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Les premiers essais de la Legacy Diesel

 

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Les premiers essais de la Legacy Diesel

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FC713vu
Invité
fc713vu
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  1. Posté le 21/01/2008 à 22:53:08  
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Message édité par FC713vu le 22/01/2008 à 00:11:35
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Laquelle choisir? Legacy break, outback, forester? Legacy 3.0R
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Profil : WRCiste 2010
subattac
Coupe bronze Marques Marques - succès bronze nombre de vues Marques - succès bronze sujets
  1. Posté le 22/01/2008 à 00:40:53  
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Y'a celui là aussi. ;)  On regarde au même endroit! :D   http://www.channel4.com/4car/r [...] cy/16539/2 Attention il est sur plusieurs pages!

Mais je sais pas si ça valait le coup de faire un nouveau sujet vu qu'il y a déja celui de la Legacy 2008 qui s'y pretait bien. :bah:


---------------
Si j'avais des lardons, je te ferais bien une omelette aux lardons. Malheureusement j'ai pas d'oeufs.
Coluche
Invité
fc713vu
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  1. Posté le 22/01/2008 à 16:48:32  
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Bonjour

Il est tout de même stupéfiant de devoir à chaque fois se justifier.
Ce n’est pas tant le coté Legacy qui m’intéresse, et c’est vrai qu’il y a déjà un sujet développé, mais plutôt le coté Diesel.
Les articles proposés nous montrent le coté conduite et usage avec ce nouveau moteur. Mais j’aimerai, s’il n’y a pas que des aficionados de la puissance et de la vitesse sur ce forum, avoir des avis sur les choix techniques de Subaru, des avis comparatifs d’intervenants avertis.

Exemples de choix techniques :
- deux chaînes de distribution (une pour chaque rangée) alors que les moteurs Ess n’utilisent qu’une courroie unique,
- Le choix de la position du turbocompresseur en bas à l’avant droit sur le moteur Diesel alors que le moteur ess, le turbo est en haut et à l’arrière du moteur,
- Le montage totalement différent des bielles sur les pistons,
- L’action des cames sur les soupapes par linguets à rouleaux,
- Les Injecteurs, les tuyaux HP et retours passant à l’intérieur des couvre-culasses. Certes l’aspect du moteur est plus net mais Quid d’une fuite de GO qui, inévitablement passera dans l’huile,
- On peut remarquer que si le moteur est de type « chemises humides », il n’existe aucune circulation de liquide entre les deux cylindres jumeaux,
- Etc, etc

Si ce sujet intéresse…
(évidemment, liberté aux modos de supprimer le sujet s’ils le jugent redondant)

FC
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Message édité par FC713vu le 22/01/2008 à 16:51:52
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Profil : WRCiste 2010
subattac
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  1. Posté le 22/01/2008 à 18:07:09  
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FC713vu a écrit :
Bonjour

Il est tout de même stupéfiant de devoir à chaque fois se justifier.
Ce n’est pas tant le coté Legacy qui m’intéresse, et c’est vrai qu’il y a déjà un sujet développé, mais plutôt le coté Diesel.
Les articles proposés nous montrent le coté conduite et usage avec ce nouveau moteur. Mais j’aimerai, s’il n’y a pas que des aficionados de la puissance et de la vitesse sur ce forum, avoir des avis sur les choix techniques de Subaru, des avis comparatifs d’intervenants avertis.

Exemples de choix techniques :
- deux chaînes de distribution (une pour chaque rangée) alors que les moteurs Ess n’utilisent qu’une courroie unique,
- Le choix de la position du turbocompresseur en bas à l’avant droit sur le moteur Diesel alors que le moteur ess, le turbo est en haut et à l’arrière du moteur,
- Le montage totalement différent des bielles sur les pistons,
- L’action des cames sur les soupapes par linguets à rouleaux,
- Les Injecteurs, les tuyaux HP et retours passant à l’intérieur des couvre-culasses. Certes l’aspect du moteur est plus net mais Quid d’une fuite de GO qui, inévitablement passera dans l’huile,
- On peut remarquer que si le moteur est de type « chemises humides », il n’existe aucune circulation de liquide entre les deux cylindres jumeaux,
- Etc, etc

Si ce sujet intéresse…
(évidemment, liberté aux modos de supprimer le sujet s’ils le jugent redondant)

FC
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C'est quand même stupéfiant de se sentir agréssé quand quelqu'un emet un avis différent!
D'autre part si ce n'est pas le sujet Legacy qui t'interresse, tu pouvais mettre comme titre: Le moteur diesel de Subaru! :bah:

J'emettais juste un avis sur le fait de creer un nouveau sujet Legacy alors que je trouvais que celui déja existant s'y pretait bien. Et je n'ai pas l'impression d'avoir été agressif ni de te demander de te justifier. D'autant plus que je rajoutais un article aux trois que tu donnais.
Pour le reste, je ne m'y connais pas assez pour discuter des choix techniques de ce moteur diesel. Mais je veux bien discuter des choix stratégiques de Subaru! ;)

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---------------
Si j'avais des lardons, je te ferais bien une omelette aux lardons. Malheureusement j'ai pas d'oeufs.
Coluche
Invité
gag73yb
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  1. Posté le 23/01/2008 à 08:46:37  
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subattac a écrit :

C'est quand même stupéfiant de se sentir agréssé quand quelqu'un emet un avis différent!
D'autre part si ce n'est pas le sujet Legacy qui t'interresse, tu pouvais mettre comme titre: Le moteur diesel de Subaru! :bah:
J'emettais juste un avis sur le fait de creer un nouveau sujet Legacy alors que je trouvais que celui déja existant s'y pretait bien. Et je n'ai pas l'impression d'avoir été agressif ni de te demander de te justifier. D'autant plus que je rajoutais un article aux trois que tu donnais.
Pour le reste, je ne m'y connais pas assez pour discuter des choix techniques de ce moteur diesel. Mais je veux bien discuter des choix stratégiques de Subaru! ;)
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Bonjour,
Je te Plussois Subattac.   :jap:
D'autant que lorsque le sujet s'élargie sur un topic, cela permet de retarder son quasi enterrement (hors de la première page).

