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[Reportage] Changement démarreur Volvo 480 (moteur Renault type F)

 

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[Reportage] Changement démarreur Volvo 480 (moteur Renault type F)

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ceyal
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  1. Posté le 24/08/2007 à 23:46:47  
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Hello

Préambule : le lecteur lira avec profit l'excellent post de JujuY sur le DEMARREUR

Véhicule Cobaye
----------------------
Volvo 480 moteur B20F

Applicable à toute Volvo 440, 460 et 480

Le moteur Volvo B20F est en fait le même que le Renault F3R qui a équipé la Laguna 1, phase 1, moteur 2 litres, 8 soupapes et à la même époque l'Espace 3 et la Mégane 2 litres

Il dérive lui-même de la série des moteurs F2N, F2R, F3N, F3P de 1721, 1794 et 1965cc qui ont équipé les Renault 21 GTS, Renault 19, Renault 11/9, Renault Clio, etc….

C'est le père des moteurs 16V et 1.9 Diesel de la série F encore en service (Laguna II, Mégane II, Scénic, etc…)

Il se peut donc que ce qui est décrit ci après s'applique à l'un ou l'autre de ces véhicules mais cela le mécanicien du Dimanche ne peut l'affirmer avec certitude


Caractéristique du moteur F
------------------------------​--
Le moteur F se caractérise par le fait que l'admission et l'échappement sont du même côté, donc, loi de la tartine de confiture oblige, du côté le moins accessible pour le mécanicien du Dimanche : le côté pare-brise et non la côté calandre

Le démarreur est donc planqué sous le collecteur d'échappement lui-même situé sous le collecteur d'admission, ce qui veut dire qu'une partie de travaux devra se faire par en haut .. et d'autres par en dessous, véhicule sur chandelles

1/ Débrancher impérativement la batterie … en effet le + du démarreur est relié au + de la batterie … donc risque de feu d'artifice très élevé même si le calendrier n'est pas positionné sur 14 Juillet

2/ Ouvrir le capot et travailler par au dessus. Il faut tout d'abord enlever le pare-chaleur derrière lequel se cache le démarreur.
Le pare-chaleur c'est cette pièce en composite avec un film réfléchissant collé qui se trouve sous la pipe d'échappement. Il est tenu par un boulon peu accessible.
P1000661_b​oulon_pare​_chaleur

Pour l'avoir, utiliser un petit cliquet avec une rallonge longue
http://aws​-cf.caradi​siac​.com/​prod/mesim​ages/17881​7/P10​0065​8_pare

3/ Bon ça y est : maintenant vous voyez le démarreur. Il est tenu par 3 boulons (cf. les 3 clés)
http://aws​-cf.caradi​siac​.com/​prod/mesim​ages/17881​7/P10​0065​7_3

Desserrer les 3 boulons … c'est serré fort donc utiliser de préférence une clé 6 pans non usée
Desserrer mais ne sortez pas les boulons … il faut en effet les laisser en place … car ça sera plus facile pour defaire les écrous qui tiennent les fils à l'arrière du démarreur. Si vous enlevez les boulons, comme l'a fait la première fois le mécanicien du Dimanche ---car pour un mécanicien du Dimanche … c'est toujours la première fois --- il vous faudra les remettre pour pouvoir défaire les écrous de l'arrière

4/ C'est l'heure de la gym
Mettre la voiture sur chandelles … solides … et aller en dessous
Enlever le cache en plastique du dessous du moteur et ses cinquante douze boulons… pour le mécanicien du Dimanche c'est simple, il ne risque pas de s'user car il est toujours enlevé

5/ Il faut maintenant démonter le pare chaleur arrière … c'est une pièce en métal tenue par 3 boulons de 10 : de loin l'opération la plus difficile
P1000885_p​laque
Ou bien vous avez une clé de 10 à œil à 12 pans avec un long manche et vous pouvez restez sous la voiture
Ou bien vous avez une clé courte ou une clé à 6 pans et là .. il vous faut impérativement revenir à l'air libre, enlever le bleu, remettre les habits de ville pour aller acheter une telle clé de 10 longue 12 pans.
Puisque vous êtes au magasin, vous pourrez vous laisser tenté par une clé à œil à cliquet beaucoup plus chère mais tellement plus pratique
P1000883_c​le10_3
Tout cela pour dire que sur 1 des 3 boulons, le débattement est tellement limité et c'est serré si fort qu'il faut impérativement la clé qui va bien
P1000884_c​le10_2

