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Sujet officiel

Electricité Auto : Principes, Mesures, Principaux défauts

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Profil : Retraité
td-100
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  1. Posté le 10/05/2006 à 18:40:24  
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Reprise du message précédent :

tech3 a écrit :
Voila un exemple de relais avec diode utilisé dans l'automobile (schéma).
J'ai trifouillé un peu, enfin un ancien m'a trouvé ça  :ange:  , c'est le schéma de l'ABS sur CX  :D
Désolé il est pas en entier, c'est trop lourd.
Effectivement c'est assez rare  :lol:
RV est un relais simple avec une diode.
RP est un peu plus complexe.


http://img208.imageshack.us/im​g208/3977/rrrrrrrrrrrrrrrrrrrr​rrrrrrrrrr.th.png
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Avec une belle diode zener d'ailleur ça existe toujours ces relais

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commodo
Profil : Pilote d'essai
tech3
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  1. Posté le 10/05/2006 à 18:51:58  
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td 100 a écrit :
Avec une belle diode zener d'ailleur ça existe toujours ces relais
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Tu sais sur sur quel systeme dans l'automobile c'est monté, pour se donner une idée :)

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Message édité par tech3 le 10/05/2006 à 18:52:35
Profil : Routard
manfred1
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  1. Posté le 10/05/2006 à 18:54:07  
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Oui assez rare mais ca existe et il faut faire attention à se type de relais :D

Imagine une voiture arrive au garage pour un problème de gestion moteur par exemple

tu fais un diag; tu controle divers relai dont un relai d'alimentation du boitier avec une diode, tu le test la diode grille (ce que tu te rends pas compte biensur ;) ),tu continue tes recherches tu trouve une autre panne par exemple une mauvaise masse.

la voiture répart. :D

Deux mois aprés la voiture et de retour au garage  :cry:

Diagnostic le boitier à lacher ???

Remplacement du boitier aille la facture :non:

Rebelotte deux mois aprés ta voiture et de retour et manque de chance denouveau le boitier et la tu commence à te poser de questions et aprés divers controler et recherche tu découvre que des relai ont des protections avec une diode contre les self et là, la chute et haute :p

Remplacement du relai et du boitier et plus de retour au garage aprés deux mois :p

C'est vrai que c'est rare mais à savoir que ca existe ;)

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commodo
Profil : Pilote d'essai
tech3
Coupe argent Technique Technique - succès or nombre de vues Technique - succès argent sujets
  1. Posté le 10/05/2006 à 18:55:59  
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Oui ca existe j'en doute pas...
Je viens de voir que les relais doubles d'injection PSA sont montés également avec plusieurs diodes..
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Profil : Retraité
td-100
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  1. Posté le 10/05/2006 à 19:15:19  
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tech3 a écrit :
Tu sais sur sur quel systeme dans l'automobile c'est monté, pour se donner une idée  :)
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Non, pas du tout

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Invité
Technique - succès bronze messages
  1. Posté le 11/05/2006 à 13:44:17  
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tech3 a écrit :
Oui ca existe j'en doute pas...
Je viens de voir que les relais doubles d'injection PSA sont montés également avec plusieurs diodes..
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Oui, il y'en a 4 (2 par relais en fait!)

Sur chaque relais, il y'a une diode de "roue libre" contre l'effet de self, et la 2ème sert en fait a empécher de griller la première en cas de mauvaise manip'

Profil : Membre confirmé
delta-x
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  1. Posté le 02/06/2006 à 01:48:55  
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salut! je me demande quelle est l'utilité d'un multimetre analogique en automobile par exemple.
je pensais que c'etait 1000Hz pour l'analogique et 300Hz pour le numerique
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commodo
Profil : Pilote d'essai
tech3
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  1. Posté le 02/06/2006 à 01:59:43  
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Ca y'est j'en ai un de relais avec diode, j'essaierai de prendre une photo clair, mais désolé pour l'instant j'ai que la web pour les photos...
J'ai un camescope numérique mais j'ai pas le logiciel pour traiter les photos :pfff:  :pfff:
Enfin je l'ai mais ça plante, bas de gamme inside :lol:

Profil : Pilote pro
  1. config
jujuy
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  1. Posté le 03/06/2006 à 00:17:38  
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delta x a écrit :
salut! je me demande quelle est l'utilité d'un multimetre analogique en automobile par exemple.
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Un multimètre à aiguilles (analogique) n'a plus aucun intérêt, aujourd'hui, où l'on trouve des multimètres numériques à bas coût. Le multimètre analogique que j'ai pris en photo, je l'ai acheté, il y a environ 30 ans. Je l'ai mis dans ce topic, uniquement de manière anecdotique.