Pour ce qui est du sujet, il m'intéresse bien sûr, mais je n'ai par contre aucunement les compétences pour donner mon avis sur les point hautement téchniques dévellopés par FC78 donc je lirai ...

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Invité
gag73yb
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  1. Posté le 23/01/2008 à 09:40:29  
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Ha baen non je ne ferai pas que lire j'ajoute un article EN FRANCAIS du Moniteur Automobile Be qui nous parle du fameux diesel...
http://www.moniteurautomobile. [...] -10329.htm

Invité
moz50nyr
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  1. Posté le 23/01/2008 à 09:50:06  
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Un petit article en français ça ne fait pas de mal ! :D
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Invité
gag73yb
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  1. Posté le 23/01/2008 à 10:59:29  
  2. answer
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moz50nyr a écrit :
Un petit article en français ça ne fait pas de mal ! :D
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Ca c'est ben vrai (comme disait la Mère Denis)  :lol:
Et j'ajoute encore ce petit supplément :

http://www.ccfa.fr/spip.php?article71958
et
de l'AutoJournal :
http://www.autojournal.fr/actu [...] 21712.html

Message édité par gag73yb le 23/01/2008 à 11:43:59
Invité
fc713vu
Coupe bronze Marques Marques - succès bronze nombre de vues Marques - succès bronze sujets
  1. Posté le 23/01/2008 à 12:15:30  
  2. answer
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Bonjour

Je vous propose tout d’abord le moteur

http://img170.imageshack.us/im​g170/6791/boxerdiesel41wk8.jpg


Puis les coupes de cette mécanique Diesel

http://img84.imageshack.us/img​84/5513/subarudiesel11cs6.jpg
La coupe globale

http://img182.imageshack.us/im​g182/1526/subarudiesel22me6.jp​g
ou l’on aperçoit :
- les chaînes de distri,
- les injecteurs et leur position,
- les linguets à rouleau,
- Le turbo,
- Les chambres jumelles (sans circulation de liquide de refroidissement)

http://img529.imageshack.us/im​g529/7913/subarudiesel31sz4.jp​g
Le haut moteur avec :
- sa pompe HP
- la rampe « common rail »

http://img182.imageshack.us/im​g182/467/subarudiesel51ru3.jpg
Le détail du vilebrequin/bielles/pistons. Vilebrequin à 5 paliers malgré la compacité.

Pour commencer et susciter (éventuellement) des remarques

FC

Profil : WRCiste 2010
subattac
Coupe bronze Marques Marques - succès bronze nombre de vues Marques - succès bronze sujets
  1. Posté le 23/01/2008 à 14:18:31  
  2. answer
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Comme je l'ai dit plus haut, j'y comprends pas grand chose en technique. Mais d'après ce que j'ai lu, ce moteur est plus petit, et a un centre de gravité encore plus bas que le 2 litres essence.

On peut aussi voir que les commentaires des journalistes sont positifs dans le sens ou ce moteur se situe directement au niveau de ses concurents (pour une première mondiale ça mérite d'être souligné!), le silence en plus et les vibrations en moins grace justement à son architecture à plat.
Maintenant, il faudra voir si c'est fiable, mais avec Subaru y'a pas trop de mauvaises surprises de ce coté là généralement.

Quand les gars du marketing n'ont pas trop leur mot à dire, les ingés Sub font toujours du travail remarquable! :o C'est encourageant pour la suite! :)
Message édité par subattac le 23/01/2008 à 14:19:46

---------------
Si j'avais des lardons, je te ferais bien une omelette aux lardons. Malheureusement j'ai pas d'oeufs.
Coluche
Invité
fc713vu
Coupe bronze Marques Marques - succès bronze nombre de vues Marques - succès bronze sujets
  1. Posté le 23/01/2008 à 17:03:31  
  2. answer
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Re

Il est vrai (bien sur, je le vois avec mes yeux d’Européen) que la marge d’erreurs doit être mince, financièrement et techniquement parlant.
- Partis d’une feuille blanche puisque la base n’est pas même celle d’un moteur essence.
- Un coût de développement de (certainement) plusieurs centaines de millions d’€.
- 4 modèles (en comptant l’Outback comme un modèle propre) seulement sont susceptibles de recevoir ce moteur, et seulement ceux-ci puisque son architecture ne permet pas même de le distribuer chez d’autres constructeurs (au mieux en interne chez FHI).
- L’Europe (premier continent devant le recevoir) très concurrentiel avec des groupes particulièrement représentés comme VAG, BMW, Mercedes d’une part PSA et Renault-Nissan d’autre part et particulièrement avancés en matière de moteurs Diesel depuis des dizaines d’années (le bi-turbo montés en série, on connaît très bien chez BMW).
- L’Amérique horizon 2010 ( ???), Continent peut familier du moteur mazout sur VP.
- Des moteurs fonctionnant au « pétrole » pour combien d’années encore ?

Oui, la marge doit être mince.

En Europe, il faudra aller chercher les clients qui ne connaissent pas Subaru, des clients n’appréciant pas forcément le design Subaru et susceptibles de dépenser au minimum 35 K€ pour une voiture neuve.

Reste, et il me semble avoir lu qu’une partie de la recherche a été faite à Leipzig (RFA), qu’un développement ultérieur (flat X) pourrait permettre à Porsche de sortir un Vh quatre portes Dieselisé (D’une quatre portes, on en parle depuis un moment et quand on pense que même Jaguar s’y est mis, pourquoi pas Porsche)

(si j’ai été assez clair dans mon laïus)

Il faut être vraiment passionné pour se lancer dans une telle aventure.
Enfin, moi j’aime cette attitude.

J’aurai aimé que ce moteur soit sans arbre à cames, non pas deux temps, bien sur, mais dont les soupapes sont mues par actionneurs (Kyocera, au japon, est un très grand fabricant de Céramiques techniques et donc de cellules piézo-électriques). Alors là ! La nique aux groupes précédemment cités aurait été totale.
Je me demande aussi si un tel moteur (compacité, légèreté et très « fermé ») n’est pas utilisable en milieu marin.