Bon ca y est le pare chaleur arrière est enlevé

6/ Maintenant vous avez accès à l'arrière du démarreur : défaire les connexions électriques : cosse + reliée à la batterie (bis repetita placent : la batterie est bien débranchée au moins ?) et cosse du lanceur

7/ Remonter à l'air libre après un palier de décompression

Reste à défaire par au dessus les 3 boulons qui tiennent le démarreur
Donc, puisque la voiture est sur chandelles, faire un peu d'alpinisme pour cette opération ou utiliser un petit escabeau

En sortant le démarreur … attention de ne pas perdre le pion de centrage situé sur un des trous supérieurs

Ouf le D6RA56 est à l'air libre
P1000889_d​emmareur
P1000890_d​emarreur

8/ On trouve facilement un démarreur de ce type en échange standard, par exemple chez Delco Remy
http://www.oscaro.com/s1085174 [...] 828-2-.htm

Et les notes techniques qui accompagnent la description d'un alternateur en échange standard sont une lecture très intéressante
- la note TB04 donne la position du pion de centrage
- la note TB05 dit en substance "this type of starter is fitted with ferrite permanent magnets bonded to the inside of the canister. Do not drop the unit or hit the body or Solenoid with the hammer as the magnets could become dislodged or break causing starter failure"
soit en Français " Ce type de démareur est doté d'aimants permanents collés dans la carcasse. Ne Laissez pas tomber le démarreur, ne tapez pas sur le solénoide ou le corps du démarreur avec un marteau car cela pourrait décoller et déloger les aimants conduisant donc à la panne du démarreur"
Donc avec ce type de démarreur assez courant sur Renault/Volvo ... pas de coup de marteau traditionnel pour aider des charbons usés (et ils l'étaient) ?


Evidemment c'est ce que le mécanicien du Dimanche avait fait après avoir enlevé le pare_chaleur supérieur car avec le pare-chaleur en place c'est disons moins facile et la probabilité que quelqu'un aille balancer des coups de marteau sur le démarreur est disons : faible

Le mécanicien du Dimanche ne sait dire s'il avait tapé trop fort … m'enfin toujours est-il que quand il a démonté le D6RA56 … tous les aimants étaient décollés et s'aimant bien, ils se sont attirés et sont tombés en paquet par terre … évidemment quand ils étaient dans la carcasse ils s'aimaient tant au point de bloquer la libre rotation du rotor

Il s'est alors posé la question de savoir quelle colle permettrait de les recoller car il avait vu sur un site portugais consacré aux produits Valéo que toutes les pièces détachées sont en vente, y compris les aimants … il doit donc bien y avoir un moyen de recoller les aimants .. mais cette question est restée sans réponse tout comme d'ailleurs la position relative des aimants (avec cette histoire ancienne de pôle + et de pôle - alternés ou non ... il ne se souvient plus)


9/ Faute de réponse aux questions précédentes, son casseur préféré lui a donné pour une petite quarantaine d'Euros en lieu et place du D6RA56 un Valéo D6RA46 de Volvo 460… c'est pareil que le D6RA56 sauf que la cosse du lanceur est une cosse feston en lieu en place d'une cosse à visser … un petit coup de soudure et hop

10/ Remonter en sens inverse sans oublier le pion de centrage ; lire le bulletin technique TB23 de Remy Delco si ça ne veut pas rigoler
http://www.oscaro.com/s1085174 [...] 828-2-.htm


Roulez Jeunesse

Bon enfin pour le mécanicien du Dimanche ça a été comme cela .. mais il a eu un témoignage d'un démarreur de type Bosch un peu plus ventru ( Ach Zo : Bier und Zauerkraut) que le Valéo et qui refusait obstinément de sortir du moteur à tel point qu'il a fallu dans ce cas desserrer les collecteurs. Rien de tel avec le Valéo

Bye
Message édité par ceyal le 25/08/2007 à 00:56:57

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jujuy
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  1. Posté le 25/08/2007 à 09:03:39  
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:bien: J'aime bien le ton agréable de ton topic, en complément de l'aspect technique. :jap:

Une petite remarque : peux-tu faire la liste des outils que tu as utilisé (un peu comme sur le topic [Entretien] Le topic des révisions sur Mégane II) de manière à ce qu'un autre mécano du dimanche (ou du samedi) pense à prévoir, à l'avance, les outils nécessaires. [certains n'ont qu'une voiture et il faut prévoir avant de démonter ! ]
Message cité 2 fois

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Yves
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ceyal
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  1. Posté le 27/08/2007 à 23:29:13  
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JujuY a écrit :
peux-tu faire la liste des outils que tu as utilisé
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Afficher moins



Hello

J'ai utilisé des outils assez classiques
- une douille de 10 sur rallonge longue (15CM environ) au bout d'un cliquet pour le boulon pare-chaleur supérieur
- une clé de 15 (à oeil ou à pipe) pour les boulons de démarreur, 6 pans de préférence car c'est serré fort
- une clé de 10 à oeil avec un manche assez long pour le pare-chaleur inférieur
- pour les écrous arrière du démarreur  : clés de 13 et de 8

114_Outils

Bye


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  1. Posté le 27/08/2007 à 23:34:05  
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pour l' avoir fait en aprentissage(16 ans), je me rappelle de mettre jouer la vie pour le changer et quel joie pour le sortir du collecteur d' échappement grrrrrr.

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ceyal
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  1. Posté le 08/12/2007 à 00:13:04  
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Corrigendum

J'ai oublié dans mon post initial un boulon du pare chaleur

...
3/ C'est l'heure de la gym
Mettre la voiture sur chandelles … solides … et aller en dessous
Enlever le cache en plastique du dessous du moteur et ses cinquante douze boulons… pour le mécanicien du Dimanche c'est simple, il ne risque pas de s'user car il est toujours enlevé

enlever le 2° boulon du pare chaleur arrière
P1010228R_​2°boulon_p​are_chaleu​r

4/Bon ça y est : maintenant vous voyez le démarreur. Il est tenu par 3 boulons (cf. les 3 clés)  
P1000657_3​%20boulons​%20demarre​ur

 
Desserrer les 3 boulons … c'est serré fort donc utiliser de préférence une clé 6 pans non usée
Desserrer mais ne sortez pas les boulons … il faut en effet les laisser en place … car ça sera plus facile pour defaire les écrous qui tiennent les fils à l'arrière du démarreur. Si vous enlevez les boulons, comme l'a fait la première fois le mécanicien du Dimanche  ---car pour un mécanicien du Dimanche … c'est toujours la première fois --- il vous faudra les remettre pour pouvoir défaire les écrous de l'arrière


5/ Il faut maintenant démonter le pare chaleur arrière … c'est une pièce en métal tenue par 3 boulons de 10 : de loin l'opération la plus difficile
... etc ...


Bye
Message édité par ceyal le 08/12/2007 à 00:14:52

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kazouille
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  1. Posté le 27/06/2009 à 17:48:57  
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  1. Posté le 29/11/2013 à 00:32:28  
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Quelques éléments et schémas complémentaires

CEM = Control Electronic Module ... sorte de calculateur d'habitacle

1/ Le démarreur n'est pas entrainé
------------------------------​---
1/ Il FAUT regarder avec une loupiote en bout de l'excitation du démarreur si la loupiote s'allume ou non quand on active le démarreur : mettre une ampoule entre le fil d'excitation qui va au démarreur et à la masse
2/ il FAUT télécharger le schéma électrique ( document en anglais 91 wiring cf http://www.volvo-480.org/forum [...] 11&t=20363 ) et suivre le schéma électrique (page 21)
- on voit dans le petit schéma en bas de page à gauche "starter motor cranking" ("cranking" = activation du démarreur) que le fil d'excitation traverse le fusible 17, traverse un relais dans le CEM °°° ..; donc si ce relais est malade, la loupiote proposée en 1/ ne s'allumera pas
- on voit que le relais 3.03 sert à alimenter la partie avale du circuit électrique donc si ce relais est HS, la loupiote s'allumera, le démarreur tournera mais le reste peut ne pas être alimenté
- on voit que le moteur du démarreur est en direct sur la batterie sans relais ni fusible (normal ça bouffe plus de 100 Ampères)