Citation :

je pensais que c'etait 1000Hz pour l'analogique et 300Hz pour le numerique

De quoi parles-tu ? De la bande passante du multimètre ? Celle-ci est extrêmement variable.

Le MX26 dispose d'une bande passante de 40 Hz à 100 kHz pour la mesure des tensions alternatives. C'est à dire que l'erreur de mesure restent inférieure à la précision de base (1%) pour tout signal alternatif compris dans cette bande passante. Son tout petit frère, le MX21, dispose d'une bande passante de 40 Hz à 500 Hz, pour une précision de base de 1,5%.


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Yves
Profil : Membre confirmé
delta-x
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  1. Posté le 03/06/2006 à 17:54:56  
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pourquoi on ne parle pas de bande passante pour les tensions continue?
il existe bien des tensions positives en forme de carré,peut-on dire qu'elles sont continue?
Là je suis un peu perdu entre alternatif et continue
C'est quoi la vrai definition d'un courant continue alors?
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Profil : Pilote pro
  1. config
jujuy
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  1. Posté le 03/06/2006 à 21:32:22  
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delta x a écrit :
pourquoi on ne parle pas de bande passante pour les tensions continue?
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:nanana: Une tension continue est continue, positive ou négative, ou bien de variation lente (exemple la tension d'une batterie automobile est continue). On ne parle pas de bande passante pour un multimètre en position DC.

Citation :

il existe bien des tensions positives en forme de carré,peut-on dire qu'elles sont continue?
]:nanana:  il s'agit d'un signal. on peut ne mesurer la valeur moyenne avec un multimètre en position DC (courant continu), mais les résultats sont "variables" en fonction des caractéristiques exactes de l'instrument de mesure. Pour un même signal, deux instruments de conception différente vont afficher une valeur différente.
Citation :

Là je suis un peu perdu entre alternatif et continue
Alternatif : le sens du courant (positif ou négatif) change de manière périodique.
Citation :

C'est quoi la vrai definition d'un courant continue alors?
Le sens du courant reste monotone (de même signe)
Message édité par JujuY le 03/06/2006 à 21:36:40

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Yves
Profil : Membre confirmé
delta-x
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  1. Posté le 04/06/2006 à 02:09:26  
  2. answer
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Donc il faut bien differencier continue,alternatif,et signal

J'ai lu quelque part que le relais permet aussi de reduire le nombre de fil
Pour moi c'est difficile a comprendre
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Profil : Pilote pro
  1. config
jujuy
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  1. Posté le 04/06/2006 à 17:03:25  
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delta x a écrit :
Donc il faut bien differencier continue,alternatif,et signal
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Oui, car les moyens de mesure doivent être adaptés à la nature de l'information à mesurer.

Citation :

J'ai lu quelque part que le relais permet aussi de reduire le nombre de fil
Pour moi c'est difficile a comprendre

C'est inexact. Un relais ne permet de réduire le nombre de fils, mais il permet de réduire le volume de câblage car les fils de section importante sont concentrés (donc plus courts) vers la batterie et la platine relais. Et seuls, de petits fils de commande sont à installer entre la platine relais et le tableau de bord ou de commande. Car l'intensité nécessaire à la commande est de 10 à 15 fois plus faible que celle nécessaire à la partie commandée (donc fils plus petits)


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Yves
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Profil : Membre confirmé
delta-x
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  1. Posté le 04/06/2006 à 23:25:41  
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j'ai fait des recherches sur le multiplexage,et les protocoles mais est-ce que la fibre optique est le seul moyen pour distribuer des trames sur un bus?
peut-on diagnostiquer des pannes en analysant les trames par la prise diag avec un simple oscilloscope?
y-a-t-il des appareils specifiques pour ça?
j'ai deja fait ce test sur mon véhicule mais savoir interpreter c'est autre chose
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commodo
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tech3
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  1. Posté le 05/06/2006 à 00:23:40  
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En auto on utilise pas la fibre optique, mais des fils traditionnels..
Tu peux vérifier avec un oscilloscope la transmission des trames..
Suivant le protocole que tu regardes, les valeurs changent..

