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Sujet officiel

Question sur l' E85 / bioethanol / ethanol / superethanol

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Profil : Pilote addict
palatino
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  1. Posté le 04/04/2012 à 08:43:56  
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jean guy1 a écrit :

salut

bon dans ma twingo 1.2 quickschift , c est pas ca ... j ai mis 5l d e85 pour 30 de sp ... ca tourne bien mais , desque le voyant moteur s allume , on a plus rien (compteur vitesse et kilometrique , direction dur et voyant volant qui fini par s allumer ) mais ca tourne bien sinon , donc je ne poursuis pas la dessus .la conso etant vraiment raisonable sur cette voiture pas sur l economie soit au rdv ...(650km avec 35l) . l e85 sera donc reserv" qu a mon 806tct qui adore ca lol a+
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De quelle année ? Moteur D7F ?

Parce que le D7F fonctionne idéalement à E40, soit ~ 50% d'E85.
Le LTFT est en butée max mais le STFT est autour de sa valeur moyenne.


---------------
Modérateur anti-con ? . . . non . . . mission impossible . . . j'abandonne . . .
Sujets relatif
Profil : Membre
jean-guy1
Technique - succès bronze messages
  1. Posté le 04/04/2012 à 09:32:32  
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salut palatino

c est le 1.2 de base de 2001, donc d7f il me semble
comme je disais niveau moteur c est ok , mais je pense que ca perturbe la commande de boite ( ca retrograde , coupure ...) et des que le voyant s allume , ca delire .
en mode " sequenciel" c est mieu , mais ma femme le conduit qu en auto ...
je ai tester l e85 sur 1000km ... et il a bien fallu encore 500km pour enlever les pertubations de boite , maintenant que je suis revenu au 95 plus de problemes .
ou alors il faut peu etre y aller a coup de 2l/2l a chaque plein ... je ne sais pas
apres comme je disais , l interet economique est il vraiment la , pour un moteur qui bouffe si peu ???
a+
jg


---------------
jean guy
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Profil : Nouveau membre
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le-vad
  1. Posté le 04/04/2012 à 09:36:48  
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breizhman44 a écrit :

ça sent le mytho: pas de surconso [smileyper​so
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Salut,

je t'assure pas de surconsommation constatée.

Sur le ML une moyenne de 13L au SP95 et la même avec l'E85. Attention c'est sur les 110K km parcourus. Au début, il y a eu surconsommation le temps de la transition.
Sur la 500 + ou - 7L.

Peut-être une exception ou la conduite, mais en tout pas d'écart de 15 à 20% comme on peut parfois le lire ou l'entendre.

Message cité 2 fois

---------------
FSO 125p Pick-up...en projet de restau
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Invité
eas47uc
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  1. Posté le 04/04/2012 à 09:58:27  
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Carburant moins énergétique = surconso.

J'appelle ça un miracle.

Pas de troll dans ce message.

[smileyper​so
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Modo Trollo
Profil : Le Tutorialiste 2019
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breizhman44
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  1. Posté le 04/04/2012 à 11:10:54  
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Le Vad a écrit :


Salut,

je t'assure pas de surconsommation constatée.

Sur le ML une moyenne de 13L au SP95 et la même avec l'E85. Attention c'est sur les 110K km parcourus. Au début, il y a eu surconsommation le temps de la transition.
Sur la 500 + ou - 7L.

Peut-être une exception ou la conduite, mais en tout pas d'écart de 15 à 20% comme on peut parfois le lire ou l'entendre.
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eas47uc a écrit :

Carburant moins énergétique = surconso.

J'appelle ça un miracle.

Pas de troll dans ce message.

[smileyper​so
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je suis rarement d'accord avec openkiss mais pour le coup, il a raison: c'est strictement impossible !

pour la simple et bonne raison: il faut 1.2 litres d'e85 pour en tirer autant d'énergie qu'un litre de super = 20%

après, ça peut varier un peu mais 0 surconso c'est strictement impossible...

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---------------
MES BAGNOLES DEPUIS MON PERMIS
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jaif72
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  1. Posté le 04/04/2012 à 11:18:49  
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Ou alors c'est devenu un veau et il roule très pauvre. Possible ?
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Message édité par jaif72 le 04/04/2012 à 11:19:09

---------------
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Profil : Routard confirmé
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manuvts90
  1. Posté le 04/04/2012 à 11:42:49  
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Me revoila ici pour vous faire tenir au courant de l'état de ma saxo à l'E85.

