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 Sujet :

Tutoriel

[Moteur]1.6e 8V type K7M : Ralenti instable,broutement, ratés, détails

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Profil : Routard confirmé
roger44
Coupe argent Technique Technique - succès or nombre de vues Technique - succès or sujets
  1. Posté le 25/04/2008 à 14:00:31  
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Reprise du message précédent :
Tak13
"J'ai tout remis en place.
Premier essai: ne démarre pas."

Une explication (je ne suis pas 100% sûr) est que le calculateur position le pointeau au moment ou on coupe le contact. Donc c'est quand tu as coupé le contact après un premier essai raté qu'il a pu positionner correctement le pointeau pour le démarrage suivant.
Message édité par roger44 le 25/04/2008 à 14:03:31
Sujets relatif
Invité
fab00pa
  1. Posté le 27/04/2008 à 22:39:51  
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roger44 Je ne sait comment te remercier.
 c’etait le diaphragme qui etait percer
Je lais pris a la casse 23e et garantie 15 jours et de suite
jais aspirer dedans Et sa se bloque quand jais changer le mien je lais tester de la même
manière Et il etait belle et bien percer au lieu de 60 chez Renault sur commande
Je pense que sa serais bien de rajouter cette pièce a la première page en plus des autre pièces pour ralentie instable
jais vus un vendeur Renault qui ma fait que des éloge sur le moteur k7m gpl il est donner pour 300 000 km
et est renforcer pour le gpl et ma donner l’adresse d’un spécialiste Renault pour le gpl donc ont à encore a faire pour tuer notre moteur
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Invité
fab00pa
  1. Posté le 27/04/2008 à 22:47:57  
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roger 44
Par contre il explique bien une conso' élevée et le punch de ta voiture en accélération
depuis je n'ais plus le punch sa sa me manque mais sa ne cale plus l'aiguille est stable sa ses top

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Profil : Pilote pro
jujuy
Coupe argent Technique Technique - succès or nombre de vues Technique - succès argent sujets
  1. Posté le 28/04/2008 à 02:11:05  
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fab00pa a écrit :
roger44
j’ai effectuer les testes comme tu ma dit a 2500 tours avec une pièce de 10c le régime oscille entre 2250 et
2500 tu l’entends puis j’ai tester les fils du capteur de dépression le vert 1.15v et il dressant progressivement a 0.88 pour revenir se stabiliser à 1.15v et il reste fixe le fil blanc 0v et file orange 4.89 donc c ok
Vérifier que le diaphragme du régulateur n'est pas percé et crache de l'essence sur le kleenex.
J’ai débrancher le tuyau du diaphragme  et mi mon doigt, en collent le kleenex sur le diaphragme c’est rempli d’essence comme sur ta photo
Est ce qui seraient HS merci de ton aide
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Quelle photo (sur quelle page)

fab00pa a écrit :
roger44 Je ne sait comment te remercier.
 c’etait le diaphragme qui etait percer
Je lais pris a la casse 23e et garantie 15 jours et de suite
jais aspirer dedans Et sa se bloque quand jais changer le mien je lais tester de la même
manière Et il etait belle et bien percer au lieu de 60 chez Renault sur commande
Je pense que sa serais bien de rajouter cette pièce a la première page en plus des autre pièces pour ralentie instable
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Pourquoi pas

Citation :


jais vus un vendeur Renault qui ma fait que des éloge sur le moteur k7m gpl il est donner pour 300 000 km
et est renforcer pour le gpl et ma donner l’adresse d’un spécialiste Renault pour le gpl donc ont à encore a faire pour tuer notre moteur
Du baratin de commercial, le K7M est identique entre le GPL et le modèle standard.


---------------
Yves
Profil : Routard confirmé
roger44
Coupe argent Technique Technique - succès or nombre de vues Technique - succès or sujets
  1. Posté le 28/04/2008 à 13:53:49  
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Fabrice
"J'ai aspiré dedans et ça se bloque. Quand j'ai changé le mien je l'ai  testé de la même  
manière Et il était belle et bien percé"

Moteur arrêté je présume. Voilà un contrôle on ne peux plus simple.