Oui il existe des appareils çe sont des muxmetres, mais a mon avis ça vaut tres cher..
Tu as fait le test comment ??
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delta-x
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  1. Posté le 05/06/2006 à 02:35:59  
  2. answer
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tech3 a écrit :
En auto on utilise pas la fibre optique, mais des fils traditionnels..
Tu peux vérifier avec un oscilloscope la transmission des trames..
Suivant le protocole que tu regardes, les valeurs changent..

Oui il existe des appareils çe sont des muxmetres, mais a mon avis ça vaut tres cher..
Tu as fait le test comment ??
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j'ai utilisé l'oscillo et visualisé la trame can h (broche 6) et can l (broche 14).
on peut verifier quoi encore?

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  1. config
jujuy
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  1. Posté le 05/06/2006 à 02:51:41  
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delta x a écrit :

j'ai fait des recherches sur le multiplexage,et les protocoles mais est-ce que la fibre optique est le seul moyen pour distribuer des trames sur un bus?
peut-on diagnostiquer des pannes en analysant les trames par la prise diag avec un simple oscilloscope?
y-a-t-il des appareils specifiques pour ça?
j'ai deja fait ce test sur mon véhicule mais savoir interpreter c'est autre chose
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Si la voiture est récente, on peut utiliser un analyseur OBD (voir [ENTRETIEN] Réalisation adaptateur prise diagnostic OBD-II)
Un oscilloscope ne permet pas de décoder les trames d'informations qui circulent sur les réseaux multiplexés. Il faut un analyseur de protocole. C'est un instrument capable de mémoriser une longue série de trames et d'en visualiser le contenu. Ensuite, c'est soit du "reverse engineering" si on a aucun support de la part du constructeur, soit de la détection de trames typiques auxquelles on arrive à associer des fonctionnalités de questionnement, puis de la "synchronisation" par rapport à ces trames typiques pour observer les réponses.

Mais là aussi, sans support, c'est un peu une aiguille dans une meule de foin, pour associer chaque bit d'information à une fonction. J'ai déjà fait, en dehors du monde automobile, de la recherche de dysfonctionnement d'un protocole d'échange en point à point (un PC et un calculateur, en communication série), mais j'avais un peu de support technique, sur le contenu, et j'avais les cas de bon fonctionnement comme référence. Mais même avec les meilleurs appareils, tu peux y passer des semaines, surtout que dans les réseaux multiplexés automobile, il y a plusieurs calculateurs sur le bus.


---------------
Yves
commodo
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tech3
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  1. Posté le 05/06/2006 à 10:23:18  
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delta x a écrit :
j'ai utilisé l'oscillo et visualisé la trame can h (broche 6) et can l (broche 14).
on peut verifier quoi encore?
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Tout dépend le véhicule que tu as...
C'est une PSA, de quelle année??
La tu as controllé le réseau can, tu peut controlé le VAN aussi si tu es sur une PSA...
Maintenant tout les véhicules sont en full can, si tu es en full can tu peut controller les reveils, etc...

J'avais un schéma qui détaillé une trame :voyons: je sais plus ou je l'ai mis :oops:

Tu peux controller avec un simple multimetre si un calculateur est en croix.

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delta-x
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  1. Posté le 05/06/2006 à 17:56:29  
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tech3 a écrit :
Tout dépend le véhicule que tu as...
C'est une PSA, de quelle année??
La tu as controllé le réseau can, tu peut controlé le VAN aussi si tu es sur une PSA...
Maintenant tout les véhicules sont en full can, si tu es...

J'avais un schéma qui détaillé une trame  :voyons:  je sais plus ou je l'ai mis  :oops:

Tu peux controller avec un simple multimetre si un calculateur est en croix.
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j'ai un renault twingo de 2001
Il y a aussi basic can,mais ça m'etonnerait qu'il permet le dialogue entre 2 calculateurs

 En full can on peut controller les reveils, etc  ,alors passons a la pratique,et d'autre exemples.
 