Je viens de passer les 180 000 km en full E85.

Toujours rien à signaler.

j'ai roulé pendant 170 000km avec comme seule modif , des injecteurs plus puissants (20 € les 4 c'était vite rentabilisé  :d  ).

Depuis 10 000 km j'utilise une autre solution, un régulateur plus gros (de 3.5 bar je passe à 4 bar) et ça fonctionne aussi  ;)

Pour ceux qui s'inquiètent sur l'usure accélérée de la voiture, mes durites d'essence, ma culasse, mon moteur sont toujours d'origine malgré les 460 000 km de l'auto.

Je viens à peine de remplacer la pompe à essence qui avait 470 000km dont 170 000km d'E85.
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---------------
Une saxo de 527 000km
Profil : Pilote semi-pro
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stefane91
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  1. Posté le 04/04/2012 à 12:27:20  
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Bonjour,

Bon moi je viens pas troller, je suis votre topic...

La voiture de madame est une 205 carbu, et je n'ai pas envie de modifié les gicleurs, ni l'avance (pas le nécessaire), cependant je me demande quel quantité pourra t'elle absorbée...

Bref je reste hésitant et continu a lire les aventures des autres...
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---------------
Le point commun entre une Renault et un suppositoire?

Dans les 2 cas quand tu l'achètes tu finis par l'avoir dans le cul
Invité
ror57xi
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  1. Posté le 04/04/2012 à 13:06:41  
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bonjour j'ai une question sur c'est voiture dite flexfuel quand n'est t'il des pieces detaché je prend exemple du filtre essence qui et peut etre modifie sur c'est voiture pour resisté a l'ethanol a sa sortie d'usine mais dans le cas ou le proprio fait faire changé sont filtre a essence autre que dans un garage de la marque prend t'il le risque de se retrouvé avec un filtre normale qui ne resiste pas a l'ethanol

Profil : Pilote confirmé
ceyal
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Sur mon blog :
  1. Posté le 04/04/2012 à 13:44:20  
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stefane91 a écrit :

La voiture de madame est une 205 carbu, et je n'ai pas envie de modifié les gicleurs, ni l'avance
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L'avance tu oublies car ça joue assez peu en usage lambda
après ça dépend du confort de roulage que tu veux préserver avec beaucoup d'éthanol sans changement de gicleurs
- sans rien faire ça va hoqueter sérieusement à froid
- si tu réduis l'entrée d'air ... ça ira mieux mais ça manquera de puissance
Plus in §2.10 de http://www.super-ethanol.fr/fo [...] f=21&t=335

ror57xi a écrit :

bonjour j'ai une question sur c'est voiture dite flexfuel quand n'est t'il des pieces detaché je prend exemple du filtre essence qui et peut etre modifie sur c'est voiture pour resisté a l'ethanol a sa sortie d'usine mais dans le cas ou le proprio fait faire changé sont filtre a essence autre que dans un garage de la marque prend t'il le risque de se retrouvé avec un filtre normale qui ne resiste pas a l'ethanol
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Il y a très peu voire zéro pièce spécifique
Si le filtre à essence est séparable, c'est le même
S'il est intégré à la pompe de carburant (cas le plus fréquent sur voitures >2005) : c'est la même pompe

Message édité par ceyal le 04/04/2012 à 13:46:52

---------------
Le Blog "Pollution Automobile" c'est ICI :p :p
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Invité
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  1. Posté le 04/04/2012 à 16:10:43  
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Slt
Je me posais quelques questions..

- Peut-on trouver des cartos E85 pour adapter à son véhicule ?

- Ou cela se fait en tâtonnant lors de la reprog ?

- Autres question, en même temps que la reprog faut-il changer les injecteurs en même temps ou pas du tout ?
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jaif72
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  1. Posté le 04/04/2012 à 16:39:32  
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La reprog doit suffire puisqu'elle va augmenter le temps d'injection.
Enfin je présume.... [smileyper​so
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grogazenvue
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  1. Posté le 04/04/2012 à 17:23:51  
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breizhman44 a écrit :

je suis rarement d'accord avec openkiss mais pour le coup, il a raison: c'est strictement impossible !

pour la simple et bonne raison: il faut 1.2 litres d'e85 pour en tirer autant d'énergie qu'un litre de super = 20%

après, ça peut varier un peu mais 0 surconso c'est strictement impossible...
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Peut-être que le moulin est capable d'adapter son avance en conséquence, ce qui permet de lui faire augmenter son rendement, et ainsi compenser le plus faible pouvoir calorifique de l'éthanol? :voyons:

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---------------
Gaaaaaaaaaazzzzzzzz!!!
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grogazenvue
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  1. Posté le 04/04/2012 à 17:27:08  
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gr395ms a écrit :

Slt
Je me posais quelques questions..

