Explication de l'interet du double debrayage

11 septembre 2002

[citation][nom]American-Pie a écrit[/nom]

Le 11/09/2002 à 14:05, snipper a écrit :
<div class="citation">Le 11/09/2002 à 13:10, Romino a écrit :
<div class="citation">Le 11/09/2002 à 11:37, vg30dett a écrit :

Personne n'oblige personne.
Mais bon, apres un certain temps, c'est completement automatique, je n'y pense meme plus.

Vi c vrai, toujours est t'il que c quand même bcp mieux point de vue synchro et embrayage mais c vrai que ce n'est pas le disque d'embrayage qui morfle mais plutôt le mécanisme !!!!

Oui mais peux-tu m'expliquer la difference en donnant juste un coup d'accelerateur enntre les deux rapports? Car pour moi, je me trompes peut etre, il n'y a pas de différence et ca me parait plus rapide.
[/citation]

Désolé, je me suis foiré dans mon message précédent ....
Il y a une grosse différence, si tu donnes simplement un coup d'accélérateur en étant débrayé, aucun intérêt car ton embrayage n'étant pas collé, ta boîte ne va pas être lancée, tu vas simplement lancer ton moteur et l'embrayage va tout encaisser. Si tu accèlères quand tu es au point mort et que tu es embrayé alors tu lances non seuelement ton moteur mais aussi tes pignons de boîte d'ou passage des vitesses + facile... il est vrai qu'en conduite de tous les jours pas grands intérêts mais tu t'y fais très vite et en conduite sportive c'est pas mal .... (Dans la vie de tous les jours si tu maitrises le talon pointe, ça peut même être très pratique en frainage d'urgence)... Voili, voilo
[/quotemsg]

Sauf que sur une boite tous les pignons primaires sont en face d un secondaire, que le changement de vitesse ne fait que bloquer un couple de pignon!!!!

A+

</div>

</div>

Désolé j sui vraiment polio aujourd'hui ....

Vi c vrai, toujours est t'il que c quand même bcp mieux point de vue synchro et embrayage mais c vrai que ce n'est pas le disque d'embrayage qui morfle mais plutôt le mécanisme !!!!

11 septembre 2002

Je viens de m'apercevoir d'un truc dans ton explication.

L'embrayage se situe entre le moteur et la boite (en gros).Donc si tu débrayes,la boite sera forcément adaptée puisqu'elle est reliée aux roues.Donc (me semble-t-il) le talon pointe sans double débrayage est suffisant.

11 septembre 2002

[citation][nom]Romino a écrit[/nom]
Oui mais peux-tu m'expliquer la difference en donnant juste un coup d'accelerateur enntre les deux rapports? Car pour moi, je me trompes peut etre, il n'y a pas de différence et ca me parait plus rapide.

Ce que tu fais ne sert (presque) a rien.

Je vais faire une grossiere approximation, mais c'est pour simplifier le cote didactique.

En (tres) gros, voila comment on peut schematiser la ligne de transmission

Moteur -> Embrayage -> Pignonnerie d'entree de boite -> Pignonnerie de sortie de boite -> Transmission et roues.

Dans la quasi totalite des cas, la pignonnerie de sortie de boite est quasi directement connectee a la transmission

Le but du jeu, c'est de synchroniser tout ce joli monde.

Tu peux jouer sur trois parametres.

Tours moteurs

Embrayage

Rapport de boite.

Cas numero un, ce que tu fais.

Tu debraye.

Tu accelere le moteur...ca accelere JUSTE le moteur

Tu re-embraye...les tours moteurs sont a peu pres OK, mais PAS la boite de vitesse...ouille

Quand tu embraye, ben la boite doit ELLE se synchroniser

[/citation]

ben non puisque la boite et les engrenages continuent de tourner quand tu debraye, le coup d accelerarteur permet de remettre le moteur au bon regime, pour la boite tous se passe comme si tu n avais pas accelerer!!!

A+

stefgel · 11 septembre 2002

Le double débrayage était utile pour les boites non-synchronisées. Maintenant c'est inutile, et ce malgré toutes vos explications, souvent justes mais inadaptées aux boites modernes.

Expliquez moi comment les pilotes de rally font leur double débrayage avec leurs boites séquentielles ? Pourtant leurs moteurs ont un peu de couple à transmettre quand même...