….

FC

Profil : WRCiste 2010
subattac
Coupe bronze Marques Marques - succès bronze nombre de vues Marques - succès bronze sujets
  1. Posté le 23/01/2008 à 17:49:26  
  2. answer
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Subaru a une capacité de production assez réduite je crois sur ce moteur diesel (en tout cas c'est ce que j'ai lu). Donc la demande dépassera certainement l'offre!

Il est possible que Porsche ait été partenaire (dans une très faible mesure) de Subaru pour ce moteur diesel. Mais je ne sais pas à quel niveau.

Ce qui est sûr c'est qu'en Europe beaucoup de personnes aurait acheté une Sub si ils avait eu un choix de moteur diesel. MAIS je l'ai déja dit il y a pas mal de temps (et c'est la question que tu te poses aussi) quand on a su que Subaru allait produire un diesel: N'est ce pas trop tard comme tu dis! Vu que de toute manière les reserves de Pétrol s'amenuisent ET que bien avant qu'elles soient totalement épuisées, on peut s'imaginer que les quantités restantes seront si faibles que le prix sera prohibitif.

Si on a le litre à la pompe à 10 ou 15 euros personne ne pourra plus rouler!

Mais il doit y avoir moyen à moyen terme de faire du volume au moins en Europe grace au Diesel pour Subaru. J'avais entendu parler d'un possible 6 cylindre 3 litres ou 3.3L qui pourrai développé dans les 250 cv aussi... :??: Je ne sais pas si c'est encore d'actualité.
Message édité par subattac le 23/01/2008 à 17:51:13

---------------
Si j'avais des lardons, je te ferais bien une omelette aux lardons. Malheureusement j'ai pas d'oeufs.
Coluche
Invité
tos46bx
  1. Posté le 23/01/2008 à 21:18:24  
  2. answer
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Merci Gagbergag pour ton article en français,les 2 pros que sont FC 78 et Subattac, je les comprends,et ont raison,leur analyse est tres pertinente. En fait, merci à vous pour ce developement de ce nouveau moteur,qui je pense fera bien des envieux (au niveau des motoristes généreaux) car je pense qu'il fera bien des envieux.
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Invité
tos46bx
  1. Posté le 23/01/2008 à 21:20:58  
  2. answer
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pardon, développement en lecture, et en explications!!je pense que vous avez compris .excusez moi pour le terme!

Invité
geg70jj
Coupe argent Marques Marques - succès or nombre de vues Marques - succès or sujets
  1. Posté le 24/01/2008 à 11:18:55  
  2. answer
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Ce que je peut vous confirmez , c'est qu'il interresse au plus ht point le monde du SUV , le FORESTER trop gourmand en essence pour ceux qui roulent un peu 30/40.000 / an et on est nombreux dans ce cas  en SUV et pour le travail et les loisirs , redevient une option pour celles / ceux qui vont remplacer leurs SUV fin 2008 début 2009 .
Et vu le faible taux de rejet CO2 sur les berlines/break ( 148 g si je me Gourge pas ) , on peut espérer rester sous la barre fatidique des 160 g de CO2 sur le FORESTER , il entre en conccurence avec les futurs merco GLK / AUDI Q 5 annoncé eux aussi a 160 g donc non MALUSABLE ( important ça surtout si ce MALUS devient ANNUEL comme le laisse entendre le gouvernementn réponse le 09/02/2008 LOI GRENELLE 1 ) !
Donc pour résumé , le monde du SUV suit ce moteur et ses applications au plus pres @++++++++


http://motor.terra.es/pruebas- [...] _40236.htm


 poids du moteur : un peso, muy contenido, de 170 kg.

conso et prestation a la hauteur 7 a 7.1 L / 100 en ville / rejet CO 2 de 148 a 153 g , ça change tout , au top le diesel SUBARU  .............


http://motor.terra.es/pruebas- [...] d=MOT40236
Message édité par geg70jj le 24/01/2008 à 20:02:58
Invité
gag73yb
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  1. Posté le 24/01/2008 à 14:19:26  
  2. answer
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Tos46bx a écrit :
Merci Gagbergag pour ton article en français,...
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Ya pô d'quoi  :jap:

Tos46bx a écrit :
...,les 2 pros que sont FC 78 et Subattac, je les comprends,et ont raison,leur analyse est tres pertinente. ...
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perso je ne capte pas à 100%, mais cela m'intéresse énormément.

Tos46bx a écrit :
...,les 2 pros que sont FC 78 et Subattac, .... En fait, merci à vous pour ce developement de ce nouveau moteur,qui je pense fera bien des envieux (au niveau des motoristes généreaux) car je pense qu'il fera bien des envieux.
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Oui, pour ma part aussi, +1 et  [:brutor2:2]

Profil : WRCiste 2010
subattac
Coupe bronze Marques Marques - succès bronze nombre de vues Marques - succès bronze sujets
  1. Posté le 24/01/2008 à 14:24:47  
  2. answer
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Pour FC 78 je sais pas, mais en tout cas moi je suis pas un pro. Je m'interesse à cette marque que j'aime bien. :)

Pour voir des pros, il faut aller sur des forums d'Impreza. Eux ils s'y connaissent en mécanique. :oui:

Leur problème c'est qu'ils ne s'interèssent qu'a l'Impreza... :sic:


---------------
Si j'avais des lardons, je te ferais bien une omelette aux lardons. Malheureusement j'ai pas d'oeufs.
Coluche
Invité
fc713vu
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  1. Posté le 24/01/2008 à 16:18:09  
  2. answer
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Bonjour

@ Gagbergag

Tu dis ne pas capter pas à 100%.

Qu’est qui te gêne ?

Après tout cette « analyse » (je n’aime pas trop ce terme qui, pour ce qui est écrit, est un peu surfait – réflexion me parait plus approprié) est peut-être fausse ou incomplète.

