Landsail LS388 - qu'en est-il exactement ? Que vaut l'étiquette EU ?

26 juillet 2015

Bonjour,

Alors voilà : je suis tombé un peu par hasard sur ce pneu chinois qui, dans ma dimension (195/55 R15 85V), en sus d'un prix défiant toute concurrence, affiche des performances sur son étiquette européenne meilleures que bien des pneus de marques plus prestigieuses (ce n'est pas difficile d'être plus prestigieux qu'une marque de l'Empire du Milieu ) : conso C, mouillé B, bruit 68 dB.

D'autre part, les avis des utilisateurs sont très positifs, beaucoup ayant acheté les pneus "juste pour essayer" et étant très agréablement surpris... Voir p. ex.

http://www.centralepneus.fr/pn [...] 76#reviews

http://www.pneus-online-suisse [...] -85-v.html onglet Test LS388

http://www.tyrereviews.co.uk/T [...] 388-AS.htm

http://www.spix.nu/motor/forst [...] ommardack/ (en suédois , utiliser le traducteur du browser)

Oui mais voilà : un test d'AutoBild le descend, particulièrement sur le freinage sur route mouillée, alors que c'est justement l'objet de son "B" sur l'étiquette européenne...

http://www.pirelli.com/asset/i [...] ement=4531

Du coup, je me demande : est-ce le test d'AutoBild qui est branlé, ou est-ce l'étiquette européenne qui est établie n'importe comment ?

Pour info, Landsail est aussi un fabricant agrée pour les pneus d'aviation...

PS: je précise qu'en temps normal, je n'aurais pas accordé la moindre attention à un pneu chinois et aurais commandé deux BluResponse sans sourciller mais, ma situation financière actuelle étant plutôt catastrophique et devant urgemment changer mes pneus avant, je me suis mis à regarder aussi les pneus moins chers... (D'ailleurs, il y a aussi le Nexen N'Blue HD Plus qui ferait l'affaire... mais cette histoire de Landsail m'intrigue et j'ai envie d'en savoir plus).

Du coup, inutile de poster des commentaire du style "c'est de la m**** chinoise" car ça ne fait pas avancer le schmilblick.

Merci d'avance pour vos contributions !!!

EDIT : rajout du lien vers le test d'AutoBild

gal111 · 26 juillet 2015

Economise un peu et tu auras de meilleur pneu

Enfin bref

L'étiquette, on s'en fout, les manufacturiers mettent ce qu'ils veulent.

Clairement, un B de chez landsail n'arrivera pas à la cheville d'un C d'une marque premium

Puis détail important, l'étiquette est loin de donner toutes les infos.

26 juillet 2015

Bonsoir,

Si tu comprends l'anglais tu peux regarder sur les autres rubriques du site Tyrereviews les résultats d'essai presse ou des automobile-clubs européens des différentes gammes de la marque. Sans connaître cette marque, même les pneus "ultra-haute performance" sont systématiquement dans la mauvaise moyenne. Ce n'est pas bon signe.

Le prix le moins cher que j'ai trouvé pour le Landsail est de 39 euros / pneu. Pour 5 euros de plus tu peux t'orienter vers un pneu type Nexen N'Blue HD qui a déjà été testé par d'autres forumeurs sur F-A. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Dans ton cas je rechercherais en priorité un pneu premium d'occase, récent, auprès de mes proches, en garage de quartier ou sur le bon coin... pour faire la route dans l'attente des finances pour acheter du premium neuf.

Pour répondre à l'autre question concernant la fiabilité de l'étiquette européenne, un peu de lecture :

Une analyse très intéressante du magazine Challenges : Quel avantage pour le consommateur ?

Quelques autres articles d'une source plus surprenante : etiquetagepneus.com, propriété d'Allopneus :

Les premières limites de l'étiquette commencent à apparaître.

Un pneu AA est-il forcément un bon pneu.

En clair l'idée de départ est bonne mais la "manipulation" des chiffres fait que cette info n'est pas fiable du tout.

Pour faire un parallèle foireux avec la bouffe, pour certains fabricants peu scrupuleux, "jouer" avec l'étiquette européenne c'est comme de dérouler une liste d'ingrédients sur un paquet de biscuits en indiquant un faible pourcentage de matières grasses, et masquer que ces matières grasses ont une teneur hallucinante en acides gras saturés, avec les conséquences qu'on leur connaît (diabète, ACV, etc.).