°°° dans le même http://www.volvo-480.org/forum [...] 11&t=20363 il y a un manuel électrique hollandais (donc en flamand) à télécharger aussi ; ce schéma n'utilise pas de CEM ... on voit
à la page 22 (schéma en bas de page à droite "Starten +50" )
- que le fil d'excitation va directement du contacteur P/N à l'excitation du démarreur ... donc la loupiote 1/ doit s'allumer quand on active le démarreur
- que le même relais 3.03 sert à alimenter la partie avale du système

Bref selon que la voiture a ou non un CEM, utiliser le schéma anglais ou hollandais
volvo-cran​k-big
Schéma de droite (sans CEM)
Neiman en 3 (activation du démarreur, position 50) le jus sort du + batterie, va sur le fil W-BL (White Blue donc Blanc Bleu) et atteint le contacteur P/N (sur voiture BVA, sur BVM, il n'y a pas de contacteur P/N)... puis va sur l'entrée 50 de A3 (alimentation solénoide du démarreur) ... le solénoide bouge et vient fermer le fil 30 de A3 ce qui met le jus en provenance du plus batterie sur l'entrée 30 du démarreur qui se met à tourner

Schéma de gauche avec CEM
Neiman en 3 (activation du démarreur, position 50) le jus sort du + batterie, va sur le fil W-BL et atteint le contacteur P/N ... puis va sur le relais du CEM qui se ferme. quand le relais du CEM est fermé, le jus part du + batterie, traverse le fusible 17, emprunte le fil Gn Br (Green Brown donc Vert Brun) et va sur l'entrée 50 de A3 (alimentation solénoide du démarreur) ... le solénoide bouge et vient fermer le fil 30 de A3 ce qui met le jus en provenance du plus batterie sur l'entrée 30 du démarreur qui se met à tourner

Le schéma du CEM se trouve à la page 10 du manuel 91 Wiring
Si le CEM (Control Electronic Module ... sorte de calculateur d'habitacle) est malade on devrait pouvoir le court-circuiter (à vérifier et essayer avec précaution .. d'autres avis bienvenus ... il peut y avoir des effets de bord) pour se remettre dans une configuration sans CEM (au moins pour ce fil d'activation du démarreur)
- en isolant le fil Gr-W (Gris Blanc) arrivant en B5du CEM de cette entrée B5 du CEM
- en isolant le fil Gr-W partant de C8 du CEM de cette sortie C8 du CEM
- puis en liant entre eux les 2 fils Gr-W ainsi libérés


2/ Effets de bord possibles en court circuitant le CEM
------------------------------​---------------------
J'écrivais ci dessus "effets de bord possibles
alternative 1 : ouvrir le CEM à coeur ouvert
alternative 2 : investir dans un nouveau CEM

En fait j'avais écrit "effets de bord possibles" car très intrigué par le schéma du milieu de la page 21 du manuel "91 wiring" qui montre que le calculateur d'injection est mis à la masse au travers de ce même relais de CEM ... dans le but de modifier le couple moteur sic "Engine Torque ajusted"
volvo-cran​k1-big

Ce schéma du milieu concerne le cas MT (cf schéma global de gauche dans mon post précédent)
A la réflexion, je pense que MT veut dire "Manual Transmission " et concerne le cas où le contacteur P/N A62 est remplacé par un court-circuit
Si cela est confirmé, cette limitation du couple ne concernerait pas les voitures à BVA et la bidouille de contournement du CEM devrait marcher sans effets de bord

3/ sur BVA, contacteur P/N
---------------------------
Si la boite est sur R/1/2/D et que le démarreur tourne ==> voiture va emplafonner la voiture de devant/derrière ou le mur adjacent http://www.volvo-480.org/forum​/images/smilies/mdr1.gif ==> il faut donc qu'elle soit impérativement sur P/N pour que le démarreur puisse tourner ==> si la boite est bien sur P/N mais que le contacteur déraille, le démarreur ne cause jamais

Soupçonner en priorité non pas le fil mais le contacteur A62 ==>
1/ faire jouer la boite entre P et R plusieurs fois pour voir si ça fait fermer ce contacteur et essayer de démarrer
2/ attention bien comprendre et vérifier ce que l'on fait car dangereux : mettre sur P ... comprendre au niveau du contacteur qu'est ce qui correspond à une entrée et une sortie P/N et faire un pontage adapté ... et essayer de démarrer ... si ça part==> changer le contacteur
alternative : changer le contacteur d'emblée

