Question sur l' E85 / bioethanol / ethanol / superethanol

[meca32]

Et tu sors comment du moteur thermique ?

 

Ne me répond pas l'électrique, ce n'est pour l'instant pas une situation envisageable :

1 - impossibilité de la stocker pour un parc de véhicules mondial (réserves en Lithium très insuffisantes pour faire des batteries pour tout le monde). Technologie de batteries adéquate à inventer

2 - impossibilité en l'état actuel de la production énergétique mondiale d'alimenter les centaines de millions de véhicules potentiels : nécessité de beaucoup plus d'énergie, utopique sans la construction de très grosses centrales qui peuvent faire de la production à la demande, sans énergie fossile sinon on ne résout pas le problème du carburant. Donc la seule solution est la fusion nucléaire, que nous sommes trèèèèèèèèssss loin de maîtriser techniquement et de faire accepter politiquement (l'éolien, le solaire et la marée motrice ne sont pas des options envisageables pour une production massive, et sont trop tributaires des conditions météorologiques. Problème de stockage également, cf. §1).

3 - problème d'autonomie des véhicules. on rejoint le §1 concernant le problème de technologie des batteries

 

Que reste-t-il ? Pile à combustible ? Loin d'être au point.

 

Bon bah va falloir trouver à moyen terme des solutions pour produire des carburants renouvelables... Le reste est encore très très loin d'une application à l'échelle planétaire. Donc mis à part le développement des agro-carburants, et ce de façon respectueuse de la planète et des zones agraires, histoire d'éviter de déclencher trop de conflits intra et intercontinentaux, je ne vois pas trop vers quel saint se vouer...

Ah mais je ne sais pas si je peux te répondre, je serai HS en le faisant.

 

 

Bon, tant pis, je réponds quand même.

 

Je n'ai pas de solution mat 86, ce que je vois venir c'est une pénurie de matières premières en plus de celle d'énergie, je ne crois pas moi non plus dans l'électrique.

 

N'oublie pas quand même que les agrocarburants nécessitent du pétrole pour être produit.

[meca32]

Meca32 : tu oublies le principal problème du diesel qui est sa dépollution qui deviens de plus en plus couteuse au constructeur et donc à l'acheteur final.

 

L'EURO-6 en 2014 c'est + 1500€ sur le prix d'un petit diesel actuel, et c'est d'ailleurs pour cela que les petit moteur essence refont leur apparition.

 

Il faut sortir du tout diesel !

 

 

 

 

 

Heu, c'est qui qui parle diesel à qui?

 

Faudrait voir à changer un peu de discours là , non?

C'est pas toi qui me réponds là ????

[chinchillasman13]

Tant que le E85 garde un écart moins chers de 25% par rapport au SP, il sera toujours plus rentable pour utilisation à 100%.

 

Après il faut un dosage entre les 2/3 et 3/4 pour avoir une surconsommation de 10% seulement.

Donc pour qu'il perde totalement son intérêt il y a de la marge d'augmentation.

 

Petit calcul si augmentation de 30 centimes d'un coup sans que le SP augmente dans cette période:

Pour moi on passe de 0,953€/L à 1,253€/L E85.

A cette même station le SP 95 à 1,621.

 

Ecart de 22,7% au lieu de 41,2% actuel.

Dans ce cas je passe à un dosage de 60 à 80% d'E85 pour toujours un peu gagner.

[Invité §pat668Lt]

meca32 je crois qu'on en sortira jamais avec toi, perso c décidé je zappe car discuter avec un gars qui a toujours raison je n'appelle pas cela une discussion, ça me saoule et je vois pas l’intérêt.

[cozim]

En imaginant qu'il y ait un jour un alignement des taxes pour tous les carburants s'il y en a un qui subsistera toujours c'est bien le gasoil et ça principalement grâce au rendement des moteurs diesel, je dirais même qu'il serait vouer à progresser encore, les agrocarburants par contre eux seraient dans cette situation totalement voués à disparaitre du fait de la surconsommation qu'ils induisent, y compris les E10 et à fortiori le E85, le SP "pur" deviendrait plus économique que les E10 ou E85.