Qu’en penses-tu, toi ?

Je ne suis pas non plus un pro de l’automobile. Mon domaine est technique (au sens le plus large du terme) où l’automobile prend une part particulièrement importante (sans autre commentaire). La gestion est l’autre volet.

Je pense que pour le développement technique (sujet de départ), la bataille est quelque peu perdue. Aucune réaction jusqu’à présent. Peut-être y aura-t-il plus de réactions lorsque l’on pourra réellement « toucher » le produit.

FC
Message cité 2 fois
Profil : WRCiste 2010
subattac
Coupe bronze Marques Marques - succès bronze nombre de vues Marques - succès bronze sujets
  1. Posté le 24/01/2008 à 16:33:36  
  2. answer
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  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

FC713vu a écrit :
Bonjour

@ Gagbergag

Tu dis ne pas capter pas à 100%.

Qu’est qui te gêne ?

Après tout cette « analyse » (je n’aime pas trop ce terme qui, pour ce qui est écrit, est un peu surfait – réflexion me parait plus approprié) est peut-être fausse ou incomplète.

Qu’en penses-tu, toi ?

Je ne suis pas non plus un pro de l’automobile. Mon domaine est technique (au sens le plus large du terme) où l’automobile prend une part particulièrement importante (sans autre commentaire). La gestion est l’autre volet.

Je pense que pour le développement technique (sujet de départ), la bataille est quelque peu perdue. Aucune réaction jusqu’à présent. Peut-être y aura-t-il plus de réactions lorsque l’on pourra réellement « toucher » le produit.

FC
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100% d'accord. On se base sur ce qu'on nous dit et on en tire des conclusions qui peuvent être complétement à coté de la plaque.
C'est le danger d'internet ou BEAUCOUP de conneries sont prises pour argent comptant par BEAUCOUP de personnes.
On pourrait discuter longuement là dessus, mais que chaque personne donne son avis sur tout et tout le temps avec une diffusion assez large, bizarrement je trouve que ça réduit la capacité des gens à réflechir par eux même.

D'accord avec le reste aussi... Dommage que personne d'autre ne soit calé en technique pure. :sic:

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---------------
Si j'avais des lardons, je te ferais bien une omelette aux lardons. Malheureusement j'ai pas d'oeufs.
Coluche
Invité
gag73yb
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  1. Posté le 25/01/2008 à 10:23:25  
  2. answer
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Bon désolé pour le roman sans trop de personnage.

@FC78

FC713vu a écrit :
Bonjour
@ Gagbergag
Tu dis ne pas capter pas à 100%.
Qu’est qui te gêne ?...FC
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Bonjour FC,
Ben oui, je ne parlais pas de la réflexion que tu venais de faire mais plutot des détail techniques.
je n'y connais rien en méca donc je suis loin de comprendre tout des explications - pourtant très détaillées - que tu donnes.
Mais je le redis, lorsque le détail m'interpelleras, je ne manquerai pas de demander des explications complémentaires (comme je l'ai déjà fait).

FC713vu a écrit :
Qu’est qui te gêne ?
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Rien. Ce n'est pas parce que je ne comprends pas tout que cela ne m'intéresse pas, je prends de vos discussions ce que je suis prêt à prendre.
Ensuite comme je viens de le dire si j'en ressents le besoin je demande plus...

FC713vu a écrit :
..Après tout cette « analyse » (je n’aime pas trop ce terme qui, pour ce qui est écrit, est un peu surfait – réflexion me parait plus approprié) est peut-être fausse ou incomplète.
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Pour ce qui est du terme analyse, je le trouvait approprié mais si tu préfères réflexion, pas de problème. Ne te formalise pas trop sur la ce genre de chose, nul n'est mon intention de penser à mal.

FC713vu a écrit :
..Après tout cette « analyse » ...réflection...est peut-être fausse ou incomplète.
Qu’en penses-tu, toi ?...
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Je suis assez d'accord avec ce que tu dis jusqu’à :
« - Des moteurs fonctionnant au « pétrole » pour combien d’années encore ? »
Je pense qu’il a plus d’avenir que le moteur essence ne serait-ce que à cause de leur conso moindre et son coût de production et son prix à la pompe (ce qui ne sont  plus des détails sans importance aujourd’hui).
Ensuite :
Tu dis : « En Europe, il faudra aller chercher les clients qui ne connaissent pas Subaru, des clients n’appréciant pas forcément le design Subaru et susceptibles de dépenser au minimum 35 K€ pour une voiture neuve. »
Sera-ce son prix, au Canada Subaru vends son diesel moins cher que le model essence !!!

Bon après c’est là que ça se corse, le paragraphe sur le moteur sans arbre à came… céramique …c’est là que le pourcentage de non captage augmente, mais ce n’est pas grave et mon avis dessus c’est que si personne n’a encore développé ce genre de moteur, c’est – je pense - que  les coût de prod sont certainement loin d’être compétitifs.

FC713vu a écrit :
…Je ne suis pas non plus un pro de l’automobile…
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Et ben moi non plus et c’est tant mieux, parce que c’est une d’une des raisons pour lesquelles nous discutons et c’est pour toutes ces raisons aussi que ce forum est sympa… (bien que je n'ai aucun grieffe contre eux d'ailleurs, mais nous ne sommes pas "chêvre et chou...)

FC713vu a écrit :
…. Mon domaine est technique (au sens le plus large du terme) …FC
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OUI c'est vrai et je suis sûr que certains comme subattac sont sur ta longueur d’onde (ce forum est OUVERT).

