éléments devrai-je contrôler ou nettoyer/lubrifier ?

[buuzz]

honnetement n'y touche pas laisse le en place change le transistor et la pate thermique point barre.

[MamboJambo]

Bonsoir,

 

Je vais quand même y jeter un oeil. S'il y a de l'eau, ce serait dommage de démonter la moitié du tableau de bord et que le ventilo grippe dans quelques mois.

[buuzz]

le pulseur est fait pour prendre un peu d'humidité dans la gueule. Tu va le démonter pour rien croit en mon expérience. C'est pas ton coup de WD40 qui le sauvera si il doit venir à claquer.

[MamboJambo]

C'est vrai qu'il ronronne. Bon allez, tu m'as convaincu

[Invité §jon832rs]

si tu est pas chaud a soudé, ou si le module est HS (oxydation)

 

achete carrement un module ici => http://www.ebay.fr/itm/RESISTA [...] SwajVUNsgP

 

sur oscaro il est 2X plus cher et chez renault 4X

[MamboJambo]

Ça y est, j'ai reçu mon transistor de puissance

Hier soir, j'ai donc démonté la bête. Je complèterai d'ailleurs le tuto sur le démontage du tableau de bord que j'ai cité plus haut.

 

 

Après avoir ouvert l'engin, je me suis dit qu'il avait effectivement une sale tête

 

J'ai donc dessoudé le transistor (pas simple de dessouder un appareil donc le but est justement de dissiper la chaleur )

J'ai installé le nouveau, rebranché le module et là... Miracle

 

Ah..., ben non... ça ne change rien

 

La soufflerie fonctionne normalement (on, off, température) mais je n'ai toujours qu'une seule vitesse : à fond

[Invité §jon832rs]

vu comment la platine est oxydé , c’était prévisible.....

 

moi ca fait 1 an que je m’embête plus avec les resistances HS

 

surtout au prix du module (12€ sur aliexpress ou 30€ sur ebay)

 

https://fr.aliexpress.com/item [...] b400aac893

 

 

apres je t'ai mis le lien ebay , car dans l'urgence , au moins tu l'aura rapidement (france)

 

sur ali (chine) compte 1 mois, moi je stock donc pas un soucis.

 

celle de france viens aussi de chine, le vendeur marge juste... les deux sont de bonne qualité.

 

 

courage

[MamboJambo]

Super

Merci pour le lien, j'allais justement te le demander.

Je l'ai trouvé sur ebay à 22€ par un fournisseur en France : Module de puissance Scenic II

C'est vrai que 12e, c'est vraiment pas cher (mon transistor de puissance m'a couté 7€ )

Je fais encore des tests parce que, contrairement à la quasi totalité des topics sur ce sujet (pour Scenic), ma ventilation n'est pas HS. Elle a juste un pb de gestion de la vitesse.

La vérité est peut-être ailleurs...

Je regarde encore s'il n'y a pas d'autres sources possibles de panne avant de me relancer dans des frais.

J'ai lu certains posts envisager un pb de moteurs de volets sans expliquer ni où ils se trouvent ni comment les tester.

 

Par contre, pour une dizaine d'euros supplémentaire seulement, je pense rester sur un fournisseur en France histoire de réduire les délais (surtout) et de faire travailler nos concitoyens (même si je me doute qu'il se fournit en Chine). Mais bon, c'est de l'argent qui reste en France

[Invité §jon832rs]

De rien, c'est vrai AliExpress c'est bien mais long.

 

Ne cherche pas, j'en ai changer à tour de bras, ton soucis est à 100% la résistance

 

Soit marche plus du tout soit toujours à fond.

 

Je n'ai JAMAIS changer de turbine ou panneau de commande.

 

Ca a toujours était la régulation le soucis.

[MamboJambo]

Bonjour à tous,

 

Après quelques échanges avec @ballbearing , il m'a fournit un petit schéma

 

qui m'a servi à faire des tests :

 

1) J'ai d'abord commencé par contrôler, à l'ohmmètre, les liaisons indiquées sur la photo :

- Masse (noire) ok,

- Alimentation (rouge) ok,

- Retour de ventilo (bleu) ok

- Alimentation variable (jaune) pas ok

j'ai donc pensé qu'il pouvait y avoir une coupure entre le connecteur (en haut à gauche) et la patte gauche du transistor. Mais rien ne prouve qu'il y ait une liaison directe entre ces points

 

2) D'après ce que j'ai lu sur différents topics, l'alimentation du transistor varie et c'est cette variation qui fait inversement varier la vitesse du pulseur (ventilo). Plus la tension d'entrée est forte, plus le ventilo est faible et inversement. J'ai donc pris quelques mesures au voltmètre.