 

 

Je ne suis pas tout à faire d'accord. Au final, le rendement entre diesel et essence tend à se tasser, vu les investissements dans l'essence (augmentation du taux de compression, amélioration de l'injection, suppression du papillon, cylindres à la demande). Le diesel quant à lui n'a plus autant de leviers (le taux de compression est désormais déjà autour de l'optimum thermodynamique) et va terriblement souffrir du passage à l'euro VI en terme de dépollution. Outre les FAP augmentant de plus en plus la cpe, on va se coller des pièges à nox, des nouvelles floppées de sondes, d'injecteurs additionnels, doublage du système EGR... Ca va être cher, et il faudra une période de fiabilisation.

 

Mais ce qui joue de façon prépondérante est sa densité plus élevée. Si l'on appliquait une taxation sur le pouvoir calorifique, le diesel serait plus cher au litre que l'essence. Et le niveau du taxes de l'ethanol (quel qu'en soit sa provenance) serait pratiquement 2x inférieur.

[cozim]

Personnellement, je trouve passionnant ce débat sur l'avenir énergétique de l'automobile, et ai bien envie de continuer à échanger

 

Que reste-t-il ? Pile à combustible ? Loin d'être au point.

 

 

 

Et ça rejoint le point 2. On ne sait pas produire d'hydrogène de façon propre. Ou faut utiliser de l'énergie fossile, ou électrolyse (vu les rendements, l'échauffement etc, c'est un probleme qui rejoint 1., sauf le jour où on arrivera à l'électrolyse à rendement >1, nécessitant des t° très élevées (crackage de l'eau inspiration Pantone ) ), ou le réformage d'un *ol (ethanol ou methanol je ne sais plus). Et si l'on estime actuellement à 1% de la prod mondiale les fuites d'hydrogène (molécule légère et petite), à l'échelle d'une production de masse l'impact sur l'environnement risque d'être visible (ozone + hydrogène = ?).

L'électrique planétaire ça fonctionnera le jour où on nous sortira ces fameux super-condensateurs à nanotubes de carbone pour remplacer les batteries, où chacun aura son panneau solaire sur le toit pour charger son auto. Et encore, le photo voltaïque n'est pas si anodin à produire.

[chinchillasman13]

Pour les chiffres de consommation AUTOPLUS ou autres magasines ,ils le font plusieurs fois sur plusieurs véhicules différents dans une année.

Un voiture type (très répandue) style CLIO, elle va être testée/comparée peut-être 10 fois en un an.

Quasiment à chaque fois ce n'est pas même, il suffit de voir les photos (des véhicules avec les plaques d'immatriculations si on a un doute sur la couleur).

Les parcs pour la presse des constructeur sont très grand.

De plus ils n'utilisent pas forcement un véhicule venant directement du constructeur aussi parfois.

 

Les voitures en moyenne ont quelques milliers de kilomètres, des fois juste des centaines d'autres dépasse dix-mille bornes.(voir photos des compteurs). Donc la vrai période de "rodage" est passée, il n'y a plus rien à espérer la-dessus.

En regardant de près les consommation données, à chaque parution pour une même voiture ce ne sont pas les mêmes chiffres , signe qui confirme qu'ils refont leurs tests de mesures à chaque fois.

 

Afin le cycle de mesures utilisé est toujours identique ce qui permet parfaitement de comparer un véhicule à l'autre dans leurs données.

- Maintenant on peut toujours faire mieux ou pire qu'eux. J'ai toujours pris autoplus en référence de consommation, et jamais je n'ai trouvé d'écart significatif par rapport à mes consommation (sur 10 voitures).

Comme celui des constructeur exécuté sur un banc à rouleau dans un hangar, qui permet parfaitement de comparer un véhicule à un autre c'est tout, mais qui n'a lui aucune valeur de la réalité.