@ subattac

subattac a écrit :
100% d'accord. On se base sur ce qu'on nous dit et on en tire des conclusions qui peuvent être complétement à coté de la plaque.
C'est le danger d'internet ou BEAUCOUP de conneries sont prises pour argent comptant par BEAUCOUP de personnes.
On pourrait discuter longuement là dessus, mais que chaque personne donne son avis sur tout et tout le temps avec une diffusion assez large, bizarrement je trouve que ça réduit la capacité des gens à réflechir par eux même.
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+1
On est là pour s’exprimer entre nous qui avons des passions – au moins une – en commun.
Il est certain que nous n’avons, ni vous ni moi la science infuse et que nos affirmations, réflexions ou analyses sont rarement objectives surtout lorsqu ‘elles sont portées par une passion ( qui par principe les rend subjectifs).

subattac a écrit :
D'accord avec le reste aussi... Dommage que personne d'autre ne soit calé en technique pure. :sic:
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Désolé, joker pour moi…
Mais je suis sûr que – je m’avance peut être – mup, ODM et d’autres encore seront de la discussion. C'est un appel !
En conclusion  :jap:  :jap:  :jap:
Quoi qu'il en soit je vous tire mon chapeau et subattac ne pourra pas me contredire, mais chaque question technique que j'ai posé a reçu réponse..

Donc  [:brutor2:2] à vous.

Message édité par gag73yb le 25/01/2008 à 10:53:09
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geg70jj
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  1. Posté le 25/01/2008 à 11:27:25  
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Salut , le diesel va faire parler de SUBARU , voila un article interressant et le tableau comparatif entre le méme modéle essence et diesel est tres parlant @+++++++

http://www.moteurnature.com/ac [...] s_id=23586
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fc713vu
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  1. Posté le 25/01/2008 à 12:32:39  
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Bonjour

@ Gegedelyon

Faire une comparaison avec sa sœur Ess est intéressant, mais très vite les comparaisons se feront avec la concurrence. Je l’aurai bien tenté mais je ne sais pas créer de tableaux dynamiques sur ces supports (forum) texte. De plus il faudrait que ce soit rapide et simple question temps.

@ Gagbergag

Pour le pétrole, au-delà de sa raréfaction (offre/demande et aléas sociaux voire climatiques) et de son prix à venir (le baril était à 18.75$ début 2002 – aux alentours de 90$ en ce moment), il y a le problème de la production du GO qui parait insuffisante / la demande et acheté sur les marchés internationaux. Par contre, que fait-on de l’Essence que personne (La « donner » irait à l’encontre des objectifs politiques (au sens large)) ne veut et qui est céder, sur ces mêmes marchés, à bas coût.

Le moteur cameless ? (un sujet complet semble avoir été développé dans la pole technique sur forum-auto.com)

La commande des soupapes se ferait donc par actuateurs (empilement de cellules piézo commandé électriquement. Une impulsion électrique provoque une déformation, ici donc un allongement/rétractation instantané, en fonction de la charge électrique reçue et la polarité).

http://img409.imageshack.us/im​g409/9836/actuateurprincipejf5​.jpg
(Technical Ceramics)

Ces actuateurs sont déjà employées particulièrement sur les BVA de développement très récent (rapidité de changement de vitesses selon la charge, la puissance et la demande du conducteur, les conditions de roulage), un tas de petites pièces mécaniques à ouverture/fermeture rapide, les injecteurs (sur le diesel Sub, ils sont de ce type), etc…

Le système est (relativement) simple et fiable. Les fabricants de ces cellules maîtrise cette technologie.

http://img180.imageshack.us/im​g180/4206/actuateurud2.jpg
(image Ceramtec AG)

C’est le développement Soft (au sens informatique) qui, jusqu’à présent, semble poser problème et qui devra, au minimum, reprendre les lois des principes mécaniques existants.

Maintenant, l’avantage au sens écolo, serait pouvoir bien plus facilement utiliser le nombre de cylindres juste nécessaire pour fournir la puissance et le couple demandé par le conducteur et les conditions de roulage. Si je me souviens, BMW, a tenté d’utiliser ce principe, de façon mécanique, sur certains moteurs en V (abandonné depuis), en coupant l’effet moteur sur une rangée complète de cylindres.
Et puis, c’est d’autant d'énergie laissée au moteur qui n’a plus à servir les pièces mobiles du haut moteur. Plus de chaîne ni courroie. La lubrification est aussi simplifiée.


FC
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Message édité par FC713vu le 25/01/2008 à 15:24:51
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gag73yb
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  1. Posté le 25/01/2008 à 13:42:26  
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FC713vu a écrit :
Bonjour
@ Gagbergag
...
C’est le développement Soft (au sens informatique) qui, jusqu’à présent, semble poser problème et qui devra, au minimum, reprendre les lois des principes mécaniques existants.

FC
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Bonjour FC78,  
Tout d'abord, merci pour ces précisions pas inutiles du tout pour moi.

Je suis toujours étonné quand le soft traine la patte.

14h45 Re  [:brutor2:2] pour les photos ++

Message édité par gag73yb le 25/01/2008 à 14:48:14
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geg70jj
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  1. Posté le 25/01/2008 à 14:42:37  
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Gegedelyon
 
Faire une comparaison avec sa sœur Ess est intéressant, mais très vite les comparaisons se feront avec la concurrence. Je l’aurai bien tenté mais je ne sais pas créer de tableaux dynamiques sur ces supports (forum) texte. De plus il faudrait que ce soit rapide et simple question temps.
 


Te fait pas de bile , les essais et les comparatifs vont foisonner et je vais tous les mettres tous en directe  dans la rubrique SUBARU sur PASSION-SUV ( adresse dans ma signature) , les 4 roues motrices "du moment qu'ils soient diesel " nous interresent  sur nos forums SUV , je vais donc suivre l'actu SUBARU au plus pres @+++++ :jap:

http://passion-suv.aceboard.fr [...] U-quot.htm

http://passion-suv.aceboard.fr [...] U-quot.htm
Message édité par geg70jj le 25/01/2008 à 14:45:09
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par23oe
  1. Posté le 25/01/2008 à 19:55:05  
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geg70jj a écrit :
Salut , le diesel va faire parler de SUBARU , voila un article interressant et le tableau comparatif entre le méme modéle essence et diesel est tres parlant @+++++++

http://www.moteurnature.com/ac [...] s_id=23586
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moué...
Un, cet article n'a pas de sens dans la mesure ou il cause de la version 165ch du 2.0R qui n'est plus distribuée pour une raison simple : le 2.5i fait mieux en puissance et couple tout en consommant et polluant moins. La version actuellement distribuée du 2.0R a été ramenée à 150ch et n'est pas comparable avec le 2.0d (ni en perf, ni en prix)