Sinon, voici la photo avec du sopalin et un pouce pour boucher la petite durite ::

http://img237.imageshack.us/im​g237/6506/dscn2363regulateurso​palgu6.jpg

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Invité
fab00pa
  1. Posté le 28/04/2008 à 14:08:23  
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JujuY
non le k7m gpl a un indice suplementaire 7023 et 7024
mais je ne c'est quoi de differant et sur la plaque il n'y a que 702

Profil : Routard confirmé
roger44
Coupe argent Technique Technique - succès or nombre de vues Technique - succès or sujets
  1. Posté le 28/04/2008 à 19:06:04  
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Fabrice

J'ai effectivement mentionné le régulateur d'essence comme possibilité à la page précédente, mais sans point y croire :

"D'ailleurs, si je ne me trompe pas, un problème d'instabilité aux faibles régimes n'a jamais trouvé son origine dans l'alimentation en carburant? "

Ma foi, il y a toujours une première fois! On apprend, on apprend....

Invité
fab00pa
  1. Posté le 29/04/2008 à 14:45:32  
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Roger ne pas oublier ralentie instable a chaut + démarrage difficile après un long arrêt (2 ou 3 heurs) comme si tu Réamorçais le circuit d'essence et en plus il faut accélérer les mêmes symptôme que la bobine que jais changer pour rien

Invité
fab00pa
  1. Posté le 29/04/2008 à 17:01:49  
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Roger pourrais tu me donner le numéro que tu as sur ton capteur de dépression se de gauche car je me suis mélanger les pédale avec les trois capteurs que jais et je ne ses plus le quel est d’origine je te remercie

Invité
fab00pa
  1. Posté le 29/04/2008 à 17:02:25  
  2. answer
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Roger pourrais tu me donner le numéro que tu as sur ton capteur de dépression se de droite car je me suis mélanger les pédale avec les trois capteurs que jais et je ne ses plus le quel est d’origine je te remercie

Profil : Pilote semi-pro
kgw
Coupe bronze Technique Technique - succès or nombre de vues Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 01/05/2008 à 18:13:18  
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J'ai fait changer les 2 supports moteur (pas la biellette).  Coût 300€.
silent%20b​loc%20scen​ic
Ils étaient totalement décollés.

La voiture est beaucoup plus douce
Je me demande si les broutements dus au tuyau n'ont pas précipité les choses.
Message édité par kgw le 01/05/2008 à 18:14:04

---------------
La marque Citroën ne serait rien sans l'héritage de Lefebvre et Bertoni.
Profil : Routard confirmé
roger44
Coupe argent Technique Technique - succès or nombre de vues Technique - succès or sujets
  1. Posté le 01/05/2008 à 23:05:38  
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Kgw, j'ai des cognements sourds venants du compartiment moteur lorsque la voiture se met en route.

C'est une photo des anciens silent-blocs? Tu parles de 'décollés', comment devraient-ils êtres?

Profil : Pilote semi-pro
kgw
Coupe bronze Technique Technique - succès or nombre de vues Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 01/05/2008 à 23:19:01  
  2. answer
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Le silent bloc ci-dessus est en bon état (caoutchouc collé en haut et en bas).  Les pattes métalliques (enrobées de caoutchouc), servent à limiter les mouvements en cas d'effort oimportant.


---------------
La marque Citroën ne serait rien sans l'héritage de Lefebvre et Bertoni.
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Profil : Membre confirmé
raph-182
Technique - succès bronze sujets Technique - succès bronze messages
  1. Posté le 05/05/2008 à 20:43:02  
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Salut,
Je pense qu'il ne serai pas un luxe de changer mes silentblocs sur mon 1.6e de 1996. Ca "hoche" pas mal, surtout en 1ère!
Tu penses que ca peut se faire soit-même facilement ce changement?

Merci, A+
Message cité 2 fois
Invité
sim23wm
  1. Posté le 06/05/2008 à 15:47:32  
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Bonjour à tous !! :)

Je me présente, Simon, 25 ans, Bordeaux, détenteur d'une de ces fameuses " Renault mégane phase 1" 1L6 8s au moteur K7M (de 1996).