Les disques d'embrayages sont des pieces d'usure au même titre que les plaquettes de frein et cela restera le cas jusqu'à ce qu'on passe au moteur electrique avec un accouplement fixe moteur/transmission.

11 septembre 2002

[citation][nom]vg30dett a écrit[/nom]

Le 11/09/2002 à 13:10, Romino a écrit :
Oui mais peux-tu m'expliquer la difference en donnant juste un coup d'accelerateur enntre les deux rapports? Car pour moi, je me trompes peut etre, il n'y a pas de différence et ca me parait plus rapide.

Ce que tu fais ne sert (presque) a rien.

Je vais faire une grossiere approximation, mais c'est pour simplifier le cote didactique.

En (tres) gros, voila comment on peut schematiser la ligne de transmission

Moteur -> Embrayage -> Pignonnerie d'entree de boite -> Pignonnerie de sortie de boite -> Transmission et roues.

Dans la quasi totalite des cas, la pignonnerie de sortie de boite est quasi directement connectee a la transmission

Le but du jeu, c'est de synchroniser tout ce joli monde.
Tu peux jouer sur trois parametres.
Tours moteurs
Embrayage
Rapport de boite.

Cas numero un, ce que tu fais.

Tu debraye.
Tu accelere le moteur...ca accelere JUSTE le moteur
Tu re-embraye...les tours moteurs sont a peu pres OK, mais PAS la boite de vitesse...ouille
Quand tu embraye, ben la boite doit ELLE se synchroniser

[/citation]

ben non puisque la boite et les engrenages continuent de tourner quand tu debraye, le coup d accelerarteur permet de remettre le moteur au bon regime, pour la boite tous se passe comme si tu n avais pas accelerer!!!

A+

[/quotemsg]

Vouaip, sauf que je n'ai pas assez detaille.....a un moment donne, il va bien changer de vitesse la, non....c'est meme le but du jeu...
et que des que tu change de vitesse, ben la la boite elle est plus synchro du tout.....

11 septembre 2002

elle est toujours synchro puisque tous les pignons du primaires et du secondaires sont entrainés ensemble mais un seul est accouplé aux roues

A+

11 septembre 2002

Le double débrayage était utile pour les boites non-synchronisées. Maintenant c'est inutile, et ce malgré toutes vos explications, souvent justes mais inadaptées aux boites modernes.
Expliquez moi comment les pilotes de rally font leur double débrayage avec leurs boites séquentielles ? Pourtant leurs moteurs ont un peu de couple à transmettre quand même...
Les disques d'embrayages sont des pieces d'usure au même titre que les plaquettes de frein et cela restera le cas jusqu'à ce qu'on passe au moteur electrique avec un accouplement fixe moteur/transmission.

Les boites séquentielles n'utilisent pas du tout la même technique (boîte à crabos....) mais si tu vas souvent voir des rallyes tu verras que les pilotes ayant des boites "normal" font très souvent le talon-pointe (le vrai (double débrayage + freinage) ) ... De plus au formation de conduite "rally" on te l'apprends encore ;-)

Salut

stefgel · 11 septembre 2002

...

11 septembre 2002

Ah ça y est j'ai compris!

Mon erreur vient du fait que le talon pointe sert surtout à éviter à la roue de bloquer au rétrogradage.Pour cela le talon pointe direct est suffisant.

Le double débrayage sert seulement (si on peut dire) à économiser la boite (tu me dis vg30dett si je me trompe!).

Mais dans ce cas le plus simple (d'ailleurs tu le dis) c'est de rétrograder à la volée.

11 septembre 2002

Xelloss a écrit']
Ah ça y est j'ai compris!
Mon erreur vient du fait que le talon pointe sert surtout à éviter à la roue de bloquer au rétrogradage.Pour cela le talon pointe direct est suffisant.
Le double débrayage sert seulement (si on peut dire) à économiser la boite (tu me dis vg30dett si je me trompe!).
Mais dans ce cas le plus simple (d'ailleurs tu le dis) c'est de rétrograder à la volée.

Heu...non...le talon-pointe, c'est quand tu veux faire un double debrayage ET FREINER en meme temps (et la, c'est plus dur tout d'un coup).

Mais dans tous les cas ou tu retrograde, tu peux faire un double debrayage.

Il est clair que si tes pneus sont en limite de traction (cas d'un freinage un peu appuye, ou d'un freinage en virage), dans ce cas la, il est TRES important de ne pas depasser la limite de traction (ou de friction) des pneus, donc de ne pas ajouter de forces parasites au passage de vitesse, donc de faire un joli double debrayage.