- Peut-on trouver des cartos E85 pour adapter à son véhicule ?

- Ou cela se fait en tâtonnant lors de la reprog ?

- Autres question, en même temps que la reprog faut-il changer les injecteurs en même temps ou pas du tout ?
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Si le mec est un bon, et pas un simple revendeur de carto's bidouillées par ci par là, comme dans 95% des cas, il n'a pas besoin de l'aide de quiconque pour faire correctement son boulot, et il ne devrait y avoir besoin de changer les injecteurs que dans quelques rares cas... :ange:


---------------
Gaaaaaaaaaazzzzzzzz!!!
Profil : Membre
romanon
  1. Posté le 04/04/2012 à 17:51:13  
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jaif72 a écrit :

Ou alors c'est devenu un veau et il roule très pauvre. Possible ?
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**Oui, c'est tout à fait possible ... sur un moteur à carburateur. Pas sur une injection qui enrichit automatiquement (pas forcément autant qu'il le faudrait, mais assez pour écarter des risques de dommages sur le moteur).

Il est donc possible de réduire assez sensiblement la surconsommation sur un moteur carbu. Cela n'est évidemment pas sans conséquence, puisque l'on roule (très) pauvre, et que l'on perd en puissance. Attention ! Le risque moteur n'est pas négligeable (moteur qui s'essoufle dramatiquement à forte charge soutenue, après une grande cote sur autoroute, par exemple dans mon cas).
En revanche, la perte d'énergie calorifique est en partie compensée par un meilleur rendement du moteur (mais je ne me prononcerai pas sur le terrain délicat d'une quantification du phénomène ...).

**=> Stephane
Dans ton cas, il faut jouer avec le starter, à taton : une fois le moteur chaud, moteur en charge (autoroute, cote ...), tu fais varier la course du starter et observe son comportement.

Commence par mettre 1/3 d'E85 => starter tiré à 1/3 environ.
Dans mon cas, je ne vais pas au dela, car je perds trop de puissance (seulement 54CV au SP ...) , mais si tu as plus de marge, tu peux aller jusqu'a 100% (cas de mon beau frère sur 205).


**Manuvts, ravi d'avoir de tes nouvelles !
Content de revoir des anciens pour qui ca se passe bien. 470 000km, ca laisse assez reveur !
Avec un peu de chance, on va peut etre avoir un coucou de Artoutitou ... ^^


**"Salut,

je t'assure pas de surconsommation constatée.

Sur le ML une moyenne de 13L au SP95 et la même avec l'E85. Attention c'est sur les 110K km parcourus. "
Mea culpa. Je n'avais pas été attentif sur ce coup.
Il n'en reste pas moins qu'une absence de surconso à 100% E85 est étonnante, voire inquiétante : ca impliquerait très probablement un roulage assez/très pauvre.
Couleur des bougies ?


Il n'est pas très réaliste de calculer précisément une consommation sur une faible distance (quid des conditions de roulage ?). Pour etre précise, une surconsommation se calcule par une règle de 3, sur longue distance, lors du remplissage du réservoir, avec réservoir rempli à ras bord (au sens propre). Tout autre méthode est forcément plus ou moins approximative :certains ordinateurs de bord sont très précis et fidèles (j'en ai vu sur scenic 2, avec une marge d'erreur assez remarquable de l'ordre de 1,5%), d'autres pas du tout.