Edit : Horteaugraff

27 juillet 2015

Merci pour vos réponses !

Economise un peu et tu auras de meilleur pneu

Enfin bref

L'étiquette, on s'en fout, les manufacturiers mettent ce qu'ils veulent.
Clairement, un B de chez landsail n'arrivera pas à la cheville d'un C d'une marque premium
Puis détail important, l'étiquette est loin de donner toutes les infos.

il y a de fortes chances que je fasse exactement comme ça !

Donc, les fabricants mettent ce qu'ils veulent ? Il n'y a pas un organisme indépendant qui effectue des mesures expérimentales (même en labo, si tester sur route est trop cher) et attribue les valeurs des étiquettes ?

PS: si ma mémoire ne me trahit pas, c'est bien toi qui a testé du Falken ZE-914... et l'a bien regretté ?

Bonsoir,

Si tu comprends l'anglais tu peux regarder sur les autres rubriques du site Tyrereviews les résultats d'essai presse ou des automobile-clubs européens des différentes gammes de la marque. Sans connaître cette marque, même les pneus "ultra-haute performance" sont systématiquement dans la mauvaise moyenne. Ce n'est pas bon signe.

Le prix le moins cher que j'ai trouvé pour le Landsail est de 39 euros / pneu. Pour 5 euros de plus tu peux t'orienter vers un pneu type Nexen N'Blue HD qui a déjà été testé par d'autres forumeurs sur F-A. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Dans ton cas je rechercherais en priorité un pneu premium d'occase, récent, auprès de mes proches, en garage de quartier ou sur le bon coin... pour faire la route dans l'attente des finances pour acheter du premium neuf.

Pour répondre à l'autre question concernant la fiabilité de l'étiquette européenne, un peu de lecture :

Une analyse très intéressante du magazine Challenges : Quel avantage pour le consommateur ?

Quelques autres articles d'une source plus surprenante : etiquetagepneus.com, propriété d'Allopneus :
Les premières limites de l'étiquette commencent à apparaître.
Un pneu AA est-il forcément un bon pneu.

En clair l'idée de départ est bonne mais la "manipulation" des chiffres fait que cette info n'est pas fiable du tout.

Pour faire un parallèle foireux avec la bouffe, pour certains fabricants peu scrupuleux, "jouer" avec l'étiquette européenne c'est comme de dérouler une liste d'ingrédients sur un paquet de biscuits en indiquant un faible pourcentage de matières grasses, et masquer que ces matières grasses ont une teneur hallucinante en acides gras saturés, avec les conséquences qu'on leur connaît (diabète, ACV, etc.).

Edit : Horteaugraff

Merci pour les liens, je m'en vais donc m'instruire (c'était le but de l'opération, car je voulais comprendre ces incongruités entre l'étiquette et le test) ! Mais je vois déjà transparaître la réponse à ma question : c'est bien l'étiquetage européen qui n'est pas fiable (outre qu'il ne donne aucune info sur la maniabilité, l'aquaplaning, l'usure, etc.. du pneu) et, comme le suggérait gal111, les manufacturiers peuvent "influencer" le contenu de l'étiquette...

Quant au feedback des utilisateurs, il me semble qu'il y a une sorte de phénomène avec le 1er prix, dans tout les domaines : celui qui achète est convaincu a priori qu'il a fait une bonne affaire et ne s'est pas fait avoir par le marketing, la pub, etc... et donc aura toujours tendance à donner un feedback biaisé positivement sur son achat (je joue au psychologue, maintenant )

Oui j'ai cherché d'abord des occases, mais je n'ai trouvé que du Michelin Energy Saver (je suis pas fan) et un marchand de pneus du coin m'a proposé hier deux Conti Premium Contact "aux profils pratiquement neufs"... sauf que quand je lui ai demandé de quelle année ils étaient, il a tiqué et m'a affirmé "2006", mais lorsque je suis allé les voir, en fait il y en avait bien un de 2006 mais l'autre était de... 2002 ! Du coup, j'ai laissé tomber (d'autant que c'était du H et il me faut du V).