- Les 2 connecteurs du trait rouge (alimentation) sont bien à 12V

- J'ai placé le voltmètre sur le connecteur le plus à gauche (alimentation variable). La tension mesurée varie (par palier) de 9V (vitesse 1 - mini) à 0,26V (vitesse 8 - maxi).

Or, sur mon module, la tension mesurée sur la patte de gauche du transistor (et qui devrait donc théoriquement varier aussi) reste immuablement à 8,6V

 

J'en déduis que c'est bien mon boitier qui est mort et j'en ai commandé un nouveau.

 

Quitte à le jeter, je vais faire un nouveau test : Je pense que je vais shunter la patte gauche du transistor avec le connecteur de gauche. J'aurais ainsi la tension modulé d'entrée directement sur le transistor.

Si le système n'explose pas, la modification de la vitesse au tableau de bord modifiera automatiquement la tension sur le transistor et, par conséquence, la vitesse du pulseur.

 

Ce qui confirmera la panne du module

 

Je sais que certains vont se dire : "mais pourquoi il fait tout ça ? Puisque son module est mort, il le change et on en parle plus !"

C'est pas faux mais si ces tests peuvent servir à contrôler un module avant de le jeter (et de s'apercevoir que le problème est toujours là avec un neuf et que la panne est ailleurs, peut-être avec la vérité ) ce sera toujours ça de gagné et j'aurais apporté mon humble pierre à cette immense source de savoir qu'est ce forum (bon, d'accord, là j'en fait un peu trop - )

[MamboJambo]

Ce fut, en effet, très intéressant.

 

D'abord une petite info utile que j'ai découverte en faisant les mesures de tensions. Je n'avait pas de photo sur le moment. J'ai donc fait une "reconstitution" pour faire la photo qui suit.

Si vous voulez mesurer quelques tensions sur le module, voici ce qu'il ne faut PAS faire :

 

 

En posant le module sur le support d'airbag passager (afin de le coincer et faciliter la prise de mesures) on met la patte centrale du transistor à la masse ! Et, oui, couillonasse que je suis, le support est relié à la caisse, donc à la masse !

 

L'effet est cependant intéressant car (un pro de l'électronique pourrait peut-être confirmer), en faisant ceci, le pulseur (ventilo) tourne à fond dès que l'on allume le contact, même si la ventilation est éteinte. Et la manipulation des boutons de vitesse du ventilo ne change rien.

Ça me fait penser à la manip de @Ballbearing qui shuntait directement les connecteurs pour voir si l'alimentation arrivait bien au pulseur. Peut-être une autre piste de tests

 

J'en vient donc au test de mon post précédent.

J'ai shunté la patte gauche du transistor avec la patte la plus à gauche du gros connecteur (arrivée de la tension qui varie selon la vitesse réglée) :

 

 

Si ce ne fut une révélation (à part de me dire que je ne suis pas trop con ), cela m'a permit de confirmer sans aucun doute la cause de ma défaillance de ventilation.

 

En effet, en branchant l'alimentation variable directement sur le transistor j'ai pu de nouveau faire varier la vitesse de ma ventilation.

Certes, elle était inversée. C'est à dire que plus j'augmentait la vitesse sur la console et plus la vitesse réelle diminuait et inversement.

 

J'en ai déduit 2 choses :

 

1 - Mon module est bien à l'origine de la panne. On s'en doutait depuis longtemps mais maintenant j'en ai la preuve scientifique

2 - Il n'y a pas de liaison directe entre les 2 points shuntés puisque, dans un module en bon état, les tensions s'inversent (quand la tension coté connecteur est élevée, celle coté transistor est basse et inversement). Ce qui explique l'absence de bip à l'ohmmètre

 

C'est donc un puce ou un composant électronique de la carte du module qui est mort. CQFD

[Invité §jon832rs]

je me suis déjà fait surprendre aussi en fesant toucher la carcasse a la masse , de belle étincelles

 

depuis je pense bien a etre le plus loin possible

 

 

du coup tu as pris celui de ebay ? http://stkr.es/p/1luv

 

 

 

 

PS : vu que je vois que tu est bien callé niveau démontage, n’hésite pas a coupé les clapets de la baie de parebrise et changé le filtre habitacle , car la cause de l'humidité dans la "résistance" de chauffage viens de là

[Invité §dav464Gu]

Merci pour le site Jonancy.

Je viens de m'en commander un en préventif. Pour moi ou mon entourage, qui roulent en 307 ou Scenic.

Pourquoi se priver pour le prix

J'ai pris aussi un nouvel ELM plus petit

https://fr.aliexpress.com/item [...] fd79ed3817

 

MamboJambo : pour acceder au module, tu as juste enlevé la boite a gants ?

 

 

Quelqu'un pourrait illustrer ce que sont ces clapet baie de pare brise, qu'il faut vérifier ou modifier svp ?