Le retrogradage a la volee....tu peux le faire....mais si c'est mal fait, quand on est a la limite (sous la pluie, ou sur de la neige), ben pas besoin de freiner en meme temps pour se retrouver en situation delicate.

11 septembre 2002

Plus j'essaie de comprendre vos explications, plus j'me dis qu'la bonne solution c'est le tdi finallement... :D

stefgel · 11 septembre 2002

...

11 septembre 2002

Plus j'essaie de comprendre vos explications, plus j'me dis qu'la bonne solution c'est le tdi finallement... :D

Nan, c'est le bi-turbo, boite auto !!!!

Na !!

stefgel · 11 septembre 2002

...

11 septembre 2002

Euh, j'ai une petite question :

C'est quoi le passage des vitesses à la volée ?

Au debut, je croyait savoir mais j'ai de plus en plus de doute.

11 septembre 2002

C'est quoi le passage des vitesses à la volée ?

[/quotemsg]

C'est quand tu passes les vitesses sans débrayer.

11 septembre 2002

Xelloss a écrit']
Ah ça y est j'ai compris!
Mon erreur vient du fait que le talon pointe sert surtout à éviter à la roue de bloquer au rétrogradage.Pour cela le talon pointe direct est suffisant.
Le double débrayage sert seulement (si on peut dire) à économiser la boite (tu me dis vg30dett si je me trompe!).
Mais dans ce cas le plus simple (d'ailleurs tu le dis) c'est de rétrograder à la volée.

--------------------------------------------------------------------------------

Heu...non...le talon-pointe, c'est quand tu veux faire un double debrayage ET FREINER en meme temps (et la, c'est plus dur tout d'un coup).

Mais dans tous les cas ou tu retrograde, tu peux faire un double debrayage.

Oui ok c'est bien ce que je pensais.Je me suis mal exprimé mais je me comprends.

11 septembre 2002

Vivement que Peugeot sorte une CC BVA 6 Selespeed 150 cv.... (oui, on peut rêver....)

12 septembre 2002

Mes impression sur le double-debrayage :

J'ai essayer le double-debrayage hier soir et ce matin en allant au boulot, je pensait pas que ca serait si facile. Apres une dizaine de double-debrayage, je commence a trouver le bon regime moteur, il ne reste plus qu'a devenir constant et c'est bon.

Je conseille a tout le monde d'essayer (au moins 2-3 jours). On se rend bien compte que les vitesses passent mieux, il n'y a plus de crans entre les rapports.

Avant quand la vitesse avait du mal a passer je donnait un coup d'accelerateur en debrayant (pedale enfoncée), les vitesses passait mieux mais rien a voir avec le double-debrayage.

Au debut, je croyait que ca allait etre long pour retrograder, mais ca va pratiquement aussi vite qu'avant car avant j'allais doucement pour ne pas abimer la boite.

Le plus dur est de s'arreter au point mort.

Quand j'aurait la maitrise, j'essaierai le talon-pointe. J'ai deja essayer quelque fois mais soit je freine pas soit je freine trop.

Merci a tout ceux qui m'ont lu jusqu'au bout.

12 septembre 2002

Strictement aucun intérêt...

Pas du tt d'accord : en particulier sur les moteurs suralimentés, ca permet de pas se retrouver planté. Je l'ai pratiqué à de très nombreuses reprises cet été au volant d'un TDI en corse et par exemple, je ne compte plus le nombre de fois ou je suis passé de 3 en 2 ds une épingle gentillement en cote et ds laquelle j'aurais du retomber en 1 (effet gros frein moteur en 2 et vitesse chutant tellement rapidement que tu retombe sous le régime de prise du turbo, dc arreté) sans l'aide du dble débrayage qui m'a lui permis un passage éclar de 3 en 2 et qui + est de retomber directement ds une plage de régime utile. C'est TRES utile ds ce genre de circonstance. D'un pt de vue + global, lorsque c'est bien effectué, ca économise aussi les organes de transmission. Et puis c'est vachement sympa de sentir la vitesse rentrer sans aucune contrainte et à une vitesse hallucinante ! Sur le plan sonore aussi c'est sympa.