Cordialement

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Message édité par romanon le 05/04/2012 à 11:49:18

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ford fiesta 1992 1.1L
Renault Safrane 1996, V6 3L
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jaif72
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  1. Posté le 04/04/2012 à 18:54:06  
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+1 j'ai actuellement 6.2l/100 à l'odb alors que je dois être proche de 10l/100 [smileyper​so

Mais le kit fout un peu le bordel ![smileyper​so

Je précise : petits trajets 4km x 4 fois par jour principalement et en ville. 38 km/h de moyenne.
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Message édité par jaif72 le 04/04/2012 à 18:55:21

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  1. Posté le 04/04/2012 à 19:09:39  
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romanon a écrit :

Attention c'est sur les 110K km parcourus. "
C'est une précision essentielle. Il n'est pas très réaliste de calculer précisément une consommation sur une si faible distance
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:ange::ange:
110Kkms = 110.000 kms
et même si on est puriste des notations scientifiques puisque K est en majuscule : 110*1024 = 112640 kms  :d  :d


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  1. Posté le 04/04/2012 à 20:42:48  
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jaif72 a écrit :

+1 j'ai actuellement 6.2l/100 à l'odb alors que je dois être proche de 10l/100 [smileyper​so

Mais le kit fout un peu le bordel ![smileyper​so

Je précise : petits trajets 4km x 4 fois par jour principalement et en ville. 38 km/h de moyenne.
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Ca me rappelle mes débuts avec ma 607 V6 essence au E85 ces histoires de surconsommations, ceyal me disait que je devais surconsommer, et mon odb me disait le contraire, et j'ai fini par me rendre compte que l'alcool avait saoulé mon calculateur et qu'en fait je surconsommais environ de 10 à 15% selon ma conduite avec l'E85!!!  :p

Moins que les possibles 30/35% théoriques, mais légère surconso quand même!! De plus je crois qu'au début au 85 on a le pied un peu plus léger sans le vouloir, on écoute tous les bruits, on est plus cool!!  ;)

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Invité
gr395ms
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  1. Posté le 04/04/2012 à 21:04:48  
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jaif72 a écrit :

La reprog doit suffire puisqu'elle va augmenter le temps d'injection.
Enfin je présume.... [smileyper​so
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Oui mais le temps n'est pas synonyme de débit donc il y a une différence ... ?

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jaif72
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  1. Posté le 04/04/2012 à 21:16:45  
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pepere36 a écrit :

Ca me rappelle mes débuts avec ma 607 V6 essence au E85 ces histoires de surconsommations, ceyal me disait que je devais surconsommer, et mon odb me disait le contraire, et j'ai fini par me rendre compte que l'alcool avait saoulé mon calculateur et qu'en fait je surconsommais environ de 10 à 15% selon ma conduite avec l'E85!!!  :p

Moins que les possibles 30/35% théoriques, mais légère surconso quand même!! De plus je crois qu'au début au 85 on a le pied un peu plus léger sans le vouloir, on écoute tous les bruits, on est plus cool!!  ;)
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Chez moi c'est l'inverse  :d  je regarde mon odb et je me dis chouette je consomme pas je peux taper dedans ! [smileyper​so
Je le sais c'est con mais j'y peux rien  :d  , en plus elle marche plus fort donc.....[smileyper​so


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ceyal
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  1. Posté le 04/04/2012 à 21:23:03  
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gr395ms a écrit :

Oui mais le temps n'est pas synonyme de débit donc il y a une différence ... ?
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Bien sur que SI
sous pression constante (ce qui est le cas d'un système d'injection), il y a une simple règle de 3 entre le temps d'ouverture et le volume débité par un injecteur

Message édité par ceyal le 04/04/2012 à 21:45:16

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mar78uh
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  1. Posté le 04/04/2012 à 21:28:30  
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Ce qui est important c'est pas le débit, mais la masse injectée par cycle.
Or la masse est le produit du débit par le temps.
Donc l'augmentation du temps d'injection suffit (tant qu'il reste inférieur au temps de cycle).
Message édité par mar78uh le 04/04/2012 à 21:29:52
Invité
gr395ms
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  1. Posté le 04/04/2012 à 21:41:36  
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Ah okok merci j'ai compris. 600€ pour une bonne reprog c cher d'après-vous ?
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Profil : As du volant
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grogazenvue
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  1. Posté le 04/04/2012 à 22:33:37  
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gr395ms a écrit :

Ah okok merci j'ai compris. 600€ pour une bonne reprog c cher d'après-vous ?
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600€, c'est pas une "bonne" reprog', c'est le même truc que 95% de ce qui est proposé sur le marché: un prog' à la noix, standard, qui est éventuellement bricolé histoire de dire qu'on le personnalise, et roule ma poule, y a plus qu'à passer en caisse. [smileyper​so

Une vraie bonne reprog', à mon sens, c'est plusieurs dizaines d'heures de boulot avec banc permanent, ... etc ... donc c'est 4 chiffres minimum de chez minimum, mais pour faire ce genre de boulot, y a pas 50 personnes en France qui en ont la compétence, et la clientèle n'est pas énorme non plus, en dehors du milieu de la compétition, donc c'est plus simple de vendre des bidouilles à 500€. [smileyper​so

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Message édité par grogazenvue le 04/04/2012 à 22:34:57

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  1. Posté le 04/04/2012 à 23:31:55  
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gr395ms a écrit :

Slt
Je me posais quelques questions..