Merci

[ballbearing]

-

Bonsoir

 

Pour les clapets caoutchouc, peut être comme ici en Scénic 1 . Il faut les supprimer. Renault senic 1.9 DTI : infiltration eau habitacle

----------------

Pour la commande du module MamboJambo a apparemment trouvé une chose étonnante que je cherchais depuis un moment et n'avais aucune certitude.

 

C'est que la tension qui arrive sur le petit fil de commande de vitesse serait "analogique"... Et que dans le mudule, le "chip" transforme ça en PWM digital vers la commande "gate" du transistor .

 

12 Volts = Arrêt. ... et .... en allant vers zéro Volt vitesse maxi.

( Avec un inversion dans la foulée. ) mais purement "logique"

Et comme le PWM fait que le transistor fonctionne en ''tout ou rien'', il chauffe beaucoup moins

 

 

 

[MamboJambo]

Bonjour,

 

@jonancy J'ai pris un module sur eBay, en effet. Peut-être pas le tien à 30€ puisque je n'avais pas de lien et pas celui directement de chine pour les raisons évoquées plus haut mais un que j'ai trouvé à 22€

Je devrais le recevoir demain si tout va bien.

J'en profiterais alors pour prendre quelques mesures de tensions, histoire d'avoir une référence sur un boitier neuf et faire avancer le schmilblick

 

Je vais également regarder cette histoire de clapets de l'évacuation et contrôler l'arrivée d'air.

Par contre, pour le filtre d'habitacle, il est tellement simple à changer sur un Scenic II que je le fais tous les deux ans (avec tous les autres filtres) lors de la "grosse vidange"

A moins qu'il n'y ait un autre filtre plus compliqué à atteindre. Pour moi, c'est celui qui se trouve derrière le moteur, sous les essuie-glaces :

 

@davarea J'ai suivi le tuto que j'ai indiqué au début du topic : (Ventilation habitacle HS) jusqu'à la fin de la partie A

Seules différences, je n'ai absolument rien déconnecté (ce n'était pas nécessaire pour accéder au module), je n'ai pas démonté l'auto-radio (d'origine chez moi) ni le levier de vitesse (inutile aussi pour accéder au module)

 

Je rajouterai l'info sur ce tuto mais profite-en pour contrôler les clapets qui gèrent l'orientation du flux d'air (tête et pieds) que tu règles sur la console. C'est hyper simple :

Pour cela il faut retirer le tube qui envoie l'air vers les pieds :

 

 

On commence par enlever la fixation située à droite du tube (coté porte)

 

 

on peut ensuite (délicatement !), déboîter le tube

 

 

Le tube déposé :

 

 

A partir de là, on a accès aux clapets qui permettent d'orienter le flux d'air dans le véhicule

 

 

En temps normal, on devrait voir un objet blanc dans le petit trou et le clapet ne doit pas pouvoir être manipulé à la main

Dans mon cas, il n'y avait rien et je pouvait faire bouger le clapet d'une simple (et légère) pression. Et pour cause :

 

Cette tige blanche est manipulée par des moteurs situés au dessus et en dessous (voir la photo de déboîtage du tube, on les voit bien). Il y a, en fait, 2 clapets (on peut voir un bout, vertical, du second clapet juste à droite de la tige blanche)

Bon, je ne suis pas certains que ces moteurs ne servent exclusivement qu'à cela mais on dirait bien.

 

Dans mon cas, on voit clairement que cette tige de manipulation des clapets est déboîtée. Je n'avais pas fait attention mais je devais avoir un petit problème pour diriger le flux d'air

 

Un petit clic plus tard et tout est rentré dans l'ordre. Quelques manipulations sur les boutons d'orientation du flux d'air pour voir bouger les clapets et : "Il est content, Rosco !"

 

Quitte à avoir tout démonté, cela ne coûte rien de contrôler et, en plus, la dépose de ce tube facilite grandement l'accès au module de puissance

 

@ballbearing : Je ferais des mesures plus précises lorsque j'aurais reçu mon nouveau module. Si tu as d'autres mesures qui t’intéressent, c'est le moment

[Invité §dav464Gu]

Merci. Tu n'as pas pris une photo supplémentaire pour situer l'emplacement du fameux module ?

[MamboJambo]

Ah, non, désolé.

On voit bien son emplacement sur les dernières photos du tuto.

On peut y accéder par dessous après le démontage de la boite à gants.

Petit conseil : dévisser et retirer le module (je n'ai pas bien compris le système de fixation mais il semble qu'il y a des "pattes" de chaque coté à écarter) avant de le déconnecter. C'est plus simple et cela évite le risque de casse sur les connecteurs dont le système de fixation est plutôt fragile.