Le talon pointe est carrément jouissif lorsqu'il est bien réalisé. Mais là j'avoue que je maitrise pas encore parfaitement et vu que ca se travaille lors des phases de freinage, c'est déjà bcp + chaud. Mais qd c'est bien fait, quel pied !!!

Stv406 · 12 septembre 2002

Pas du tt d'accord : en particulier sur les moteurs suralimentés, ca permet de pas se retrouver planté. Je l'ai pratiqué à de très nombreuses reprises cet été au volant d'un TDI en corse et par exemple, je ne compte plus le nombre de fois ou je suis passé de 3 en 2 ds une épingle gentillement en cote et ds laquelle j'aurais du retomber en 1 (effet gros frein moteur en 2 et vitesse chutant tellement rapidement que tu retombe sous le régime de prise du turbo, dc arreté) sans l'aide du dble débrayage qui m'a lui permis un passage éclar de 3 en 2 et qui + est de retomber directement ds une plage de régime utile. C'est TRES utile ds ce genre de circonstance. D'un pt de vue + global, lorsque c'est bien effectué, ca économise aussi les organes de transmission. Et puis c'est vachement sympa de sentir la vitesse rentrer sans aucune contrainte et à une vitesse hallucinante ! Sur le plan sonore aussi c'est sympa.

Le talon pointe est carrément jouissif lorsqu'il est bien réalisé. Mais là j'avoue que je maitrise pas encore parfaitement et vu que ca se travaille lors des phases de freinage, c'est déjà bcp + chaud. Mais qd c'est bien fait, quel pied !!!

Que ça procure du plaisir et de l'efficacité dans la conduite sportive, je ne le nie pas.

Mais la route n'est pas un circuit. Je n'ai JAMAIS eu besoin d'un double débrayage pour quelque situation que ce soit, et je n'en aurai JAMAIS besoin. Ni en montagne, ni ailleurs. Je n'y vois définitivement strictement aucun intérêt dans le cadre d'une conduite normale avec les difficultés qui l'accompagnent.

12 septembre 2002

[citation]Le 12/09/2002 à 11:41, Stv406 a écrit :

Que ça procure du plaisir et de l'efficacité dans la conduite sportive, je ne le nie pas.
Mais la route n'est pas un circuit. Je n'ai JAMAIS eu besoin d'un double débrayage pour quelque situation que ce soit, et je n'en aurai JAMAIS besoin. Ni en montagne, ni ailleurs. Je n'y vois définitivement strictement aucun intérêt dans le cadre d'une conduite normale avec les difficultés qui l'accompagnent.

Ok. Mais tt dépend de la notion d'utilité. Effectivement ca ne m'a jamais sauvé la mise et ne le fera certainement jamais. Mais je trouve ça utile pour fluidifier la conduite, et ce meme sans considérer la route comme un circuit et ds le cadre d'un utilisation normale. Et ca aide lors des rétrogradages en cote (et tte aide est bonne à prendre non ? Ca ne veux pas dire que ça change mes critères de choix pour effectuer un dépassement ou non).

Alors nécessaire ? Sans aucun doute non.

Utile ? AMHA Oui.

Stv406 · 12 septembre 2002

Ok. Mais tt dépend de la notion d'utilité. Effectivement ca ne m'a jamais sauvé la mise et ne le fera certainement jamais. Mais je trouve ça utile pour fluidifier la conduite, et ce meme sans considérer la route comme un circuit et ds le cadre d'un utilisation normale. Et ca aide lors des rétrogradages en cote (et tte aide est bonne à prendre non ? Ca ne veux pas dire que ça change mes critères de choix pour effectuer un dépassement ou non).

Alors nécessaire ? Sans aucun doute non.
Utile ? AMHA Oui.

Utile ? AMHA non. Agréable ? AMHA oui

Sinon, ce que je pratique de temps en temps vaguement, c'est le coup de gaz au débrayage, ça me suffit.

22 mai 2003

Ben dans ton cas de figure et pour eviter de faire patiner l embrayge et les acoups, au lieu de faire un double debrayge, tu fais comme tu fais d habitude pour changer de vitesse, mais lorsque ton pied est sur l embrayage, tu donne un coup de gaz !!!

A+

puis tombe directe en trois, ce sera mieux ou alors achete un tdi :p

Et tu boussilles ton embrayage

22 mai 2003

Le double débrayage a été rendu obsolète à partir du jour où les boîtes manuelles ont été équipées de synchros.

Mais avant c'était obligatoire...