Deux, si on voulait comparer ce qui est comparable, et particulièrement pour ce constructeur qui ne vise pas franchement le grand public, il faudrait plutôt comparer le 2.0d  au 2.5i GPL qui constitue l'essentiel des ventes actuelles legacy & outback (moteurs disponible aussi bien en Legacy qu'en Outback, au moins chez subaru.be)

- sur le plan CO2 le gain est beaucoup moins large : respectivement 180 (GPL) contre 148(diesel) et si on met dans l'équation environnement ce qui concerne la pollution toxique dans les villes (NOx, particules), ainsi que le recyclage problématique du fap, bah le plus polluant n'est pas forcement celui qu'annonce moteurnature. Enfin de la part d'un site archi prodiesel et anti gpl c'est pas surprenant qu'ils ne présentent que ce qui les arrangent (C'est récurent de leur part d'ailleurs)
- budget carburant, 5.6L diesel contre 11L GPL = 6.27€/100km vs 7.77€/100km = différence de 300€/an pour 20000km/an, disons 450€ en comptant une bonne centaine de litres SP95 pour les démarrages et s'amuser dans les virolos un coup de temps en temps : la version gpl revient un peu plus cher mais pas tant que ça finalement. (sur la base des prix constatés ce jour au supermarché du coin)
- puissance et couple : 150/3600 vs 173/6000 et 350nm/1800 vs 227/4400

performance brute : ça ce tient autour de 200-205km/h et un petit 9 sec au 0-100 (version outback)
reprises, bah ça dépend comment on conduit : le couple du 2.0d aidera les faignasses de la boite qui roulent en 5 à longueur de journée, mais l'allonge et la puissance du 2.5i compenseront largement pour ceux qui pensent à rentrer un ou deux rapports quand ils attendent une reprise énergique, et musicale ;)

Silence et vibrations, tout équilibré et bien conçu qu'il soit, je doutes que ce bloc diesel fasse mieux que le boxer essence qui est une référence sur ce sujet.

Fiabilité : sub sort en général des bloc bien pensés, j'espère que ce nouveau 2.0d ne fera pas exception, mais on verra ça dans le temps.
Cela dit, injection rampe commune, turbo, fap dans un bloc tout beau tout neuf ça ne peut pas être moins générateur de soucis qu'un bloc atmo tout simple qui a fait ses preuves depuis bien longtemps, y compris en version gpl.

bref, bel effort. Les fanatiques du mazout auront enfin une vraie intégrale permanente, légère, équilibrée, bien pensée, et pas exorbitante à se mettre sous la dent. Mais pour ce qui me concerne je préfère la version 2.5i gpl dont l'agrément et la sonorité dans les tours font défaut à n'importe quel diesel (et encore plus lorsqu'on tourne au SP95 histoire de se faire zizir un coup de temps en temps)

Une population qui va vraiment être ravie de découvrir ce boxer diesel c'est l'aviation légère si ce bloc s'avère adapté pour fonctionner au JET-A1 comme bon nombre d'autres bloc diesel issus de l'automobile (le kerozène, JET-A1, est très proche du gazoil): l'architecture boxer s'implantera facilement dans les petits avions de tourisme qui volent actuellement avec des moteurs 4 ou 6 cyl à plat, très gourmands du très cher AVGAS 100LL

dernier point, sub avait besoin d'un bloc moins emmeteur de CO2 pour abaisser la moyenne de sa gamme (cf je ne sais plus quelle règle européenne qui entend pénaliser les constructeurs qui ne vendent pas de voitures peu polluantes). Bon bah là c'est fait et si ça peut au passage booster un peu les ventes et amener des sous pour développer des versions hybrides dans les 4-5 ans et bah tant mieux.

AL1 qui attendra la version hybride de l'outback 2.5i :)

Message édité par par23oe le 25/01/2008 à 20:59:07
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geg70jj
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  1. Posté le 25/01/2008 à 20:29:06  
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respectivement 180 (GPL)= taxe 750 euros ( peut étre / an , si la loi grenelle 1 passe le 09/02/2008  contre 148(diesel) = 0

Le GPL c'est du passé , méme Chevrolet / ex daewoo l'a laissé tombé  pour leur diesel , et puis nous concernant  le couple d'un bon diesel va si bien a un SUV qu'on est 98% a le solliciter pour le plaisir de rouler cool , un SUV essence ne nous interresse pas ( voir les ventes du forester) , on a pas les mémes valeurs , la perf pure est secondaire pour nous  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  @+++++++ pour causer diesel JAPONAIS de pointe ..... :jap:
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Message édité par geg70jj le 25/01/2008 à 20:35:08
Profil : Vétéran
tahiti17
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  1. Posté le 25/01/2008 à 20:55:20  
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geg70jj a écrit :
respectivement 180 (GPL)= taxe 750 euros ( peut étre / an , si la loi grenelle 1 passe le 09/02/2008  contre 148(diesel) = 0

Le GPL c'est du passé , méme Chevrolet / ex daewoo l'a laissé tombé  pour leur diesel , et puis nous concernant  le couple d'un bon diesel va si bien a un SUV qu'on est 98% a le solliciter pour le plaisir de rouler cool , un SUV essence ne nous interresse pas ( voir les ventes du forester) , on a pas les mémes valeurs , la perf pure est secondaire pour nous  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  @+++++++ pour causer diesel JAPONAIS de pointe ..... :jap:
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Rectif :

un SUV essence ne t interresse pas

la perf pure est secondaire pour toi

Envoie tes posts à la première personne du singulier...à moins que tu fasses de la politique.  :D

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par23oe
  1. Posté le 25/01/2008 à 21:07:09  
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tahiti17 a écrit :