- Peut-on trouver des cartos E85 pour adapter à son véhicule ?

- Ou cela se fait en tâtonnant lors de la reprog ?

- Autres question, en même temps que la reprog faut-il changer les injecteurs en même temps ou pas du tout ?
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1 oui
2 oui
3 pas forcément si t'es pas gourmand sur l'augmentation de puissance  ;)

jaif72 a écrit :

La reprog doit suffire puisqu'elle va augmenter le temps d'injection.
Enfin je présume.... [smileyper​so
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of course, c'est d'ailleurs le principe  ;)


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  1. Posté le 04/04/2012 à 23:33:00  
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grogazenvue a écrit :

Peut-être que le moulin est capable d'adapter son avance en conséquence, ce qui permet de lui faire augmenter son rendement, et ainsi compenser le plus faible pouvoir calorifique de l'éthanol? [smileyper​so
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j'ai fait modifier ma 9-5 de 2000 avec un programme biopower saab d'origine: je consomme plus à l'e85 (mais puissance supplémentaire ;) ) donc un véhicule modifié, je vois pas par quel miracle il ne consommerait pas plus !

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  1. Posté le 04/04/2012 à 23:36:51  
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grogazenvue a écrit :

600€, c'est pas une "bonne" reprog', c'est le même truc que 95% de ce qui est proposé sur le marché: un prog' à la noix, standard, qui est éventuellement bricolé histoire de dire qu'on le personnalise, et roule ma poule, y a plus qu'à passer en caisse. [smileyper​so

Une vraie bonne reprog', à mon sens, c'est plusieurs dizaines d'heures de boulot avec banc permanent, ... etc ... donc c'est 4 chiffres minimum de chez minimum, mais pour faire ce genre de boulot, y a pas 50 personnes en France qui en ont la compétence, et la clientèle n'est pas énorme non plus, en dehors du milieu de la compétition, donc c'est plus simple de vendre des bidouilles à 500€. [smileyper​so
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je suis assez d'accord avec ça...

les tuneurs saab officiels vendent mini 900/1000€ la reprog donc moins ça me parait louche !

maintenant, on peut quand même tomber sur quelque chose de bien, en espérant que cette reprog n'empêche pas l'usage du super après !


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  1. Posté le 05/04/2012 à 08:26:54  
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breizhman44 a écrit :

j'ai fait modifier ma 9-5 de 2000 avec un programme biopower saab d'origine: je consomme plus à l'e85 (mais puissance supplémentaire ;) ) donc un véhicule modifié, je vois pas par quel miracle il ne consommerait pas plus !
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Peut-être que le programme Saab ne prévoit pas de modification de l'avance à l'allumage? :voyons:
Mais ça me semblerait bizarre: vu qu'ils annoncent un gain en perf's, c'est bien qu'ils doivent optimiser. :jap::oui:

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  1. Posté le 05/04/2012 à 09:52:12  
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romanon a écrit :

**Manuvts, ravi d'avoir de tes nouvelles !
Content de revoir des anciens pour qui ca se passe bien. 470 000km, ca laisse assez reveur !

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Pas de nouvelles , bonnes nouvelles  :d

La saxo est ma voiture de tous les jours et fonctionne très bien à l'éthanol.

J'ai même tenté une sortie circuit en full E85 (je repassais d'habitude au SP pour la piste) et RAS. Elle chauffait même un peu moins.

Je suis actuellement à 7.1 l de moyenne au lieu des 5.8 au SP soit une surconsommation de 22 %

L'année dernière j'ai acheté une logan flexfuel pour remplacer la sax mais elle consommait plus (7.5 l au sp et 10 l à l'E85)

Donc je l'ai revendu et j'ai repris ma saxo de 460 000km .