J'ai lu et relu de nombreuses fois ce topic danst les 3 derniers mois, en prenant le temps de bien assimiler toutes les informations qui s'y trouvent. Pourquoi ais-je fait cela? Parcque j'ai quasiment le même problème que tous les autres propriétaire de cette voiture, et que, malgrés toutes les excellentes informations des différents posts, le problème n'est tjrs pas résolu, snif :non:

Descriptif:

- ralenti instable, de 200 a 900 trs/min + ratés. Le moteur ne tient pas plus de 20 secondes au ralenti avant de calé. Je dois maintenir une pression constante sur la pédale d'accélérateur pour la stabiliser aux environs de 1000 trs/min, et même comme cela il y a encore des ratés.
- en roulant a une vitesse contante , la voiture, sursaute régulierement, de même qu'en décéllèrant (dsl pour les fautes d'orthographe :cry: ).

J'ai donc suivi vos conseils, nettoyage du boitier papillon, verification des durites d'air, connection et deconnection des broches des différents capteurs et calculateur et ce, plusieurs fois. Sans resultat aucun... :(




Voici quelques autres informations qui pourront peut-etre, ou peut-etre pas, vous aidez à me fournir une réponse.

Le démarreur et la batterie sont neufs ( moin d'un mois ). Le faisceaux d'allumage et les bougies ont moins de 6 mois.
Le collecteur d'échappement à 3 fissures a 3 zones différentes. Le catalyseur fait un bruit du tonerre a différents régimes moteur ( de petits objets ont l'air de se promener librement l'intérieur).

De plus, l'année précédente, ma voiture se mettait a caler en roulant. Amener chez renault ils m'ont changé le " capteur de pression absolue".. What :??: ? Et le problème fut résolu.

Que dire d'autre... Ah oui, ma titin est actuellement chez le garagiste pour un problème de charge ( alors que la batterie est neuve, démarreur aussi et que l'alternateur jugé bon chez différents garagistes snif :cry: ), et j'en ai donc profiter pour parler du problème de ralenti. Je l'ai appelé aujourd hui por prendre des nouvelles, et il est directement aller voir le collecteur (intuition ou pas?) et m'a di que le problème venait surement de là??

Qu'en pensez-vou Mesieurs les grosses tête de la mécanique  ;) ? En espérant que vous pourrez éclairer ma lanterne ( qui ne fait pas bcp de lumiere actuellement :( ). Je vous remercie de l'attention que vous porterez a mon message :) .019


Ps: avec l'aide d'un ami qui a maintenu le ralenti a 1000 trs/min, j'ai pu laisser ma main pres de la fissure du collecteur, et... la fuite est vraiment importante, comme quand on met sa main devant la bouche et qu'on souffle.. ( sans exagérer non plus ). Ca pourrait venir de la? Est-ce que je peux mettre une patte pour colmater la fissure 2 min et voir la reaction du ralenti? ( Pour pas que je le change inutilement, meme si il faudra que je le change rapidement... un peu court coté finances actuellement :non: )
Message édité par sim23wm le 06/05/2008 à 20:18:30
Profil : Pilote semi-pro
kgw
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  1. Posté le 06/05/2008 à 23:09:11  
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Le capteur de pression absolue, c'est le capteur de dépression.  Je dirais qu'il n'y était pour rien et que c'était le tuyau.

Pour le collecteur, prévois ça au budget mais ça peu attendre, le pot cata aussi.  Par contre, tu risques d'avoir des problèmes au CT avec la fuite du colelcteur.


---------------
La marque Citroën ne serait rien sans l'héritage de Lefebvre et Bertoni.
Profil : Pilote semi-pro
kgw
Coupe bronze Technique Technique - succès or nombre de vues Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 06/05/2008 à 23:12:50  
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raph 182 a écrit :
Salut,
Je pense qu'il ne serai pas un luxe de changer mes silentblocs sur mon 1.6e de 1996. Ca "hoche" pas mal, surtout en 1ère!
Tu penses que ca peut se faire soit-même facilement ce changement?

Merci, A+
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Si tu as la clim, il faut écarter le compresseur, c'est le plus dur.


---------------
La marque Citroën ne serait rien sans l'héritage de Lefebvre et Bertoni.
Invité
sim23wm
  1. Posté le 07/05/2008 à 10:43:00  
  2. answer
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Rebonjour!!

Donc tu penses que pour me gratiner la facture ils m'ont changé le capteur et le tuyau? Bien jouer Mr les concessionaires:(

J'ai fais un test hier, j'ai debranché le regulateur de ralenti. Resultat, le moteur a tjrs autant de ratés, la seule différence est que le ralenti essai de se positionner pres des 1400 trs/min environ. Dois-je e conclure que le régulateur n'est pas en cause de tous ces ratés? De meme que le boitier papillon?