La trames en detail,on en trouve sur internet ,pas de soucis pour moi a ce niveau
 
Je sais qu'il y a reseau en etoile,bus....mais calculateur en croix je ne comprends pas (Pratique)

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delta-x
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  1. Posté le 05/06/2006 à 18:26:05  
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JUJUY, ce que tu dis ,est interessant,mais est-ce qu'un analyseur de protocole est indispensable pour diagnostiquer une panne?et pour un garage?
je suis partant pour toute experience dans ce domaine des q'il s'agit d'apprendre
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  1. config
jujuy
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  1. Posté le 05/06/2006 à 20:36:03  
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delta x a écrit :
JUJUY, ce que tu dis ,est interessant,mais est-ce qu'un analyseur de protocole est indispensable pour diagnostiquer une panne?et pour un garage?
je suis partant pour toute experience dans ce domaine des q'il s'agit d'apprendre
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Non, un analyseur de protocole est simplement là pour décortiquer et faire du reverse-engineering au cas où, mais il faut avoir le temps, des compétences et des moyens financiers pour acquérir un tel équipement (> 10000 €).

Une Twingo de 2001 est normalement compatible EOBD / OBD2. Un outil tels que ceux décrits dans le topic déjà cité doit permettre un premier diagnostic du moteur.


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Yves
Profil : Pilote pro
  1. config
jujuy
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  1. Posté le 05/06/2006 à 20:40:40  
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delta x a écrit :
j'ai un renault twingo de 2001
Il y a aussi basic can,mais ça m'etonnerait qu'il permet le dialogue entre 2 calculateurs

 En full can on peut controller les reveils, etc  ,alors passons a la pratique,et d'autre exemples.
 
La trames en detail,on en trouve sur internet ,pas de soucis pour moi a ce niveau
 
Je sais qu'il y a reseau en etoile,bus....mais calculateur en croix je ne comprends pas (Pratique)
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Le réseau CAN des voitures a plutôt un topologie en bus, avec des branches (étoile partielle). Sur la Twingo de 2001, je ne pense pas que le réseau utilisable au niveau de la prise diagnostic soit de type CAN, mais plutôt en KWP2000.

Un calculateur en croix, c'est un calculateur en panne (croix = cimetière). Jargon d'électronicien

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---------------
Yves
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delta-x
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  1. Posté le 06/06/2006 à 13:12:39  
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JujuY a écrit :
Le réseau CAN des voitures a plutôt un topologie en bus, avec des branches (étoile partielle). Sur la Twingo de 2001, je ne pense pas que le réseau utilisable au niveau de la prise diagnostic soit de type CAN, mais plutôt en KWP2000.

Un calculateur en croix, c'est un calculateur en panne (croix = cimetière). Jargon d'électronicien
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C'est bien (KWP2000),mais sur le schema de la prise j'ai bien can l et can h.
J'ai une ligne K(broche 7)et une ligne L(broche 15).
Peut-on visualiser les signaux du KWP2000?
On parle toujours de trames can,van mais pas pour le (KWP2000).

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Profil : Pilote pro
  1. config
jujuy
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  1. Posté le 06/06/2006 à 22:44:44  
  2. answer
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delta x a écrit :
C'est bien (KWP2000),mais sur le schema de la prise j'ai bien can l et can h.
J'ai une ligne K(broche 7)et une ligne L(broche 15).
Peut-on visualiser les signaux du KWP2000?
On parle toujours de trames can,van mais pas pour le (KWP2000).
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Le réseau CAN présent sur ta prise de Twingo est "réservé" à Renault, avec des protocoles d'échanges non publics.

Je n'ai jamais eu la curiosité d'aller voir ce qui se passe sur la ligne K, mais, comme une seule ligne sert de manière bidirectionnelle (lecture et écriture), il doit y avoir un protocole d'échange qui fonctionne à l'alternat (une fois c'est l'équipement de diagnostic qui interroge un calculateur et puis après, il attend la réponse du calculateur).