Je me demande même si je vais pas acheter une autre saxo pas trop kilométrée à stocker pour remplacer la mienne plus tard [smileyper​so

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Message édité par manuvts90 le 05/04/2012 à 09:54:43

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Une saxo de 527 000km
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breizhman44
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  1. Posté le 05/04/2012 à 10:54:24  
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grogazenvue a écrit :

Peut-être que le programme Saab ne prévoit pas de modification de l'avance à l'allumage? [smileyper​so
Mais ça me semblerait bizarre: vu qu'ils annoncent un gain en perf's, c'est bien qu'ils doivent optimiser. [smileyper​so[smileyper​so
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si modif de l'allumage :jap:


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gr395ms
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  1. Posté le 05/04/2012 à 22:02:51  
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grogazenvue a écrit :

600€, c'est pas une "bonne" reprog', c'est le même truc que 95% de ce qui est proposé sur le marché: un prog' à la noix, standard, qui est éventuellement bricolé histoire de dire qu'on le personnalise, et roule ma poule, y a plus qu'à passer en caisse. [smileyper​so

Une vraie bonne reprog', à mon sens, c'est plusieurs dizaines d'heures de boulot avec banc permanent, ... etc ... donc c'est 4 chiffres minimum de chez minimum, mais pour faire ce genre de boulot, y a pas 50 personnes en France qui en ont la compétence, et la clientèle n'est pas énorme non plus, en dehors du milieu de la compétition, donc c'est plus simple de vendre des bidouilles à 500€. [smileyper​so
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Je ne doute pas de la compétence du type c'est un champion du réglage qui fait que de la reprog circuit. Il travaille 6h sur la voiture pour la reprog, passage au banc compris. Non je voulais juste savoir si c'était honnête quoi.

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alaxel
  1. Posté le 05/04/2012 à 22:16:43  
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nit23wm a écrit :

Bonjour tout le monde,

Je suis jeune conducteur et je me pose pas mal de questions concernant les différentes sources de d'énergie pour automobile. Je souhaite acquérir une voiture mais ce qui me freine le plus c'est le prix du carburant on commence a frôler les 2 euros/L . Alors je me suis posé la question du GPL et des combustibles plus écoligiques comme par exemple l'éthanol. Cependant j'ai du mal a trouver des véhicules citadins acceptant ce dernier type de carburant. J'ai l'impression que les seules modèles diffusés en france sont : la Mégane, la ford focus et C-Max enfin que des berlines ... Savez vous si des véhicules citadins du type Fiesta, Polo sont capables de rouler avec de l'E85 voire de l'E100 ?

Merci D'avance
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Bonsoir,
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ceyal
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Sur mon blog :
  1. Posté le 05/04/2012 à 22:57:29  
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Rubrique Perle de Journaliste sur l'Ethanol [smileyper​so[smileyper​so[smileyper​so oui, je sais c'est un pléonasme
in http://www.cnetfrance.fr/carte [...] 770463.htm
sic " rappelons que le E85 a un pouvoir calorifique inférieur à l'essence ce qui signifie qu'il faut brûler plus de carburant pour effectuer un kilomètre. La surconsommation est d'environ 50%"
Bon on nous explique que l'auteur de l'article sic "est un ingénieur qui a mal tourné : il a une carte de presse. Mais il a conservé de son ancienne vie le goût de l'innovation automobile "
On comprend qu'avec une telle compréhension des phénomènes physiques, il n'exerce plus le métier d'ingénieur ...  mais ça ne gêne en rien pour faire le journaliste  :p  :p
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Message édité par ceyal le 06/04/2012 à 11:52:06

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Le Blog "Pollution Automobile" c'est ICI :p :p
Le Diesel qui tue c'est là :p :p
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breizhman44
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  1. Posté le 06/04/2012 à 00:18:04  
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Invité
nit23wm
  1. Posté le 06/04/2012 à 02:29:29  
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Alaxel a écrit :

Bonsoir,
tu as ça qui vient de sortir: STEPWAY BIOETHANOL
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Super merci :-) Pourquoi pas ? :-) Ca m'a l'air d'etre une voiture parfaite pour un jeune conducteur et pour quelqu'un qui ne veut pas investir beaucoup.
J'ai parcouru la liste sur wikipédia mais je dois dire qu'elle n'est pas tres complète.

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Invité
com99oo
  1. Posté le 06/04/2012 à 10:26:07  
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c'est con ce que je vais dire mais j’espère que l'e85 ne rencontrera jamais le succès auprès d'un plus grand nombres d'automobilistes comme ça ont pourras continuer a rouler avec de l'e85 a moins d'un euro ! ! !

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