J'aimerais trouver le schema du faisceau d'allumage pour vérifier que je n'ai pas fais une erreur en rebranchant sur les bougies. Vous connaissez un site qui pourrait me donner cette information?

Donc pour vous, aussi importante soit-elle, la fuite du collecteur n'est en aucun cas la cause sdes ratés moteur?
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Profil : Routard confirmé
roger44
Coupe argent Technique Technique - succès or nombre de vues Technique - succès or sujets
  1. Posté le 07/05/2008 à 11:06:46  
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-Allumage : http://img254.imageshack.us/im​g254/3311/dscn0259ordrebougies​eb3.jpg

-Je pense que le collecteur fendu est hors de cause.

-"de petits objets ont l'air de se promener librement l'intérieur du pot d'chappement" Ca peut être le revêtement intérieur du catalyseur qui se désagrège.
 
Message édité par roger44 le 07/05/2008 à 12:03:59
Invité
sim23wm
  1. Posté le 07/05/2008 à 11:32:02  
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Merci bcp pour le schema, je vais pouvoir vérifier l'ordre des fils, je devrais peut-etre vérifier par la meme occasion les bobines.. Je vais esayer de trouver un collecteur en assez bon état a la casse. Et sinon je me resouds a amener ma voiture chez renault...:(

Merci quand meme a vous!!:'(

Profil : Routard confirmé
roger44
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  1. Posté le 07/05/2008 à 12:25:39  
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Simon, j'ai répeté ton expériencce sur ma voiture :

Moteur chaud, contact mis, j'ai débranché le moteur régulateur de ralenti. Après quelques secondes d'hésitation, le moteur est monté à 1250 tpm, PARFAITEMENT STABLE, aucun raté.

Moi aussi j'avais pensé à un pb de ce moteur quand j'ai lu ton message, ce n'est pas une preuve absolue, mais on dirait que l'instabilité est dûe à autres choses.

Pas mal ton idée de diagnostic. Bienvenu parmi nous!

Profil : Routard confirmé
roger44
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  1. Posté le 07/05/2008 à 13:39:53  
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Simon, il y a une expérience simple qui peut fournir pas mal de renseignements. Moteur chaud et au ralenti, débranches la sonde LDR. Faute d'informations sur la température du moteur, la calculateur monte le régime à environ 1000 tpm, et enrichit le mélange.

Si l'instabilité disparaît, deux problèmes possibles sont identifiés:

- le mélange est trop pauvre;
- la sonde LDR renvoit une résistance beaucoup trop élevée, le calculateur pense que le moteur est glaciale et surdose massivement en carburant, ce qui crée l'instabilité au ralenti, moins aux régimes élevées.

Ensuite pour voir si c'est la sonde LDR en cause, il suffit de mesurer sa résistance, à chaud elle doit faire quelques centaines d'ohms.
Message édité par roger44 le 07/05/2008 à 14:43:56
Invité
sim23wm
  1. Posté le 07/05/2008 à 18:30:39  
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Merci Roger 44:).

Tu me proposes un test qui à l'air tout à fait dans mes cordes^^ je prends. Par contre... ou se trouve la sonde LDR?:s

Mardi prochain j'amène ma voiture chez un gentil garagist de famille qui me propose de tester l'electronique de la voiture avec sa balise. Pensez-vous qu'il va découvrir la cause de tout ces symptomes? Ou va-t-il découvrir seulement un nouveau symptomes?

Comment savoir si une bobine d'allumage est OK? Puis-je devisser les caches pour les vérifier? Il faut debrancher le + batterie avant de faire cette manip?  

Merci a vous!!:)

ps: j'ai lu quelques posts qui parlaient de la mesure des "Ohms", mais ca avait l'air un peu plus pointu comme test que de vérifier la charge d'un alternateur, je me trompe?

Profil : Pilote pro
jujuy
Coupe argent Technique Technique - succès or nombre de vues Technique - succès argent sujets
  1. Posté le 07/05/2008 à 22:16:43  
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Pour le capteur de température LDR c'est là : Localisation des capteurs de température
Sur la première page du topic !