[Invité §pat668Lt]

Moi aussi je trouve le débat sur l'avenir énergétique de l'automobile passionnant, sans aucun doute.

[Invité §mot514Uw]

Attention! à taxation égale le gasoil (si alignement sur celles de l'essence), il sera encore plus chers que le 98 car à produire(ou importer) il est le carburant en tarif sortie de raffinerie le plus chers.

 

C'est le cas dans certain proche ou les taxes sont identiques comme en SUISSE.

Exemple:

Station Auto Center Benno Mueller Adresse : Gothardstrasse 15 6438 - Ibach   Contact : Tel : 041 818 60 30 Fax : 041 818 60 31 E-mail : info@bmueller.ch Web : Pas de site internet

PRIX CHF <hr /> SP95 1.73 info du 02.02 SP98 1.779 info du 30.10 Diesel 1.849 info du 01.02

[breizhman44]

Tant que le E85 garde un écart moins chers de 25% par rapport au SP, il sera toujours plus rentable pour utilisation à 100%.

 

Après il faut un dosage entre les 2/3 et 3/4 pour avoir une surconsommation de 10% seulement.

Donc pour qu'il perde totalement son intérêt il y a de la marge d'augmentation.

 

Petit calcul si augmentation de 30 centimes d'un coup sans que le SP augmente dans cette période:

Pour moi on passe de 0,953€/L à 1,253€/L E85.

A cette même station le SP 95 à 1,621.

 

Ecart de 22,7% au lieu de 41,2% actuel.

Dans ce cas je passe à un dosage de 60 à 80% d'E85 pour toujours un peu gagner.

 

bah moi je repasse au sans plomb à ce prix...

[Invité §pat668Lt]

Le truc à regarder c'est le prix de reviens au 100 km.

[meca32]

 

Je ne suis pas tout à faire d'accord. Au final, le rendement entre diesel et essence tend à se tasser, vu les investissements dans l'essence (augmentation du taux de compression, amélioration de l'injection, suppression du papillon, cylindres à la demande). Le diesel quant à lui n'a plus autant de leviers (le taux de compression est désormais déjà autour de l'optimum thermodynamique) et va terriblement souffrir du passage à l'euro VI en terme de dépollution. Outre les FAP augmentant de plus en plus la cpe, on va se coller des pièges à nox, des nouvelles floppées de sondes, d'injecteurs additionnels, doublage du système EGR... Ca va être cher, et il faudra une période de fiabilisation.

 

Mais ce qui joue de façon prépondérante est sa densité plus élevée. Si l'on appliquait une taxation sur le pouvoir calorifique, le diesel serait plus cher au litre que l'essence. Et le niveau du taxes de l'ethanol (quel qu'en soit sa provenance) serait pratiquement 2x inférieur.

Je suis d'accord avec toi sur le rendement des moteurs mais pour l'instant le diesel garde encore un léger avantage et je pense que tu le sais déjà mais au cas ou tu ne le saurais pas sache qu'il sort actuellement des diesels norme euroVI, la dépollution de ces moteurs n'est pas le casse tête que certains imaginaient, par contre les moteurs à essence vont se trouver confrontés aux mêmes problèmes que les diesels, gageons qu'ils passeront par les mêmes solutions techniques et donc avec les mêmes inconvénients, pour y remédier.

 

Après on peut imaginer toutes les taxations que l'on voudra pour pénaliser l'un ou l'autre des carburants, personnellement je suis convaincu qu'ils vont tous augmenter de toute façon et ça qui que ce soit qui nous gouverne, je ne vois d'ailleurs pas pourquoi il faudrait pénaliser le gasoil plus que les autres carburants à partir du moment ou il n'est pas plus polluant qu'eux or, avec la norme euro VI il est au même niveau de pollution que les moteurs à essence.

 

Actuellement les seuls véhicules qui parviennent à battre le diesel en matière de consommation ce sont les hybrides, or, les hybrides coutent cher et sans les aides gouvernementales il ne s'en vendrait pas beaucoup, peut-être même pas du tout.