Oui le Nexen N'blue HD Plus je l'avais repéré, je le cite d'ailleurs à la fin de mon post (par contre je n'ai pas trouvé les tests des forumeurs, je vais chercher à nouveau). Si je ne trouve pas une bonne occase dans les prochains jours, soit je vais prendre les Nexen, soit casser la tirelire et prendre les BluResponse - qui restent à un prix humain.

EDIT : j'ai rajouté le lien vers le test d'AutoBild, dans mon 1er message.

27 juillet 2015

Bonjour,

Donc, les fabricants mettent ce qu'ils veulent ? Il n'y a pas un organisme indépendant qui effectue des mesures expérimentales (même en labo, si tester sur route est trop cher) et attribue les valeurs des étiquettes ?

Cet étiquetage des pneus est comparable dans son fonctionnement à l'Ecolabel Européen (exemple). Lorsque tu achètes un produit "écolabelisé" en magasin, ou que tu utilises le gel douche offert à l'hôtel Ibis, tu vois une certification sans forcément connaître toute la structure qu'il y a derrière : des critères normalisés sont établis au niveau européen, puis les fabricants/industriels notent leurs produits en fonction de ces critères et paient une redevance annuelle.

Chaque année, des contrôles très stricts du respect des critères sont effectués par un organisme indépendant, comme l'AFNOR ou autres : le fabricant doit démontrer que son mode opératoire d'essai est pertinent, et que les résultats d'essai des produits correspondent au critères établis.

Ces contrôles sont obligatoires, sans quoi le produit peut être retiré du marché et des sanctions lourdes peuvent s'appliquer.

En comparaison, pour l’étiquetage des pneus on a bien des critères définis, des fabricants qui testent leurs produits, mais aucun organisme de contrôle qui intervient auprès des fabricants asiatiques. Donc c'est un peu la foire à la saucisse... Un fabricant malhonnête dans la démarche peut au choix soit développer un produit qui freine bien sur le mouillé et se bâcler tout le reste, soit carrément biaiser les conditions d'essai pour "optimiser" le résultat. Il s'en fout, pour l'instant personne ne va venir sonner à la porte de l'usine pour vérifier ce qu'il y a écrit sur l'étiquette.

Concernant le Nexen N'Blue, on en parle sur ces posts : ici en bien et ici en moins bien. Bref...

Ta monte est très répandue, on trouve tout un monde de possibilités entre le chinois 1er prix et le BlueResponse. Pour moins de 60 euros tu trouveras facilement des Fulda Eco HP (je suis pas fan mais ils sont pas dangereux pour autant) et pour moins de 70 euros des Hankook K425, Nokian Line, ou Vredestein Sportrac 5.

Tous ces pneus ont été plutôt bien notés par le TCS sur des montes proches à la tienne en 2013 et 2014, alors que le N'Blue HD était en queue de peloton : 185/60 R15 H (2013) et 195/65 R15 91V (2014). Quant à Landsail, quand la marque est inscrite sur fond rouge je crois que la messe est dite.

Même si tu es ric-rac niveau budget, 30 euros d'écart par pneu ça ne représente une réduction de ton train de vie que d'1 euro par jour pendant 2 mois, on n'a qu'à dire qu'un soir par semaine, le plat du jour ce sera coquillettes au beurre et jambon blanc ? Et bon appétit !!!

gal111 · 27 juillet 2015

il y a de fortes chances que je fasse exactement comme ça !

Donc, les fabricants mettent ce qu'ils veulent ? Il n'y a pas un organisme indépendant qui effectue des mesures expérimentales (même en labo, si tester sur route est trop cher) et attribue les valeurs des étiquettes ?
PS: si ma mémoire ne me trahit pas, c'est bien toi qui a testé du Falken ZE-914... et l'a bien regretté ?

Je te confirme oui que je regrette amèrement d'avoir quitté les pneus premium et ça prouve par a+b (tout du moins à mes yeux) qu'il ne faut pas se fier aux avis d'utilisateurs qui sont, je pense, influencé par une sorte d'ego (dur de reconnaitre que l'on fait des choix de daube )

Donc je vais rester chez les 6 big boss (michelin/bridg/conti/pirelli/goodyear/dunlop) tout du moins en été (hiver = fan de nokian )

On aura beau dire ce qu'on veut, les autres pneus de 2ème et encore plus de 3ème ligne ne sont pas aussi homogène.

