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 Sujet :

Sujet officiel

Question sur l' E85 / bioethanol / ethanol / superethanol

Prévenir les modérateurs en cas d'abus 
Profil : Apprenti confirmé
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xav6978
  1. Posté le 16/06/2007 à 14:21:39  
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Bonjour
Toute les voitures à injection ont un détecteur de cliquetis , mais ce n'est pas le pb
L'étanol a un indice d'octane de 105 contre 95 pour l'essence
L'ethanol provoquera bcp moins de cliquetis que l'essence, on peut de mémoire mettre plus d'avance de 4°

Le temps d'injection est adapter dans une certaine plage par la sonde lambda
Avec l'ethanol le calculateur augmente le temps au maximun inscrit ds sa cartographie pour une charge donnée
Si le mélange est encore trop pauvre (info donnée par la sonde lambda) le voyant check engine s'allume car le mélange est trop pauvre , il faut alors remettre de l'essence ou mettre un kit qui va augmenter le temps d'injection
Ou mettre des injecteurs gros débit ce que font tous les américains pour rouler à l'éthanol , mais je sais pas si on a le droit en france et en plus si on revient à l'essence il faut remettre les ancien injecteur , sinon le mélange est trop riche
Xavier


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Espace V6  3.5 du 08/2008 Initiale toit ouvrant 70000 km gpl prins et MGB 1967
Sujets relatif
Profil : Apprenti confirmé
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xav6978
  1. Posté le 16/06/2007 à 14:27:09  
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Souvent ce n'est plus un débitmètre mais un capteur de pression du moteur ds le collecteur d'admission

La durée d'injection est inverssemment proportionnel à la depression ds le collecteur
XAv


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Espace V6  3.5 du 08/2008 Initiale toit ouvrant 70000 km gpl prins et MGB 1967
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artoutitou
Coupe bronze Technique Technique - succès bronze nombre de vues Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 16/06/2007 à 16:16:15  
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On peu aussi tricher en mettant une résistance sur la sonde de T° injection pour faire croire au calculateur que le moteur et froid meme a chaud.

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Invité
  1. Posté le 17/06/2007 à 22:24:19  
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Bonsoir a tous,
et tout d'abord merci et bravo pour vos precisions et tests...
Etant intérréssé par ce carburant (et aussi exaspéré par la position des constructeurs...) je me permet de vous poser une question:
quid des italiennes?
j'ai en effet une alfa romeo 145 de 97 qui consomme entre 11-13l/100km et economiser sur le carburant serai bien agreable!
est-ce que quelu'un proposerai un monde operatoire pour realiser des test?
que faut il verifier (fuite usure etc)
merci :)

Invité
  1. Posté le 18/06/2007 à 00:54:12  
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Il faut prendre sa consommation avant de passer au E85
Suivant les voitures, le pourcentage accepter n'est pas le même.
Au dessus d'un certain pourcentage, si l'injection ne peut pas gérer, le moteur passera en mode dégradé.
Il faut eviter cela, car dans ce cas il surconsomme et pollue plus.
Déjà tu peux passer au E40 (~50% E85, ~50% SP95), ca devrait aller.

Niveau usure, d'après l'expérience des autres pays elle n'est pas vraiment différente de l'essence, mais rien n'empêche de faire des contrôles.
Je dois changer ma courroie de distrib de ma 206 vendredi, cela fera presque 6 mois que je tourne au E40, ce sera l'occasion parfaite de controler que tout va bien.

Pour rouler à 100% E85 il faut en général installer un Kit, ca peut s'amortir assez vite sur une voiture qui consomme autant que ton alpha.

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Invité
  1. Posté le 18/06/2007 à 08:42:46  
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tiens nous au courant nikolian du diagnostique

Invité
  1. Posté le 18/06/2007 à 09:11:52  
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Oui, bien sûr
Je vous donnerais ca, lundi ou mardi.