22 mai 2003

Le double débrayage a été rendu obsolète à partir du jour où les boîtes manuelles ont été équipées de synchros.

Mais avant c'était obligatoire...

Y a pas de synchros sur les marches AR (le pignon est rarement fou)

Sinon tu n'étais pas obliger de faire du double pédalage (monter les rapports), il suffisait se faire la syncronisation au pied, les Panhards avec des gros volants moteurs permettaient de faire cela (les boîtes actuelles aussi, mais c'est moins facile)

22 mai 2003

faut pas se louper quoi !

vaut mieux pas

23 mai 2003

faut pas se louper quoi !
vaut mieux pas

Il faut que tu essaye, par exemple tu tire ta 3, elle vient au point mort toute seule, tu cales le régime moteur et ta 4ème, elle rentre comme dans du beurre (c'est pratique à savoir quand ton embrayage à claqué, ca fait le prix de la déanneuse en moins).

PS: Si t'est pas au bon régime (pignons non syncronisés), ca force et ça s'entend (NE PAS FORCER LE PASSAGE)

bricofoy · 23 mai 2003

Il n'y a pas que cela,

Il y a moins d'a-coups lors du changement de vitesse, la boite, la transmission, l'embrayage et le moteur sont soumis a moins de contraintes.

L'embrayage ne patine quasiment pas....il dure beaucoup, mais alors beaucoup plus longtemps.

Les synchros de boite aussi

si tu vas par là, tu peux aussi passer tes vitesse "au régime", sans débrayer du tout...

la c zéro chocs dans les transmission et usure d'embraye nulle.

les synchros y aimeront pas forcement si t'es pas bon, par contre.

technique inutile en temps normal, mais qui a sont utilité lors de la casse du cable d'embraye et que t'es loin de chez toi.

le seul truc chiant c pour demarrer depuis l'arret : faut demarrer en prise, et le démarreur doit être costaud.

23 mai 2003

moi ça sera juste un KICK-DOWN

23 mai 2003

Il etait une fois un camion qui doublait sur l'autoroute, toi tu
arrives en 5e derriere lui, tu laches l'accelerateur, ton regime
moteur diminue. Le camion se range, tu te prepares a relancer, mais un
mongol arrive derriere toi a fond les manettes, les antibrouillards
allumes, en faisant des appels de phares. C'en est trop, tu decides de
ne pas t'eterniser sur place.

Dans ce cas bien precis une reprise en 5e n'est pas envisageable ni
securitaire, il faut retrograder pour relancer fort. Le regime moteur
est bas et en retrogradant tu vas le faire remonter. Pour eviter les
accouts apres avoir passer

Toi tu roules pas en turbo-diesel!

Je repasse jamais la 4 sur Autoroute... pas besoin pour relancer ivement la voiture.

23 mai 2003

Xelloss a écrit']
Je viens de m'apercevoir d'un truc dans ton explication.
L'embrayage se situe entre le moteur et la boite (en gros).Donc si tu débrayes,la boite sera forcément adaptée puisqu'elle est reliée aux roues.Donc (me semble-t-il) le talon pointe sans double débrayage est suffisant.

Non car quand tu met le point fort tu désyncronises l'arbre secondaire ("relié aux roues" et le pignon devien comme ses copains sur l'arbre, il devient fou, il ne tourne pas à la même vitesse que l' arbre secondaire, contrairement aux pignons du primaire qui sont fixes (par rapport à l'arbre primaire), enfin normalement.

23 mai 2003

Le double débrayage était utile pour les boites non-synchronisées. Maintenant c'est inutile, et ce malgré toutes vos explications, souvent justes mais inadaptées aux boites modernes.
Expliquez moi comment les pilotes de rally font leur double débrayage avec leurs boites séquentielles ? Pourtant leurs moteurs ont un peu de couple à transmettre quand même...
Les disques d'embrayages sont des pieces d'usure au même titre que les plaquettes de frein et cela restera le cas jusqu'à ce qu'on passe au moteur electrique avec un accouplement fixe moteur/transmission.

Parce que ils ont souvents des boîtes à crabots (pas besoin de débrayer)

stefgel · 23 mai 2003

Parce que ils ont souvents des boîtes à crabots (pas besoin de débrayer)

Pour moi : Crabot = denture droite et pas de synchro. D'où le bruit et le besoin de passer ses vitesses au régime adéquate.

23 mai 2003

ca sert strictement à rien

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