Pour revenir aux étiquettes, il me semble qu'il peut y avoir des contrôles mais non systematique.

Mais cette étiquette est une blague, il manque de nombreuses infos et il y a déjà des pneus A/A ... Qu'en sera t'il dans quelques années ? AAA/AAA ???

MichelP75 · 27 juillet 2015

Pour revenir aux étiquettes, il me semble qu'il peut y avoir des contrôles mais non systematique.
Mais cette étiquette est une blague, il manque de nombreuses infos et il y a déjà des pneus A/A ... Qu'en sera t'il dans quelques années ? AAA/AAA ???

L'andouillette est bien AAAAA (Association Amicale des Amateurs d' Andouillette Authentique)...

gal111 · 27 juillet 2015

j'en suis membre titom.gif.ce7e8d1a11b62dbf3649e6bf7e735ade.gif

27 juillet 2015

... de toute façon il vaut mieux se fier à des comparatifs sérieux pour trouver les meilleurs boudins : UFC Que choisir

27 juillet 2015

Je te confirme oui que je regrette amèrement d'avoir quitté les pneus premium et ça prouve par a+b (tout du moins à mes yeux) qu'il ne faut pas se fier aux avis d'utilisateurs qui sont, je pense, influencé par une sorte d'ego (dur de reconnaitre que l'on fait des choix de daube )

Donc je vais rester chez les 6 big boss (michelin/bridg/conti/pirelli/goodyear/dunlop) tout du moins en été (hiver = fan de nokian )

On aura beau dire ce qu'on veut, les autres pneus de 2ème et encore plus de 3ème ligne ne sont pas aussi homogène.

Pour revenir aux étiquettes, il me semble qu'il peut y avoir des contrôles mais non systematique.
Mais cette étiquette est une blague, il manque de nombreuses infos et il y a déjà des pneus A/A ... Qu'en sera t'il dans quelques années ? AAA/AAA ???

Oui, comme je le disais, lorsqu'on achète du 1er prix en croyant faire une affaire, on a envie d'y croire jusqu'au bout et on a du mal à accepter l'échec. D'ailleurs et pour cette raison, je pense que de manière générale les commentaires négatifs sont plus crédibles (comme le tien à propos des Falken) que les positifs - bien que, dans tous les cas, ça reste subjectif. D'où l'intérêt des tests indépendants (à propos, tes Falken font un bon résultat ici: http://www.tyrereviews.co.uk/A [...] e-Test.htm ).... mais le sont-ils vraiment ? Je me suis laissé dire que le TCS et l'ADAC n'étaient pas incorruptibles...

Je suis fan de Nokian aussi en pneu été : j'ai eu des NRVi et des V (ma monte actuelle... mais le train avant a été bouffé sur l'épaulement intérieur jusqu'à la corde, probablement du fait de la géométrie, alors que tout le reste du pneu a encore plus de 4 mm de profil) et j'en suis très satisfait. Le Line actuel semble un peu en dessous...

27 juillet 2015

Merci pour tous les lien Anne Aux Nîmes et pour le parallèle avec les produits Bio !

Je consultais tyrereviews uniquement du point de vue des feedbacks d'utilisateurs et n'avais pas remarqué qu'ils répertoriaient aussi tous les tests effectués par les magazines auto ou les clubs. C'est une base de données très utile.

Ta monte est très répandue, on trouve tout un monde de possibilités entre le chinois 1er prix et le BlueResponse. Pour moins de 60 euros tu trouveras facilement des Fulda Eco HP (je suis pas fan mais ils sont pas dangereux pour autant) et pour moins de 70 euros des Hankook K425, Nokian Line, ou Vredestein Sportrac 5.

Elle n'est pas si répandue que ça car en Suisse où je vis, Peugeot (un des rares utilisateurs de 195/55/15 V) n'occupe pas une part de marché aussi grande qu'en France. Toutefois je suis bien conscient de la valeur des marques que tu mentionnes, j'ai eu sur cette voiture Nokian (NRVi et ma monte actuelle Nokian V, j'ai apprécié les deux), Hankook (Ventus V12 K110, excellents mais usure très rapide) et Yokohama (en 17 pouces : lorsque je l'ai achetée, la voiture était rabaissée et avec cette saloperie de Yoko qui faisaient un bruit de chenilles de tank, suçaient 12 litres aux 100 km et chassaient de l'arrière dès qu'il y avait un peu de pluie sur l'autoroute - je m'en suis débarrassé vite fait et ai remis ressorts et jantes d'origine )

Tous ces pneus ont été plutôt bien notés par le TCS sur des montes proches à la tienne en 2013 et 2014, alors que le N'Blue HD était en queue de peloton : 185/60 R15 H (2013) et 195/65 R15 91V (2014). Quant à Landsail, quand la marque est inscrite sur fond rouge je crois que la messe est dite.