Profil : Apprenti confirmé
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xav6978
  1. Posté le 19/06/2007 à 23:06:47  
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Je suis à 60% -70% d'e85 (sans kit )  et toujours aucune différence et pas de voyant mélange trop pauvre
Démarrage sans pb
Je vais acheter ou déplacer  la sonde de température d'air qui est fixé sur le collecteur donc recoit de l'air trés chaud même qd l'air est est à 20°
Je vai la déplacer vers la boite à air ce qui fera croire au moteur que l'air est plus froid et permettra d'enrichir le mélange un peu plus afin de pouvoir rouler à 100 % ( par contre je serais limiter à 0° c au lieu de -40°c)

J'aurais toujours la bonne stochiométrie car la sonde lambda veille !
Xav
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Espace V6  3.5 du 08/2008 Initiale toit ouvrant 70000 km gpl prins et MGB 1967
Invité
Technique - succès bronze sujets Technique - succès bronze messages
  1. Posté le 19/06/2007 à 23:13:21  
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tout juste
un calculateur se réétalonne automatiquement en cas de changement des données.
grace à tous ses organes magiques :) sondes lambda, capteur pmh, detecteur cliquetis, debitmetre, et j'en passe...

Invité
  1. Posté le 20/06/2007 à 11:01:47  
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Je viens de récupérer un tableau concernant des voiture roulant à l'ethanol en Suede.
Plusieurs personnes roule au E85 sans modif
dont une 206 qui roule à 100% E85
Surconsommation de 25%, ca me parrait énorme
à 50% E85 je suis à 7%

http://www.etanolbil.eu/bilar.xls
plus de 400 voitures
Le problème c'est en suedois  :lol:

donc pour les base :

Ombyggd = Modifiée
Ja = Oui
Nej = Non
Förbrukning bensin = consommation d'essence
Förbrukning med blandningen/E85 = consommation avec Mélange/E85

Si quelqu'un a des connaissance en suedois ?
Parce que les commentaire j'y comprend rien du tout.

http://www.etanolbil.eu c'est le forum de référence en suède en matière de E85.

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xylotuol
  1. Posté le 20/06/2007 à 15:23:23  
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bonjour à tous..
Cette question de l'E85 m'intéresse car je suis possesseur d'un 4X4 US (chevrolet blazer2002 85000 kms ) et j'ai une pompe e85 à 4 kms de chez moi (toulouse 31).
J'ai joint un installateur GPL qui entretient des véhicules GM  et qui m'a répondu qu'il était "urgent d'attendre".
Je suis donc tenté d'essayer le E85 sans kit.
Mes interrogations ?:
d'abord en complément du SP95 - à quelle proportion ?

quid des durites et autres plastiques corrodées par le E85 ??
 
Merci de vos lumières.
Si je suis convaincu , je rentre dans le groupe et vous fait part de mon expérience  :)
cordialement

 Xylo

Invité
  1. Posté le 20/06/2007 à 17:48:14  
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Tu peux mettre 50% SP95 / 50% E85 sans problème.
On est plusieurs a tester à 50% aucun problème, les voitures fonctionnent à l'identique.

Les durites et plastique corrodés par l'ethanol ca ne concerne que les vielles voitures.
Les voitures récentes sont prévus pour supporter l'éthanol déjà intégré dans le SP95.
Jamais aucun problème de corrosion n'a était signalés au Brésil, aux USA, en Allemagne.
Entretien ton chevrolet normalement et tu sera tranquille.
Message cité 2 fois
Profil : Apprenti confirmé
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xav6978
  1. Posté le 20/06/2007 à 20:31:25  
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http://forums.turbobricks.com/ [...] hp?t=73061

Un lien très interessant

J'ai un grand cherokee de 4 litres de 1995 et ds la notice il disent que l'on peut rouler avec 10 % avec du méthanol soit à peu pès 20% de E 85

Ds un autre forum :
( XJ CHEROKEE 4.0L Limited 1992 )
bonjour et bravo pour ce site si bien conçu!
pour ceux qui n'osent pas.....moi,je me suis jeté à l'eau!
depuis 2000 km je roule sans pb au e85 sans le moindre adaptateur ni boitier miracle
mon 4l Ho de 92 et ses 380 000 km semble pour l'instant se porter à merveille
avantages:30 euro d'economie tous les 60litres par rapport au sp 95!!!!!!! ce qui rend les autres carburants très chers
75% de co2 en moins parait-il
inconvenients:demarrages un peu laborieux et 15% de conso en plus par rapport au sp 95
bonne route à tous

En fait l'allumage du voyant pour mélange trop pauvre dépend de la tolérance d'adaptabilité du calculateur
XAvier


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Espace V6  3.5 du 08/2008 Initiale toit ouvrant 70000 km gpl prins et MGB 1967
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xylotuol
  1. Posté le 21/06/2007 à 11:15:49  
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Merci nikolian pour ta réponse.

ok je passe au  50-50 en Sp95 et E85.