[MamboJambo]

Bonjour,

 

Je viens de recevoir mon nouveau joujou. En tout cas, il est bien emballé :

 

 

Et il vient bien de France (Romans dans la Drôme)

 

Je l'ai ouvert pour pouvoir faire mes prises de mesure comme prévu et je m'aperçois qu'il est différent de l'ancien :

 

Le transistor n'est pas plaqué par une "cage" mais directement vissé. Je ferais une photo comparative ce soir.

Par contre :

- Il y a de la pâte thermique

- Il y a une résine souple de protection (j'en ai enlevé un petit bout) sur les composants

- Les soudures sont propres

 

J'ai vérifié sur l'annonce, c'est bien un module pour Scenic II (ouf, je ne me suis pas trompé)

 

Je vais essayer de faire les mesures ce soir.

[MamboJambo]

Bonjour,

 

Bon, hier soir, il faisait vraiment trop froid pour que je fasse les mesures. Je les ai donc faites ce midi.

 

Voici d'abord la photo comparative des modules

 

 

J'ai donc branché mon nouveau module. Et, là... C'est le drame !

Non, je déconne, tout refonctionne bien

 

Comme promis, j'ai enlevé le cache en plastique du module afin de procéder aux mesures pour avoir une référence sur un module qui fonctionne.

 

Voici la procédure :

Toujours en me basant sur le schéma de @ballbearing, j'ai mesuré la tension sur différents points du module. Et, ce, pour les 8 vitesses.

Voici les points de mesures :

 

 

A - Tension variable qui serait modifiée par la commande du tableau de bord

B - Tension sur le transistor de puissance (qui doit varier de façon inversement proportionnelle à A)

C - Tension sur le moteur du pulseur (ventilo)

D - Tension qui arriverait de la batterie

 

J'ai mesuré la tension sur la batterie, sans contact : 12,13 V

 

Voici les résultats :

- Les chiffres indiqués sont des moyennes approximatives car les tensions mesurées varient légèrement de + ou - 0,05 V

- Les chiffres de la colonne D n'ont pas tous été réellement mesurés car je me suis aperçu que la valeur était toujours égale à la tension au point C plus, environ, 0,05 V. Ce qui prouve, au passage, que C et D ne sont pas directement reliés.

 

Je vous les donne "As it" et je ne saurais trop les interpréter. Notamment la montée brutale de la tension, sur le point B, lors du passage de la vitesse 6 à la vitesse 7.

Les autres tensions semblent avoir une évolution linéaire et progressive.

Si les points C et D sont plus ou moins directement reliés à la batterie, je ne saurais expliquer la baisse de tension (-1,3 V au total) autrement que par une baisse de puissance de la batterie qui se retrouve alors sollicitée par le moteur du pulseur et le fait que le moteur soit arrêté (donc pas d'apport en énergie par l'alternateur). Mais je suis loin d'être compétent en matière de batterie et de puissance.

 

Voila, ce sujet est résolu (d'ailleurs, je ne sait pas comment l'indiquer - pas de bouton, pas d'édition du premier message)

 

Il ne me reste plus qu'à :

 

- Démonter le reste du tableau de bord pour contrôler le pulseur

- Démonter les essuie-glaces et le cache du pare-brise pour cette histoire de clapets d'évacuation de l'eau

- Et contrôler l'arrivée d'air qui doit être dans le même coin.

 

J'ouvrirai d'autres sujets sur ces différents points, si besoin. Et j'essaierai de faire un tuto sur le changement des amortisseurs arrière (je n'en ai pas trouvé pour un Scenic II). Rien de compliqué mais un tuto, c'est toujours utile

 

[Invité §dav464Gu]

Pour les amortisseurs arrières:

[Invité §nab150WE]

Si je peux me permettre, change plus souvent ton filtre d'habitacle. Jonancy a raison.

La dernière fois, c'est ça qui a mis en rade ma ventilation alors que ça ne faisait que 16 mois que je l'avais changé. Maintenant je fais tous les ans.

Les clapets sont partis aussi.

[MamboJambo]

1 fois tout les 2 ans (environ 40000 km) c'est pas suffisant ?

A chaque changement, l'ancien filtre était juste un peu poussiéreux

[MamboJambo]

@davarea Je suis couillon

J'ai mis cette vidéo dans mes favoris depuis plus d'un mois.

 

A force de chercher des tutos et vidéos clairs sur mes réparations, j'en oublie même qu'il y a déjà des choses bien faites

 

Donc, je ne ferais pas de tuto sur mes amortisseurs

Merci

[Invité §jon832rs]

voici l'intérieur d'une résistance de aliexpress a 12€

 

pas de résine , mais la platine ressemble a s'y méprendre a une vraie valeo.

 

a ces copieurs chinois