Rectif :

un SUV essence ne t interresse pas

la perf pure est secondaire pour toi

Envoie tes posts à la première personne du singulier...à moins que tu fasses de la politique.  :D
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je te plussoie :)
et j'ajouterai que le gpl c'est mon présent et que je m'en trouve très bien

750€ de taxe à la première immatriculation sur une caisse à plus de 30K€ c'est pas dramatique,
pour donner un ordre d'idée, si l'on se base sur les tarifs affichés ici:
http://www.subaru.se/hem_prislista_alla.aspx
la version 2.0d est annoncée à 10000SEK de plus que le 2.5i soit environ 1000€, et à la louche 1800 de moins que le 2.5i gpl
reste à voir quelle grille tarifaire sera finalement proposée en euros par subaru.be et subaru.fr

la taxe CO2 annuelle est pour le moment envisagée pour les véhicules à plus de 250g : on en est pas là.

pas de commentaire sur les suv, c'est pas ma tasse de thé (j'ai déja exprimé pourquoi dans d'autres postes sur ce forum), mais ça n'est pas le sujet ici.

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Message édité par par23oe le 26/01/2008 à 09:58:28
Invité
gag73yb
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  1. Posté le 25/01/2008 à 22:43:01  
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@ moz

par23oe a écrit :

...la taxe CO2 annuelle est pour le moment envisagée pour les véhicules à plus de 250g : on en est pas là...
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ça devrait t'intéresser...  :sol:  ;) voire te motiver.

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Message édité par gag73yb le 25/01/2008 à 22:43:35
Invité
moz50nyr
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  1. Posté le 25/01/2008 à 22:52:28  
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gag73yb a écrit :

@ moz

ça devrait t'intéresser...  :sol:  ;) voire te motiver.
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Certes ! :oui:
Je me contente de lire en silence mais je suis toujours là (à me bouffer les ongles en attendant le 09/02) ! :D
Le diesel s'annonce sympa aussi !

Message édité par moz50nyr le 25/01/2008 à 22:53:35
Invité
geg70jj
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  1. Posté le 26/01/2008 à 06:37:32  
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Rectif :
 
un SUV essence ne t interresse pas
 la perf pure est secondaire pour toi
 Envoie tes posts à la première personne du singulier...à moins que tu fasses de la politique.  



Presque , :D MENEUR / PROMOTEUR SUV  :lol:  :lol:  ,  j'administre 11 forums de marques différentes dédiés aux SUV , donc par "essence" :ange:  , je sais de quoi et de qui je parle et ma réfléxion est plutot une affirmation du comment agissent et pensent nos / mes membres   :D  le couple et la souplesse du diesel sont complétement lié  a la phylosophie de conduite d'un SUV et question perf , je me / on ce plaint pas avec l'outlander par exemple , il est bien fournit de ce coté la  et pour une conso moyenne mesurée de 7.8 sur 21.000 kms bien menée en situation défavorable pour la conso , un SUV essence dans la méme configuration est a 14/16 L/100 , j'ai déja essayé en louant a l'étranger pour le plaisir et savoir de quoi on cause  , mais  la perf pure comme un fana de l'essence de surcroit SUBARISTE c'est vraiment pas notre tasse de thé  et puis de nos jours , dur , dur quand on est constamment sur les autoroutes a surveiller ou ce planque les boites a images , a si les SUBARU , je les connais bien avec un girophare et le pannonceau a l'AR qui te dit de te ranger sur le 1 er parking de l'A9 que je fréquente souvent  :cry:  :cry: pffffffffff :non:  :non:  :non:


Concernant ça   la taxe CO2 annuelle est pour le moment envisagée pour les véhicules à plus de 250g : on en est pas là......


Cette affirmation qui arrangerais tout le monde , si elle est confirmée  ( car rare sont les SUV a 2600 euros, méme 1600 euros  ) , est dépassée par la derniére communication officielle de N.K. MORIZET  ici :

http://www.rmc.fr/edito/info/2 [...] nnualise-/

C'est l'annualisation de tous les MALUS qui est souhaitée lors de la  promulgation de la LOI ( cette fois ci)  GRENELLE 1 le 09/02/2007 ;et  qui dit loi , dit amendements / discutions  a l'assemblée et au sénat , donc petit espoir ou aménagement du malus , mais c'est un MALUS DISSUASIF au départ , donc en diminuer  les effets et la portée psychologique sur l'acheteur serait contraire a la motivation et aux explications/ justifications   de sa création ( nos politiciens , n'en sont pas a une contradiction pres , c'est sur  ), vous me croirez si je vous affirme que dans le milieu du SUV on suis ça de tres pret @+++++++
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Message édité par geg70jj le 26/01/2008 à 07:00:28
Invité
par23oe
  1. Posté le 26/01/2008 à 09:48:58  
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bah dans cet extrait tronqué la dame affirme qu'elle souhaite l'annualisation de la taxe CO2, ce qui n'est pas une nouveauté vu que ce n'est pas d'elle ni des débats du grenelle que ça vient mais d'une directive européenne.
en revanche elle ne dit pas explicitement que l'annualisation concernera toutes les catégories, ni si le montant annuel sera du même ordre que la taxe à la première immatriculation qui est prélevée depuis le 01/01/2008.
Donc j'en dis qu'il s'agit d'une déclaration politique suffisamment floue pour parler d'un sujet sans aller précisément au bout des chose, on appelle ça de la langue de bois.

Je trouves aussi que rmc jette de l'huile sur le feu en ne publiant que l'extrait qui sème le doute, sans laisser l'interview complète où il y avait peut être une chance d'entendre une position plus explicite. J'appelle ça du bruit médiatique.