Je vais commencer par un demi plein pour tester.
Si c'est Ok , Je fait un pelin complet avec conso et observations en retour
a+

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xav6978
  1. Posté le 23/06/2007 à 10:01:18  
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Oui il y a un détecteur de cliquetis mais sachant que l'ethanol à un indice anti détonant de 105 contre 95 pour essence il n'y aura pas de cliquetis
Et si pour une autre raison il y a du cliquetis  le detecteur de cliquetis reduira l'avance .
Souvent on a plus de débitmètre mais un capteur de pression ds le collecteur d'admission couplé avec la température pour convertir le débit volumique (relié à la pression ) en débit massique indispensable pour calculer la stoechiométrie .
La sonde lambda qd on est en boucle fermée régulera le bon mélange



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Espace V6  3.5 du 08/2008 Initiale toit ouvrant 70000 km gpl prins et MGB 1967
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xav6978
  1. Posté le 23/06/2007 à 10:07:33  
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Pour rouler à léthanol pur il faut augmenter le débit d'essence

1 Solution : augmenter la pression d'essence :
Mon régulateur d'essence est ds le reservoir donc impossible

3 Changer les injecteurs par des gros débit (majorité des transformations au usa ) mais si on revient à l'essence on est trop riche

2 Modifier la sonde de température d'eau :
Le sys restera en boucle ouverte (sonde lambda non lue) et au bout d'un temps le sys va se mettre en sécurité car le moteur doit chauffer au bout d'un certain temps

3 Agir sur la sonde de température d'air , mair je sais pas si le claculateur s'en sert en permanence (boucle ouverte et boucle fermée)

4 Augmenter la tension de qq mv au capteur de pression qui est en relation avec la quantité d'essence injecté

5 Modifier la résistance du capteur de papillon

Je pense que le point 4 est le meilleur ?

Xavier


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Espace V6  3.5 du 08/2008 Initiale toit ouvrant 70000 km gpl prins et MGB 1967
Invité
  1. Posté le 24/06/2007 à 13:45:15  
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Bonjour,

Je viens de trouver d'autres infos notammant de Renault sur le sujet.
http://www.econologie.com/foru [...] 79-40.html

Cela ne m'aide pas à la décision mais cela fait avancer le débat.

Profil : Apprenti confirmé
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xav6978
  1. Posté le 24/06/2007 à 14:55:46  
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sur quoi ?


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Espace V6  3.5 du 08/2008 Initiale toit ouvrant 70000 km gpl prins et MGB 1967
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mrnegre
  1. Posté le 24/06/2007 à 16:09:11  
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Bonjour,

J'ai  une Laguna II 1,8 16S essence de 2001. Depuis hier je tente l'expérience 50% E85 50% SP95 à propos de la possible corrosion du circuit d'alimentation, j'ai posé préalablement la question à un spécialiste de la pose de kits flex-fuel sa réponse est :   "Legendes urbaines et racontars de gens qui ne connaissent rien, des problemes avec certaines pompes a essence. mais pas sur voitures apres 2000".
Mon but est de passer à 100% E85 donc d'investir dans un de ses kits qui coutent quand meme 600€ hors pose.
le fait est que ma  première impression confirme ce que j'ai déjà entendu de ci de là, à savoir que déjà à 50% de e85 je sens un gain de perf sur mon moteur que j'ai besoin de moins cravacher (ceux qui ont un F4P comprendront).
En fait le pb de ce carburant est le manque de station, dans  mon cas  j'en ai une a  20 bornes de chez moi donc obilgé de faire le détour + le plein à chaque fois.
Dans tous les cas vive le carburant bio  [:alcor69:1]

Profil : Apprenti confirmé
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xav6978
  1. Posté le 25/06/2007 à 09:08:05  
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Reste à savoir si la voiture nécéssite un kit ?
Cela dépend de la marge de manoeuvre du calculateur
Je suis à 80 % d'e85 , et pas de pb et sans kit
Xav78


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Espace V6  3.5 du 08/2008 Initiale toit ouvrant 70000 km gpl prins et MGB 1967
Invité
  1. Posté le 26/06/2007 à 00:12:18  
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  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Je suis au E40 depuis Janvier, donc quasiment 6 mois que je roule à ~50% E85, je viens de changer ma courroie de distrib, l'occasion de dire a mon garagiste de vérifier durites, bougies et éléments habituels.
Verdict : aucune usure particulière.