[Invité §pat668Lt]

Une chose très importante sur la dépollution des moteurs diesel avec fap ( voir le reportage de fr5 ) : autant à la sortie de l'échappement il y a 0 particule, autant environ 1 mètre après elles se reforment suite au refroidissement.

 

Je trouve ça terrible et scandaleux.

 

 

EDIT : voir cette partie du reportage pour en etre convaincu :

[cozim]

Meca32 oui on est d'accord par rapport au rendement.

A côté de ça, le fait d'adhérer à la même norme ne signifie pas pour autant que le niveau de dangerosité est le même. Qui ne dit pas par exemple que le niveau de µparticules de l'euro VI n'est toujours pas nocif ?

[cozim]

Au fait, j'ai récupéré ma nouvelle tondeuse. On commence doucement, 10L de 95 et 20L d'E85 (0.902/L).

[meca32]

Le niveau des particules de l'euro VI est sûrement nocif, le problème c'est que ce niveau d'émission est aussi atteint par les moteurs à essence de nouvelle génération.

 

Parmi les agrocarburants il y a aussi du diester, faut pas l'oublier non plus.

[nico-rs-turbo]

Le V6 2.8 30v de VAG est un bon alcoolique ?

[breizhman44]

Le truc à regarder c'est le prix de reviens au 100 km.

justement

 

12 litres aux 100 à 1.20€ le litre d'e85 = 14.40€ aux 100

 

10 litres aux 100 à 1.60€ le litre de sp98 = 16€ aux 100

 

bref, le gain est plus que minime, même si c'est toujours ça de prix http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/jap.gif

 

sachant qu'au super je perds des chevaux, je suis perdant

[Invité §pat668Lt]

Et c'est sans compter le prix du SP98 lorsque l'E85 sera à 1.20€

 

Et avec le CO2 émis en moins

[breizhman44]

l'e85 va très vite augmenter car les cadeaux fiscaux dont il bénéfice vont bientôt s'arrêter http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/jap.gif

 

donc l'e85 à 1.20 ça va pas tarder...

[Invité §pat668Lt]

Exact, mais ou sera le 98 à ce moment là (2014-15)?

 

Wait&See and keep on rolling

[breizhman44]

sauf que c'est dès 2013 que l'e85 va se prendre une claque dans les dents

[Invité §Pro015bv]

Au fait, j'ai récupéré ma nouvelle tondeuse. On commence doucement, 10L de 95 et 20L d'E85 (0.902/L).

T'as pris quoi comme guez?

[grogazenvue]

En imaginant qu'il y ait un jour un alignement des taxes pour tous les carburants s'il y en a un qui subsistera toujours c'est bien le gasoil et ça principalement grâce au rendement des moteurs diesel, je dirais même qu'il serait vouer à progresser encore, les agrocarburants par contre eux seraient dans cette situation totalement voués à disparaitre du fait de la surconsommation qu'ils induisent, y compris les E10 et à fortiori le E85, le SP "pur" deviendrait plus économique que les E10 ou E85.

 

Je vois mal comment un carburant destiné à disparaitre (ben oui, les stocks ne sont pas inépuisables, on arrivera forcément à un moment où un autre au bout de ce stock) pourrait être un carburant d'avenir...

[grogazenvue]

Non, je ne l'oublie pas, on parle de fiscalité pour l'instant et dans ce cadre là le diesel restera toujours avantageux de part son rendement, après l'aspect entretien c'est autre chose, mais d'ores et déjà le diesel est redevenu fiable même affublé de tous les dispositifs de traitement de ses rejets.

 

Après je ne suis ni pro ni anti diesel, ce que je sais c'est qu'il faut sortir du moteur thermique, on n'a pas le choix, la solution n'est pas dans des carburants de quelques origines que ce soit, elle est dans des moteurs qui ne gaspilleront plus l'énergie comme le font TOUS nos moteurs à pistons.

 

Euh, non, ça, faut pas trop rêver...