Perso, j'attends de voir ce qui sortira effectivement des débats parlementaires, mais je ne me fais pas trop d'illusions sur le pouvoir du lobby mazout qui pousse à ne parler qu'effet de serre (CO2) alors que la pollution toxique de l'air (NOx et particules pour l'essentiel) vient bien des diesels et non des essence ni des gpl.
Je ne me fait pas non plus beaucoup d'illusions sur le pouvoir des lobby du transport routier que chacun se garde bien d'intégrer dans ces débats sur les émissions toxiques et effet de serre dues aux transports en général (marchandise et individuels)

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Invité
gag73yb
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  1. Posté le 27/01/2008 à 12:01:09  
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par23oe a écrit :
...
Perso, j'attends de voir ce qui sortira effectivement des débats parlementaires, mais je ne me fais pas trop d'illusions sur le pouvoir du lobby mazout qui pousse à ne parler qu'effet de serre (CO2) alors que la pollution toxique de l'air (NOx et particules pour l'essentiel) vient bien des diesels et non des essence ni des gpl.
...
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Bonjour,
C'est bien ce qui me semblait, je ne comprenais plus rien, il n'y a pas si longtemps tout le monde crachait sur le diesel en disant qu'il polluait plus que l'essence - sans préciser "DIFFEREMMENT" - et aujourd'hui on nous le vend comme moins polluant.

je pense qu'ils seront à leur tour taxés sur leur façon de polluer en temps voulu...

Invité
fc713vu
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  1. Posté le 27/01/2008 à 15:23:07  
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Bonjour

Le discours que tient parAL1 est celui tenu par beaucoup de Gpliste (Voir forum GPL chez Aceboad) convaincu qu’ils ont raison, qu’ils ont fait le bon choix et se justifient tjs de la même façon vs le Diesel (les particules, les NOx). Les sondages montrent plutôt que le GPL est surtout moins cher à la pompe et la recherche est plutôt de savoir comment obtenir la prime GPL. Moi-même, je roule GPL et je m’étais laissé emporté par ce discours. J’ai changé mon fusil d’épaule.

- Il y a un mal prioritaire : le réchauffement de la planète.
- Le principal rejet mis en cause : le CO².

Comme on ne peut pas arrêter du jour au lendemain tout ce qui en rejette : les industries, et la chose mobile (avions, camions, voitures, etc) économie oblige, on tente simplement de minimiser ces rejets en privilégiant ce qui en rejette le moins et en bridant, par le porte-monnaie, les autres.

A moins d’être expert en climatologie vous-même (en tout cas je ne le suis pas), écoutez un peu ce qui est dit. C’est vrai que parfois ça part un peu dans tous les sens mais cela tenterait de montrer que le phénomène est important et complexe.

Au-delà des tempêtes (cyclones et tutti) de plus en plus nombreuses dans les régions inter tropiques en particulier, il y a la fonte des glaces des pôles. (Quand je pense qu’il y a cinquante ans, on parlait de découper la banquise pour amener l’eau douce au pays du Moyen Orient en pensant que cette glace se renouvellerait indéfiniment)
Plus prêt de nous, ça me ferait ch.er que Dunkerque ou la Camargue (pour ne prendre que ces deux exemples) finissent par être rayés de la carte parce que noyés sous les eaux. Sans parler du risque, soulevé par certains experts, d’une modification possible du trajet du Gulf Stream dans l’Atlantique, à cause d’un apport massif d’eau douce provenant justement de la fonte des glaces du pôle Nord. Cette modification du courant rendant le coté « tempéré » de nos régions caduc.

Les lobbies, peut-être, mais je n’ai jamais lu d’indignation contre ceux qui ont refusé de signer Kyoto.

Le Diesel, sa servitude (FAP et autres pièges) et son carburant ont évolué. Et ce n’est pas parfait, certes (La fiabilité étant un autre sujet). Mais en attendant mieux… pour moi, petit citoyen du monde qui veut quand même rouler en bagnole, je vote pour le moindre mal.
Si les 20 ou 30 millions de voitures circulant en France rejetaient déjà 30% de CO²(et pour reprendre le % donné pour ce Diesel Sub - tient, c'était le sujet) en moins …

FC
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Message édité par FC713vu le 27/01/2008 à 15:44:49
Invité
gag73yb
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  1. Posté le 27/01/2008 à 16:12:07  
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FC713vu a écrit :
Bonjour
Le discours que tient parAL1 est celui tenu par beaucoup de Gpliste (Voir forum GPL chez Aceboad) convaincu qu’ils ont raison, qu’ils ont fait le bon choix et se justifient tjs de la même façon vs le Diesel (les particules, les NOx). Les sondages montrent plutôt que le GPL est surtout moins cher à la pompe et la recherche est plutôt de savoir comment obtenir la prime GPL. Moi-même, je roule GPL et je m’étais laissé emporté par ce discours. J’ai changé mon fusil d’épaule...FC
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Je te trouve un peu dur et assez subjectif malgré tes propos.
Je ne vois, dans le discours de parAL1, qu'un avis et non pas une vérité.
Ensuite il est vrai que l'on a une tendance à défendre (parfois à tort) les choix que nous avons fait.

FC713vu a écrit :
...
Le Diesel, sa servitude (FAP et autres pièges) et son carburant ont évolué. Et ce n’est pas parfait, certes (La fiabilité étant un autre sujet). Mais en attendant mieux… pour moi, petit citoyen du monde qui veut quand même rouler en bagnole, je vote pour le moindre mal.
Si les 20 ou 30 millions de voitures circulant en France rejetaient déjà 30% de CO²(et pour reprendre le % donné pour ce Diesel Sub - tient, c'était le sujet) en moins …FC
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Sur ce sujet je pense que nous sommes malheureusement à la merci des grands de ce monde et j'entends par grands de ce monde, pas uniquement les dirigeants de nation mais surtout ces grands groupes industriels qui dictent les choix qui restent avant d'être écologiques, forcément des choix économiques comme tu l'as dis d'ailleurs.
Après c'est une recherche de compromis.
Notre planète peut elle admettre des compromis, si oui combien de temps ?
Perso je pense que la planète acceptera mais pas l'être humain, sauf que cette société est constituée de gens d'une part qui pense à faire du profit tout de suite et maintenant et d'autre part de gens qui veulent vivre avec les moyen dont ils disposent et donc de consommer ce que les précédents proposent à leur bourse...
Le problème est malheureusement plus complexe que ça !

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