Profil : Apprenti confirmé
  1. config
xav6978
  1. Posté le 26/06/2007 à 10:16:40  
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  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
et au delà de 50 % cela ne fonctionne pas ?
XAv


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Espace V6  3.5 du 08/2008 Initiale toit ouvrant 70000 km gpl prins et MGB 1967
Invité
  1. Posté le 02/07/2007 à 12:06:50  
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  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Je me lance pour installer un système fuel flex sur mon véhicule Picasso 1.8 de 2003 avec 80000 km. Je le fais faire chez un agent citroën au nord de Lyon.
Le garage m'a l'air très confiant sur la technologie. Il m'a l'air sérieux car il change quelques durites pour que cela fonctionne correctement et qu'il n'y ait pas de risque de corrosion.
Pour les injecteurs et la culasse, il a l'air de dire que tout va bien fonctionner.
Il dit juste qu'il faut prévoir de rouler plutôt avec des pleins (E85 ou SP95) et éviter de faire trop de mélanges car le calculateur a ses limites. Mais le but étant de rouler quand même full E85 sauf quand pas de pompe : cela me convient.

Je vous tiendrais au courant prochainement de la conso après et des remarques sur ce dispositif.

Christophe.
Message cité 2 fois
Invité
  1. Posté le 03/07/2007 à 12:25:52  
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  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
OK Parfait pense juste a changer ton filtre a essence un peu après le passage au E85.
Le E85 va nettoyer tout ton circuit de carburant, les crasses vont se retrouver dans le filtre.
Ensuite c'est de l'entretien normal.

Profil : Apprenti confirmé
  1. config
xav6978
  1. Posté le 03/07/2007 à 20:56:25  
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  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Pourquoi éviter de faire des mélange car le E85 est déjà un mélange !
Le calculateur s'adapte avec la sonde lambda automatiquement et cela plusieurs fois par seconde
Qt à changer une ou 2 durites pourquoi pas , et aussi la pompe à essence !
car si c'est c'est pas adapté c'est l'ensemble de circuit d'essence qu'il faut changer
XAv78


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Espace V6  3.5 du 08/2008 Initiale toit ouvrant 70000 km gpl prins et MGB 1967
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slapps
  1. Posté le 03/07/2007 à 23:50:12  
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drapal !!! chouette sujet !


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Restauration - SAAB 900 Aero
Profil : Membre confirmé
  1. config
mrnegre
  1. Posté le 05/07/2007 à 22:38:17  
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chr55ic a écrit :
Je me lance pour installer un système fuel flex sur mon véhicule Picasso 1.8 de 2003 avec 80000 km. Je le fais faire chez un agent citroën au nord de Lyon.
Le garage m'a l'air très confiant sur la technologie. Il m'a l'air sérieux car il change quelques durites pour que cela fonctionne correctement et qu'il n'y ait pas de risque de corrosion.
Pour les injecteurs et la culasse, il a l'air de dire que tout va bien fonctionner.
Il dit juste qu'il faut prévoir de rouler plutôt avec des pleins (E85 ou SP95) et éviter de faire trop de mélanges car le calculateur a ses limites. Mais le but étant de rouler quand même full E85 sauf quand pas de pompe : cela me convient.

Je vous tiendrais au courant prochainement de la conso après et des remarques sur ce dispositif.

Christophe.
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Super tiens nous au courant dès que ton installation est opérationnelle.

Profil : Membre confirmé
  1. config
mrnegre
  1. Posté le 05/07/2007 à 22:45:58  
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  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Hier j'ai refais le plein 60 % E85. J'ai enfin trouvé une station proche de chez moi, en rentrant du boulot j'ai juste un petit détour à faire qui me rallonge d'à peine 2 kms, c'est le relais TOTAL Argenteuil.