La différence, c'est que maintenant, on mets les caisses à la poubelle alors qu'elles n'ont même pas encore 150 000km, c'est pas parce qu'on ne voit plus les pannes pour cause de kilométrage trop faible que ces mêmes caisses sont plus fiables.

[Invité §Pro015bv]

Bon à part ça le M20B25 tourne bien à l'E85, régulateur de pression d'essence réglable commandé, 5bar dans la gueule et plus de risque de tourner pauvre en pleine charge et hauts régimes

[grogazenvue]

Une chose très importante sur la dépollution des moteurs diesel avec fap ( voir le reportage de fr5 ) : autant à la sortie de l'échappement il y a 0 particule, autant environ 1 mètre après elles se reforment suite au refroidissement.

 

Je trouve ça terrible et scandaleux.

 

 

EDIT : voir cette partie du reportage pour en etre convaincu :

 

C'est du grand n'importe quoi, ces FàP, de la conner*e en barre... http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/pfff.gif

Un pote qui a participé à leur développement me le disait lui-même: aucun FàP n'a jusqu'à présent fait réelle preuve d'efficacité, et tout ça pour la simple et bonne raison que le système vanté est roi de l'absurdité, il va à l'encontre d'un des principes de base de la physique, la loi de Lavoisier...

[grogazenvue]

Bon à part ça le M20B25 tourne bien à l'E85, régulateur de pression d'essence réglable commandé, 5bar dans la gueule et plus de risque de tourner pauvre en pleine charge et hauts régimes

 

Tu prévois une pompe à essence spécifique?

Tu prévois de renforcer toute la partie canalisations, pour accepter une telle pression?

[Invité §Pro015bv]

Nan ça roulera très bien

 

On a payé la caisse 450 balles donc osef

 

Sur mon M52, ça fait 14 000kms que ça tourne entre 70 et 100%, là j'suis à 85% d'E75 (donc en E65) et ça tourne bien

[breizhman44]

Tu prévois une pompe à essence spécifique?

Tu prévois de renforcer toute la partie canalisations, pour accepter une telle pression?

de toutes façons, avec l'usure et la longueur des durites, la pompe n'envoie pas cette pression

[Invité §Pro015bv]

Ah merde j'ai oublié que c'était pas la même pression que le M52, ça serait du 3bar d'origine sur M20B25, donc ça va tourner aux alentours des 4.3bar

[grogazenvue]

C'était bien pour ça que je posais la question...

A quoi va servir le régulateur de pression, vu qu'il ne régulera rien du tout?

La pression sera celle donnée par la pompe à essence, c'est tout.

Tu peux bien mettre un régul' taré à 12bars, tu n'auras que 3,5bar si la pompe ne sort que 3,5bar.

[meca32]

Je vois mal comment un carburant destiné à disparaitre (ben oui, les stocks ne sont pas inépuisables, on arrivera forcément à un moment où un autre au bout de ce stock) pourrait être un carburant d'avenir...

Ben moi non plus je ne pense pas que ça soit le carburant de l'avenir, tout comme les agrocarburants de 1ère génération ne peuvent pas l'être eux non plus.

[meca32]

Euh, non, ça, faut pas trop rêver...

La différence, c'est que maintenant, on mets les caisses à la poubelle alors qu'elles n'ont même pas encore 150 000km, c'est pas parce qu'on ne voit plus les pannes pour cause de kilométrage trop faible que ces mêmes caisses sont plus fiables.

Nan mais dans ce domaine je ne rêve pas trop, je vois ce qui se passe dans mon atelier, tu peux aussi le vérifier ici même sur ce forum.

[grogazenvue]

Il faut donc bien passer par les agro-carburants de première génération pour inciter au développement de ceux de seconde génération, non?

Parce que niveau pétrole, je ne vois pas trop comment on pourrait trouver une issue, à terme...

Là, y en a une, d'issue, donc autant déjà commencer à l'exploiter, et travailler à ce qu'elle s'améliore. http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/jap.gif