Pour vérifier les bobines d'allumage, il suffit d'utiliser un multimètre en mode ohmmètre. Le schéma de principe est aussi sur un lien de la première page. C'est aussi simple que de tester un alternateur.


---------------
Yves
Profil : Pilote semi-pro
kgw
Coupe bronze Technique Technique - succès or nombre de vues Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 08/05/2008 à 20:10:42  
  2. answer
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sim23wm a écrit :
Donc tu penses que pour me gratiner la facture ils m'ont changé le capteur et le tuyau?
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C'est très possible, voire probable.


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La marque Citroën ne serait rien sans l'héritage de Lefebvre et Bertoni.
Profil : Routard confirmé
roger44
Coupe argent Technique Technique - succès or nombre de vues Technique - succès or sujets
  1. Posté le 09/05/2008 à 00:05:31  
  2. answer
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Simon, tu dis :

"en roulant a une vitesse contante , la voiture, sursaute régulierement"

Est-ce que ça se passe quand tu roules à un régime constant élevé, par exemple 3000 à l'heure ou seulement à de faibles régimes constants?

Et puisque tu aimes les choses simples, voilà une idée on ne peut plus simple pour l'allumage, je l'ai glanée sur un forum outre-atlantique. Ca reste à confirmer.

"Quand il fait nuit, de préference quand c'est humide, démarrer la voiture, accélèrer et scruter les câbles de bougies et les bobines d'allumage pour de la lumière dûe à arcs électriques hors cylindre."
Message cité 1 fois
Message édité par roger44 le 09/05/2008 à 01:24:02
Profil : Pilote semi-pro
philboy
Coupe bronze Technique Technique - succès bronze nombre de vues Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 09/05/2008 à 07:20:51  
  2. answer
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roger44 a écrit :
Simon, tu dis :

"en roulant a une vitesse contante , la voiture, sursaute régulierement"

Est-ce que ça se passe quand tu roules à un régime constant élevé, par exemple 3000 à l'heure ou seulement à de faibles régimes constants?

Et puisque tu aimes les choses simples, voilà une idée on ne peut plus simple pour l'allumage, je l'ai glanée sur un forum outre-atlantique. Ca reste à confirmer.

"Quand il fait nuit, de préference quand c'est humide, démarrer la voiture, accélèrer et scruter les câbles de bougies et les bobines d'allumage pour de la lumière dûe à arcs électriques hors cylindre
."
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Je te confirme, c'est réel, je connais et pratique ce test depuis des années . :jap:
C'est assez impressionnant d'ailleurs si les fils sont bien poreux, l'ambiance humide et la nuit bien noire ( pas sous un réverbère...) .c'est comme le feu du 14 juillet  :love:  ...

La différence entre des fils fatigués et neufs et également bien visible  ;)  .


---------------
Quand le sage montre la lune, le sot regarde le doigt....
Profil : Membre confirmé
raph-182
Technique - succès bronze sujets Technique - succès bronze messages
  1. Posté le 09/05/2008 à 14:07:40  
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Par mon expérience sur mon dernier problème de faisceau:
Les "sur-sauts" surviennent plus en régime constant et en faible accélération qu'en forte accélération

Profil : Vétéran confirmé
gribouille27
Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 16/05/2008 à 11:30:13  
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gribouille27 a écrit :


merci de ta reponse mais apparement le condo a cote des bobines a l'air bon!
personne n'a tjours pas repondu a mon pb! c'est grave docteur?
je ne peux pas la vendre avec cette panne là...
qui a une idee? a part lui mettre le feu........
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bon je pense avoir trouve la panne
le cable d'alimentation des bobines se mettait a la masse sur la patte de son support.
le support qui se trouve cote courroie de distrib sous la fixation du condo.
il s'avere qu'en fait a chaque acceleration, le moteur basculant en arriere entrainait avec lui le faisceau qui glissant sur la patte metallique s'est usé et par moment se mettait en contact direct d'où coupure des fusibles de bobines et de pompe a essence.

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Profil : Pilote pro
jujuy
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  1. Posté le 16/05/2008 à 12:44:17  
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:bien:
Un cas de panne en plus !


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Yves
Invité
ika79zx
  1. Posté le 16/05/2008 à 13:01:52  
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Coucou très beau sujet !