Le protocole d'échange doit aussi se basé sur des trames (plusieurs bits de manière successive)


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Yves
Profil : Routard
manfred1
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  1. Posté le 06/06/2006 à 23:46:48  
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tech3 a écrit :
En auto on utilise pas la fibre optique, mais des fils traditionnels..
Tu peux vérifier avec un oscilloscope la transmission des trames..
Suivant le protocole que tu regardes, les valeurs changent..

Oui il existe des appareils çe sont des muxmetres, mais a mon avis ça vaut tres cher..
Tu as fait le test comment ??
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Il me semble que BMW ou Mercedes utilise ca dans ces modéles haute gamme! ;)

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commodo
Profil : Pilote d'essai
tech3
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  1. Posté le 07/06/2006 à 00:45:13  
  2. answer
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manfred1 a écrit :
Il me semble que BMW ou Mercedes utilise ca dans ces modéles haute gamme! ;)
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Pour le multiplexage, je sais pas mais c'est possible :)

Invité
Technique - succès bronze messages
  1. Posté le 09/06/2006 à 12:14:05  
  2. answer
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Oui, ils utilisent la fibre optique pour des réseaux multimedia principalement (et Airbag sur certaines BMW il me semble, à confirmer...) Mais PSA l'utilisent également!
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commodo
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tech3
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  1. Posté le 09/06/2006 à 12:39:29  
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jih38vc a écrit :
Oui, ils utilisent la fibre optique pour des réseaux multimedia principalement (et Airbag sur certaines BMW il me semble, à confirmer...) Mais PSA l'utilisent également!
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Sur quoi :voyons:

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delta-x
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  1. Posté le 11/06/2006 à 22:38:03  
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En parlant de fibre optique,l'utilisation d'un analyseur logique est -il souhaitable?
il en existe 8,16,32  voies mais pour l'automobile lequel suffit?(pour savoir)

Profil : Membre confirmé
delta-x
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  1. Posté le 14/06/2006 à 22:04:09  
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un effort messieurs!vos reponses me permettrons de mieux intergrer la partie electricité-electronic
je ne suis que mecano mais passionné de decouvrir l'inconnu
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manfred1
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  1. Posté le 14/06/2006 à 22:25:53  
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delta x a écrit :
un effort messieurs!vos reponses me permettrons de mieux intergrer la partie electricité-electronic
je ne suis que mecano mais passionné de decouvrir l'inconnu
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salut !
Je voudrai bien t'aider mais je vois pas de quoi tu parles ?

a+

commodo
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tech3
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  1. Posté le 15/06/2006 à 00:05:35  
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delta x a écrit :
un effort messieurs!vos reponses me permettrons de mieux intergrer la partie electricité-electronic
je ne suis que mecano mais passionné de decouvrir l'inconnu
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:hum:

Profil : Membre confirmé
delta-x
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  1. Posté le 15/06/2006 à 00:17:36  
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En parlant de fibre optique,l'utilisation d'un analyseur logique est -il souhaitable?
il en existe 8,16,32  voies mais pour l'automobile lequel suffit?(pour savoir)
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Profil : Routard
manfred1
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  1. Posté le 15/06/2006 à 01:35:44  
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delta x a écrit :
En parlant de fibre optique,l'utilisation d'un analyseur logique est -il souhaitable?
il en existe 8,16,32  voies mais pour l'automobile lequel suffit?(pour savoir)
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Pourrais tu me donner plûs d'information sur cette appareil de mesure ?
Je connais pas du tout ca!

C'est un analyseur de trame ?

a+

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Profil : Membre confirmé
delta-x
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  1. Posté le 15/06/2006 à 03:11:59  
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manfred1 a écrit :
Pourrais tu me donner plûs d'information sur cette appareil de mesure ?
Je connais pas du tout ca!

C'est un analyseur de trame ?

a+
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il permet specialement pour analyser les signaux de circuits numeriques complexe.
tu peut visualiser 8,16 signaux et + en meme temps

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Invité
  1. Posté le 15/06/2006 à 03:22:01  
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delta x a écrit :
il permet specialement pour analyser les signaux de circuits numeriques complexe.
tu peut visualiser 8,16 signaux et + en meme temps
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Non non 8,18 plus précisément  ;)

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