Profil : Nouveau membre
  1. config
xylotuol
  1. Posté le 08/07/2007 à 18:43:53  
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  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Comme convenu , je viens au rapport.
Je roule avec 50 % E85 et 50 % SP95 sur un Chevrolet blazer 4.3 2002....
Pas d'anomalie particulière. Ca roule normalement ... je n'ai pas encore fait de conso car j'y suis allé doucement au début. ...Ca me fait un carburant à 1.034 le litre ...
Je continue ..
a+
 Xylo

Invité
  1. Posté le 10/07/2007 à 11:29:03  
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nik55km a écrit :

Et ormis cela, c'est quand même interessant niveau environnement.
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 :ange: :ptdr:

Biocarburants, l’Allemagne freine
Les subventions aux centrales utilisant de l’huile de palme pourraient être supprimées.
Par NATHALIE VERSIEUX, NATHALIE VERSIEUX
QUOTIDIEN : mardi 10 juillet 2007

Halte aux biocarburants ! Plusieurs voix se sont élevées ces derniers temps en Allemagne pour alerter l’opinion sur les effets dévastateurs des biocarburants pour l’environnement. L’obligation européenne de mélanger des biocarburants à l’essence traditionnelle est « extrêmement négative » du fait de ses « effets dévastateurs » sur les forêts tropicales, insiste le prix Nobel 1988 de chimie, l’Allemand Hartmut Michel, dans une interview au quotidien régional Neue Osnabrücker Zeitung. Face aux critiques, Berlin envisage de mettre fin aux subventions accordées par le ­gouvernement à la consommation de biocarburants tant qu’un véritable système de surveillance des conditions de leur production n’aura pas été mis en place.
Les pays européens se sont engagés à ce que la part des biocarburants atteigne 5,75 % d’ici à 2010 et 10 % d’ici à 2020. En Allemagne, ce pourcentage est déjà de 5 % pour le diesel. L’Allemagne, qui s’est engagée à tourner le dos à ­l’atome (les 19 centrales nucléaires doivent fermer d’ici à 2030), est l’un des principaux consommateurs au monde d’huile de palme. Ce carburant, nettement moins cher que l’huile de colza (120 euros de moins la tonne), est englouti par une poignée de centrales électriques ultramodernes. Selon l’Institut pour l’environnement et l’énergie de Leipzig, 1,3 milliard de kWh sont produits en Allemagne à partir de l’huile de palme, et les importations de cette matière ­pre­mière ont doublé depuis 2002. Réputées « propres », les centrales fonctionnant à l’huile de palme bénéficient d’importantes subventions du gouvernement fédéral. Peut-être plus pour longtemps.
Sous la pression des associations de protection de l’environnement, Berlin vient en effet de reconnaître le problème. « Il n’est bien sûr pas pensable qu’on abatte les forêts tropicales d’Indonésie pour produire de l’huile de palme qui sera consommée sous forme d’énergie en Allemagne », insiste Sigmar Gabriel, le ministre de l’Environnement. Ce dernier envisage de supprimer en 2009 les subventions accordées aux centrales allemandes fonctionnant à l’huile de palme, sauf si elles peuvent fournir un certificat attestant que le carburant a été produit dans des conditions écologiques.
« Le plus tôt sera le mieux », insiste le Programme des Nations unies pour l’environnement. Le certificat, qui pourrait voir le jour cette année, prendrait en compte l’influence de la production sur la forêt tropicale et la diversité des espèces, ainsi que le bilan en termes d’émissions de CO2 de la production et du transport de l’huile.

Message édité par ped74eq le 10/07/2007 à 11:30:31
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  1. Posté le 10/07/2007 à 18:23:56  
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Ceci n'est pas le procès des biocarburants mais celui de la déforestation, et de l'agriculture non raisonnée.
Je suis pour la suppression des subventions de l’huile de palme, puisque qu'au lieu de planter on deforeste.

Mais ce n'est pas malheureusement la seule cause de deforestation, si vous achetez des meubles de jardin chez carrefour demandez vous, d'où vienne les arbres qui ont servit a les faire.

C'est plus facile est moins couteux de détruire que de construire et lorsqu'on vit dans la misère, on est pret a couper ses forêts pour survivre
Il faut donner une conscience à nos centrale d'achat ou supprimer la misère.
Tant qu'on aura pas résolution ce dilemme la déforestation continuera.