Euh... je n'ai pas vu Landsail dans les 2 tests TCS que tu cites... il y a certes d'autres chinois en rouge, mais pas Landsail (ou n'ai-je pas regardé au bon endroit?)

Par contre Landsail est ici (LS588 UHP), et sont classés devant les Primacy 3 http://www.tyrereviews.co.uk/A [...] e-Test.htm

Je ne l'ai pas trouvé ailleurs en 2015... peut-être dans les années précédentes, je vais regarder.

Mais de toute façon, c'est clair que je ne vais pas prendre le risque de les acheter. Je vais juste continuer à satisfaire ma curiosité.

Ces tests sont quand même bizarres, je ne sais quoi penser.... Goodyear et Dunlop sortent dans les premières places de tous les tests ADAC et TCS, mais bizarrement se retrouvent mal classés chez AutoBild http://www.tyrereviews.co.uk/A [...] e-Test.htm

Un garagiste m'avait dit un jour que les testeurs sont eux aussi corruptibles (ADAC et TCS y compris) et qu'ils se faisaient volontiers graisser la patte aux aussi - comme les politiciens quoi.

27 juillet 2015

Euh... je n'ai pas vu Landsail dans les 2 tests TCS que tu cites... il y a certes d'autres chinois en rouge, mais pas Landsail (ou n'ai-je pas regardé au bon endroit?)

Euh... Effectivement. Je crois que j'ai chargé un peu la mule à l'apéro ce matin...

Ces tests sont quand même bizarres, je ne sais quoi penser.... Goodyear et Dunlop sortent dans les premières places de tous les tests ADAC et TCS, mais bizarrement se retrouvent mal classés chez AutoBild http://www.tyrereviews.co.uk/A [...] e-Test.htm
Un garagiste m'avait dit un jour que les testeurs sont eux aussi corruptibles (ADAC et TCS y compris) et qu'ils se faisaient volontiers graisser la patte aux aussi - comme les politiciens quoi.

Dans le fond il a pas tort, en plus l'ADAC s'était déjà faite pincer à truquer les chiffres de l’élection de la voiture de l'année en 2014. Autant espérer que les enquêteurs et les rapporteurs suivent les règles de leur propre jeu... sinon autant ne plus regarder aucun test.

Edit : le petit commentaire avant les résultats du test Autobild indique que les performances intrinsèques des 2 modèles sont excellentes (très bonnes notes sur le sec et le mouillé) mais que l'usure rapide relevée et les prix élevés les ont fait chuter dans le classement. Alors qu'à l'inverse pour le TCS et l'ADAC "la sécurité est pondérée plus fortement que l’économie et l’écologie" ce qui pourrait expliquer le gap entre les différents résultats.

29 juillet 2015

J'ai commandé deux BluResponse, au final

29 juillet 2015

Parfait ! On en parle juste à côté.

Allez, bon courage pour le régime spécial "pneu premium" saupoudré de Gruyère évidemment ! [:tartiflette_power:12]

29 juillet 2015

Parfait ! On en parle juste à côté.

All )ez, bon courage pour le régime spécial "pneu premium" saupoudré de Gruyère évidemment ! [:tartiflette_power:12]

Oui je connais le topic, j'ai presque fini de le lire (j'en suis à la page 18 )

Par contre, je laisse le Gruyère pour la fondue ou pour déguster sur le pouce. Pour le saupoudrage, je préfère le Parmigiano Reggiano ou, sur la sauce tomate, le Gavoi (Fiore Sardo) de Sardaigne. Eh oui, je suis un peu Rital sur les bords (pas étonnant pour un alfiste )

gal111 · 30 juillet 2015

Tu aurais du prendre les pirelli alors

C'est important de faire travailler "la famille"

30 juillet 2015

Tu aurais du prendre les pirelli alors
C'est important de faire travailler "la famille"

C'est vrai.