Dans le partsbook on voit un contacteur en 18 ... en fait la seule pièce intitulée "switch"
cependant n'ayant jamais mis les mains dans une BVA, je ne peux garantir à 100% que c'est celui-là
volvo-cont​acteur-bva​-big
Message édité par ceyal le 29/11/2013 à 00:37:05

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ceyal
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  1. Posté le 08/03/2014 à 00:47:07  
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Réparer un Neiman pour 1€

1 Les symptomes
2 Aller voir
3 Le Fonctionnement
4 Les Mesures
5 Réparer
6 Fixer le bouton
7 Tests
8 et si la voiture n’a pas de CEM ?
9 et si le Neiman est aussi malade sur la position 2

1 Les symptomes
----------------------
Véhicule Cobaye : Volvo 480, moteur 2 litres B20F de 1993, donc version avec CEM
Position Mise du contact (Neiman en position 2) OK
Position Démarrage (Neiman en position 3) … fonctionnement non pas normal mais Normand : peut’être ben que oui, peut’être ben que non
Il faut donc s’y reprendre à plusieurs fois pour que ça démarre : ça sent le faux contact dans le Neiman
A moins que ça soit le solénoïde qui fasse un coup de calgon … vue l’endroit où il est , on espère que ce n’est pas lui ... car pas vraiment envie de changer à nouveau le démarreur

2 Aller voir
-------------
Enlever les 2 vis torx de 20 qui tiennent la coquille du volant
917_Torx20917_Torx20Voir l'image en grand0 vote
918_Torx20918_Torx20Voir l'image en grand0 vote

Enlever la vis de dessous
915_Vis dessous915_Vis dessousVoir l'image en grand0 vote
916_Vis_Dessous916_Vis_DessousVoir l'image en grand0 vote

Enlever la coquille ... On a alors accès au Neiman
on voit 4 petits fils, mais vraiment petits les fils qui arrivent sur le Neiman
- un fil rouge qui porte le 12V permanent
- un fil W(hite) donc blanc (marqué 75 sur le schéma électrique)
- un Gr(ey) donc gris (marqué 15 sur le schéma électrique)
- un W(hite)-Bl(ue) donc blanc avec un liseré bleu qui active le solénoïde du démarreur (marqué 50 sur le schéma électrique)
910_Connecteur Neiman910_Connecteur NeimanVoir l'image en grand0 vote

En fait les fils sont petits car sur les voitures avec CEM, ils ne servent qu’à fermer des relais
Or un relais ça a une résistance d’enroulement de 40 Ohms environ
938_relais40ohm938_relais40ohmVoir l'image en grand0 vote

Ça consomme donc environ 12V/40 ohms = 0,3A = 300 mA … voilà pourquoi il n’y a pas besoin de gros fils

3 Le Fonctionnement
--------------------------
Se reporter au schéma du document technique dénommé 91wiring
Avec CEMAvec CEMVoir l'image en grand0 vote
- Neiman en position 1, le 12V est envoyé sur le fil W (75) pour activer le relais 3.04 qui alimente les fusibles 23, 24, 25 (75)
- Neiman en position 2, « ignition », le 12V est envoyé à la fois sur le fil W (75) et sur le fil Gr (15), pour activer en plus du relais 3.04 le relais 3.03 qui alimente les fusibles 19, 20, 21, 22 (15)
- Neiman en position 3, le 12V est envoyé sur le fil Gr (15) pour activer le relais 3.03 (Ignition) et sur le fil W_Bl (50) pour activer le solénoïde du démarreur au travers du relais du CEM … le relais 3.04 n’est plus alimenté dans cette position ... dans le schéma ci-dessous, cela correspond au cas de gauche dénommé "starting"
- une fois le moteur démarré, on relâche la clé et le Neiman revient tout seul en position 2 ... dans le schéma ci-dessous, cela correspond au cas de droite dénommé "driving"
volvo-cran​k1-big

4 Les Mesures
------------------
Mettre le voltmètre sur la masse batterie
908_Masse_Bat908_Masse_BatVoir l'image en grand0 vote

Tester le fil 12V du Neiman
911_Test12V911_Test12VVoir l'image en grand0 vote

On lit
912_Test12V912_Test12VVoir l'image en grand0 vote

Puis mettre le voltmètre sur le fil du solénoïde et activer le Neiman sur la position 3
913_Test solénoide913_Test solénoideVoir l'image en grand0 vote