Merci  :love:

Profil : Routard confirmé
roger44
Coupe argent Technique Technique - succès or nombre de vues Technique - succès or sujets
  1. Posté le 16/05/2008 à 13:29:02  
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Gribouille
Bravo! Pas moyen d'avoir une belle photo avec une simulation de la panne?
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Profil : Pilote semi-pro
kgw
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  1. Posté le 16/05/2008 à 22:54:33  
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gribouille27 a écrit :
le cable d'alimentation des bobines se mettait a la masse sur la patte de son support.
le support qui se trouve cote courroie de distrib sous la fixation du condo.
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La marque Citroën ne serait rien sans l'héritage de Lefebvre et Bertoni.
Profil : Routard confirmé
roger44
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  1. Posté le 20/05/2008 à 00:33:26  
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ETUDE FONCTIONNEMENT RALENTI
Bonsoir

J'aurais pensé que passage d'air ralenti était ouvert aux bas régimes et fermé aux régimes élevés. D'après les expériences que je viens de faire, ça serait le contraire. J'arrive un peu par accident à cette conclusion en étudiant ce qui se passe lorsqu'on débranche le moteur de ralenti, moteur en marche.

3000 TPM :
Avant débranchement : 3000 tpm   V lambda=0,46,   V dépression=0,90V
Après débranchement : le régime tombe et se stabilise à 1750 tpm

Lorsqu'on redémarre sans rebrancher et sans accélerateur : 1750 tpm  0,465V  0,90V

Pour tourner à 1750 tpm papillon fermé, le passage ralenti doit être deux fois plus ouvert qu'à 750 tpm, il n'y a pas d'autre entrée d'air possible. Et à 3000 tpm la moitié de l'air passe par le papillon et l'autre moitié par le passage ralenti. Et moi qui croyais que le ralenti était fermé au-dessus de 1700 tpm env.....


RALENTI :
Avant débranchement : 700 tpm   0,45V     0,88V
Après débranchement : 700 tpm   0,45V      0,88V

Rien ne change. Surprenant, le témoin d'allumage s'allume, je m'attendais à ce que le calculateur bascule vers un mode spécial. Il n'en est rien. En plus, le régime reste parfaitement stable. Cette stabilité m'a surpris parce que j'avais précédemment observé, à l'aide d'un oscilloscope, que le calculateur envoyait sans cesse des signaux d'ouverture et de fermeture du moteur de ralenti jusqu'à 1700 tpm. On suppose que le calculateur agit aussi sur les injecteurs, et pourquoi pas sur l'avance sur l'allumage, pour garder un ralenti constant.

Lorsqu'on redémarre sans rebrancher : 650  0,45V  0,89V
Presque aucun changement, c'est logique puisque la position du ralenti n'a pas changé.


AUTRES OBSERVATIONS :

J'ai répeté deux expériences que j'avais faites il y a un mois.

Je débranche le moteur de ralenti, moteur arrêté, sans contact.
Lorsqu'on redémarre sans rebrancher : 1250 tpm (stable après env 30 sec d'indécision).

Je débranche le moteur de ralenti, moteur arrêté, contact mis.
Lorsqu'on redémarre sans rebrancher : 1250 tpm immédiatement stable  0,465V     0,98V
Message édité par roger44 le 20/05/2008 à 00:40:46
Profil : Vétéran confirmé
gribouille27
Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 20/05/2008 à 13:16:51  
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roger44 a écrit :
Gribouille
Bravo! Pas moyen d'avoir une belle photo avec une simulation de la panne?
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desole pas fait de photos a force de tomber en panne a chaque demarrage violent d'un rond point ou lentement d'un feu tricolore et de reparer sur la route en changeant rapidement un fusible en esperant pouvoir degager du carrefour sans encombre, je ne me balladais pas avec l'appareil photo sur moi quand j'ai tire sur ce maudit cable et que je me suis apercu que son support n'avait plus de peinture, ca m'a fait tilt!
j'ai denudé la gaine qui etait entamée par l'usure et verifié les fils ; un etait denudé par l'usure, et là j'ai compris qu'il se mettait a la masse par moment quand le moteur bascule en arriere a l'acceleration (surtout au lancement de la voiture)
j'ai mis du cheterton autour des fils et sur le support puis rescotché la gaine.
voila

Profil : Vétéran confirmé
gribouille27
Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 20/05/2008 à 13:17:47  
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kgw a écrit :
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