Il est clair qu'en france on ne va pas déforester pour cultiver de la betterave.
A nous d'etre assez intelligent pour créer de la richesse et non pas la détruire.

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  1. Posté le 10/07/2007 à 19:15:15  
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nik55km a écrit :
Il est clair qu'en france on ne va pas déforester pour cultiver de la betterave.
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Si on veut suivre l'exemple brésilien, on peut déforester en Guyane française.

Et puis il faut être réaliste, si on fait du biocarburant qui respecte la planète avec de la bettrave en Picardie, on aura de quoi alimenter 10 voitures par an...

Le Biocarburant, c'est juste une supercherie pour nous donner bonne conscience.

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Message édité par mar86sf le 10/07/2007 à 19:16:21
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  1. Posté le 11/07/2007 à 10:26:12  
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mar86sf a écrit :
il faut être réaliste, si on fait du biocarburant qui respecte la planète avec de la bettrave en Picardie, on aura de quoi alimenter 10 voitures par an...
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Ca c'est réaliste !?

La France a pris conscience de l’importance de ses forêts il y a longtemps, on ne peut plus faire n’importe quoi.

Le secteur du sucre est saturé, il n'est donc pas très difficile de produire de l'éthanol.

De plus si cela devient insuffisant  il sera plus intelligent de produire de l'éthanol qu'on sera sûr de vendre plutôt que des carottes qu'on sera obligé de bradé à la centrale d'achat.
Ensuite, il reste en France beaucoup de terre cultivables en Picardie ou ailleurs.
L’Ethanol est une chance de relancer une agriculture en difficulté, même si l’huile aurait était une meilleur solution.

C’est sûr l’éthanol a était autorisé pour redonner une image écologique a nos politique.
En même temps, ce moyen permet de réduire très sérieusement nos rejets de CO2, alors personnellement je prends les moyens que l’on me donne.

On ne va pas remplacer l'essence par le bioéthanol, le parc automobile ne va pas passer de 0% à 100% d'un coup, il suffit de regarder l’ampleur du GPL, ou l’ampleur qu’a pris l’éthanol aux USA.
Le biocarburant va s’additionner ou même se combiner aux autres méthodes.
Rien n’empêche d’avoir une voiture hybride au biocarburant.
Nous seront mort bien avant d’avoir occupé les surfaces agricoles françaises.
En France il n’y a pas de volonté politique de supprimer l’essence et gasoil comme au Brésil.
D’ailleurs le prix de E85 à était calqué sur le prix du gasoil.
Il n’y a qu’à voir le nombre de participant sur les forums, peu de gens s’intéresse au E85, et seulement quelqu’un en utilise, en Janvier je me sentais bien seul.
Si le parc Automobile E85 atteint 20% se serait déjà un grand pas écologique.

Les moyens on les a.
Maintenant j’espère simplement que nous aurons la volonté de produire un éthanol propre.

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Profil : Pilote
artoutitou
Coupe bronze Technique Technique - succès bronze nombre de vues Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 11/07/2007 à 10:47:58  
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Plutôt que de laisser les céréaliers planter du blé sans même le ramasser,juste pour les primes et payer leur Porsche, on pourrait faire de l'éthanol.

Profil : Apprenti confirmé
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xav6978
  1. Posté le 11/07/2007 à 11:54:26  
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L'état français a choisi l'éthanol car avec un hectare de terre on fait 5000 à 6000 litres d'étannol contre 1000 litres d'huile qu'il faut ensuite estérifier avec de l'éthanol ou méthanol pour du bio gasoil
Xav6978


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Espace V6  3.5 du 08/2008 Initiale toit ouvrant 70000 km gpl prins et MGB 1967
Invité
  1. Posté le 11/07/2007 à 14:14:03  
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Personnellement je pensais à Huile Végétale Brute et non au Biogasoil, car elle a un coût de prodution inférieur et un pouvoir énergétique superieur a l'ethanol, mais on s'éloigne du débat.

Nous reclamions depuis longtemps du biocarburant, l'ethanol a l'exterme avantage de pouvoir etre utilisé sans changer de voiture, si en plus il necessite moins d'espace agricole ce n'est que du bonheur.

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