Mais le P7 Cinturato n'est pas disponible en 195/55/15

EDIT : par contre j'ai peut-être merdé, j'ai commandé les pneus sur pneucentrale.ch, or j'ai vu après-coup que pneucentrale n'a pas trop bonne réputation.

Et effectivement à part la confirmation de la commande, je n'ai pas reçu de nouvelles concernant l'expédition des pneus et le numéro de suivi...

Jambonherta · 30 juillet 2015

J'ai commandé deux BluResponse, au final

tu as bien fait

Au pire il y avait moins cher sans tomber dans du "chinois"

31 juillet 2015

tu as bien fait

Au pire il y avait moins cher sans tomber dans du "chinois"

Nexen N'Blue HD Plus ?

Jambonherta · 31 juillet 2015

c'est chinois non?

31 juillet 2015

c'est chinois non?

Coréen

MichelP75 · 1 août 2015

Coréen

...et en constante amélioration !

disturbed · 16 mars 2016

mais bien sûr !!!

tails206 · 17 mars 2016

@disturbed Ménage fait

20 mars 2016

Marque de kamikazes, terroristes des routes !

ricopc95 · 21 mars 2016

Nexen N'Blue HD Plus ?

je viens d'en commander pour le train avant de mon CAPTUR chez carter cash, 130 euros monté (205/55/R17 95V). Je verrai bien ce que ça donne (je dois les recevoir début avril). Moitié prix que du goodyear ou michelin, ça se tente.

28 mars 2016

mais bien sûr !!!

Nexen est monté en première monte sur des Volkswagen.

Par contre je ne sais pas ce qu ils valent , je n'ai jamais essayé.

ricopc95 · 28 mars 2016

je les reçois dans la semaine, je vous ferai un retour sur les NEXEN. J'ai commandé ça:

https://www.carter-cash.com/ac [...] -0-0-0-0-1

ricopc95 · 30 mars 2016

Ca y est, NEXEN N'blue HD plus posés, encore peu essayé. Juste niveau bruit c'est tout bon, très silencieux, comme mes anciens Michelin Primacy3

disturbed · 30 mars 2016

mais bien sûr !!!

Nexen est monté en première monte sur des Volkswagen.
Par contre je ne sais pas ce qu ils valent , je n'ai jamais essayé.

J'ai essayé les N8000, et les Winguard Sport.

Sincèrement c'est pas mal.

12 avril 2016

Bonjour à tous,

voici un lien vers le dernier test de Que Choisir concernant les pneus d'été actuels. Bon il n'y pas tout (le Landsail n'y est pas par exemple) mais ça donne une bonne idée du classement général. On peut observer par exemple que Michelin n'est pas spécialement bien classé en performances et que le premier se situe dans la catégorie Quality et non Premium.

J'espère que cela vous sera utile.

A bientôt!

12 avril 2016

Pardon voici le lien: https://drive.google.com/open? [...] EpFd1IyUjQ

ricopc95 · 12 avril 2016

ça confirme mon avis sur les goodyear efficienceGrip.

Ils sont top, par contre c'est du haut de gamme, vraiment pas donné.

(520 euros les 4 montés pour mon Captur par exemple, ça pique !).

Concernant les Nexen, j'ai fait 600km avec, c'est toujours aussi bien niveau silence. Le grip sur le mouillé est tout bon.

disturbed · 13 avril 2016

ça confirme mon avis sur les goodyear efficienceGrip.
Ils sont top, par contre c'est du haut de gamme, vraiment pas donné.
(520 euros les 4 montés pour mon Captur par exemple, ça pique !).

Concernant les Nexen, j'ai fait 600km avec, c'est toujours aussi bien niveau silence. Le grip sur le mouillé est tout bon.

14e sur 17 malgré tout.

Voilà où se trouve la différence de prix.

ricopc95 · 13 avril 2016

Pour avoir eu les 2, le gouffre de prix (du simple au double) ne se retrouve pas au quotidien.

Les Nexen sont de bons pneus. On est loin des pneus "savonnette" que l'on trouve au même prix!

Je verrai à l'usage niveau durée de vie etc...pour le moment très satisfait pour 130 euros les deux!

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