Et là c’est peut’être ben que Oui, peut’être ben que Non


5 Réparer
------------
Acheter un bouton poussoir … 1€ sur eBay
http://www.ebay.fr/sch/i.html? [...] p;_sacat=0

Un bouton poussoir fait contact seulement quand on appuie dessus
Celui là passe 500mA donc OK pour fermer le relais du CEM et activer ainsi le solénoïde du démarreur
929_bouton929_boutonVoir l'image en grand0 vote

Y souder 2 fils (attention ne pas trop chauffer … ces petits boutons meurent facilement d'un simple coup de chaud)
Les isoler
930_fils isolés930_fils isolésVoir l'image en grand0 vote

Vérifier à l’ohmètre
Bouton relâché, circuit ouvert résistance infinie ... le multimètre marque 1 à gauche de l'écran
931_bouton relaché931_bouton relachéVoir l'image en grand0 vote

Bouton enfoncé, circuit fermé, résistance =0
932_bouton_enfoncé932_bouton_enfoncéVoir l'image en grand0 vote

Evidemment, si ce petit bouton ne vous plait pas, vous trouverez facilement des boutons de toutes les couleurs ... plus gros ... avec une esthétique proche de celui des voitures récentes

Gros_boutonGros_boutonVoir l'image en grand0 vote

6 Fixer le bouton
---------------------
On peut imaginer de le mettre près du rhéostat d’éclairage du tableau de bord
933_pres rheostat933_pres rheostatVoir l'image en grand0 vote

Ou bien près de la clé … c’est a priori le meilleur endroit car mieux protégé d’un coup de genou malencontreux
934_près_clé934_près_cléVoir l'image en grand0 vote


Reste à fixer les fils sur les fils Gr (Ignition) et W_Bl (Start) … avec des attaches rapides par exemple…
Vue la petite taille des fils, on peut avoir intérêt à prendre des attaches-rapides pour fils fins de couleur rouge et non bleue … ceux qui n’aiment pas ces attaches rapides ont évidemment le droit de faire des soudures
935_epissure935_epissureVoir l'image en grand0 vote

7 Test
--------
Remonter le tout
Pour démarrer :
a/ mettre le Neiman sur la position 2
b/ puis appuyer sur le bouton poussoir pour activer le démarreur
et voilà
937_près clé937_près cléVoir l'image en grand0 vote

8 et si la voiture n’a pas de CEM ?
------------------------------​------------
La différence par rapport au cas décrit en détail ci-dessus, c’est qu’il n’y a pas de relais entre la clé et le solénoïde du démarreur ... le fil W_Bl va donc directement sur le solénoïde du démarreur sans passer par un relais dans le CEM
sansCEMsansCEMVoir l'image en grand0 vote

Or un solénoïde de démarreur ça pompe 25A pour le courant d’appel et 5A en régime permanent selon http://philippe.boursin.perso.​sfr.fr/pdgdemar.htm beaucoup plus que les 300mA précédent ce qui implique :
- les fils sont donc forcément beaucoup plus gros
- il faut donc interposer soit un relais pour se retrouver dans le cas précédent
- soit un bouton poussoir qui encaisse non pas 500mA mais plusieurs ampères
engine startengine startVoir l'image en grand0 vote

On en trouve facilement par exemple in http://www.ebay.fr/sch/i.html? [...] mp;_sop=15

9/ et si le Neiman est aussi malade sur la position 2
------------------------------​------------------------------​-----
Dans ce cas là, on peut le remplacer par une plaquette « Ignition Start » comme dans … les avions à réaction
ignition Startignition StartVoir l'image en grand0 vote

On en trouve facilement aussi sur eBay cf. lien précédent

Si le basculeur "ignition" n'a que 2 positions, on met
- le fil rouge d’un coté
- les 2 fils W et Gr de l’autre
Basculer l’interrupteur revient à faire la même chose le Neiman en position 2

Derrière le bouton poussoir start, on met
- un fil qui va rejoindre le fil Gr sur le basculeur « ignition »
- le fil W_Bl

Et Voilà
C’est tout pour aujourd’hui
Vous pouvez reprendre une activité normale c'est-à-dire retourner jouer aux billes avec vos pilules
Message édité par ceyal le 08/03/2014 à 21:58:13

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