vanne EGR électronique fictive [ fantôme - leurre ]

[tam74]

Bonjour,

Plutôt que d'utiliser une seconde vanne, assez chère voire rare sur ibaie,

je pensais à un montage électronique peu cher et facile à intégrer,

la vanne d'origine restant en place, en position fermée.

 

Sauf erreur de ma part, rien trouvé avec ces mots sur le forum.

 

Des expérimentations sur la chose ?

 

PS: je peux tester sur un K9K

 

[ceyal]

Hello

pas besoin

Chez Renault les vannes sont séparables clapet d'un côté et solénoide de l'autre

donc s'il y a assez de place : cf montage sur Laguna2

: Laguna2 1L9 DCI 120 : sortir la vanne EGR

Bye

[tam74]

Sauf que maintenant la vanne n'est parfois pas séparable

Voilà à quoi ça ressemble:

 

 

Début des tests:

En actionnant un simple interrupteur à la main, la vanne ne s'ouvre plus lorsque le moteur tourne et le témoin OBD reste éteint ... ça me semble trop simple

 

[edit]: orthographe

[meca32]

 

Dis donc tam74, tu ne m'as pas l'air aussi ignorant des choses de la mécanique que tes questions sur le topic des "questions pour étudiants" ne le laisse penser !!!!!!!

[tam74]

Heu, au début du topic, c'est marqué pour étudiants,... passionnés

 

Dans les faits, je suis plus attiré par l'électricité que par la méca, mais ça ne m'empêche pas de vouloir comprendre la méca où parfois il me manque les bases.

Encore merci pour tes explications limpides, aujourd'hui j'ai appris qlq chose

[tam74]

Début des tests:

En actionnant un simple interrupteur à la main, la vanne ne s'ouvre plus lorsque le moteur tourne ...

Petit tour au garage pour brancher la valise:

Elle dit "toi t'as débranché le fil - de la vanne"

 

Punaise, le témoin ne s'est jamais allumé mais le calculo a bien compris la manip,

 

C'est un déjà pas mal, mais on devrait pouvoir mieux faire

......

 

[santana6000]

bonsoir a tous

mon scenic 1 accepte sans pb le simple debranchement du connecteur, mais sur d'autres vehcules un relais inverseur diode qui informe le calculateur si un relais et fermé ou ouvert a la place d'une vanne a commande electrique devrait fare l'affaire. mais sans certitudes je laisse les electriciens du forum en jugés.

[tam74]

bonsoir a tous

mon scenic 1 accepte sans pb le simple debranchement du connecteur, mais sur d'autres vehicules un relais inverseur diode qui informe le calculateur si un relais et fermé ou ouvert a la place d'une vanne a commande electrique devrait faire l'affaire. mais sans certitudes je laisse les electriciens du forum en juger.

Sur mon K9K de 2006, le simple débranchement du connecteur ne gêne pas trop le moteur,

mais allume le témoin au tdb

 

Pour que le témoin reste éteint, mon test précédent semble concluant, mais pour n'avoir aucun défaut mémorisé j'vois pas trop ta solution

[santana6000]

c'est le shema de la vanne de mon scenic 1.9 dci f9q732 (vanne tout ou rien), il devrait etre possible de remplacer la vanne par un relais inverseur pour leurrer le calculateur. d'autres avis ?

[meca32]

c'est le shema de la vanne de mon scenic 1.9 dci f9q732 (vanne tout ou rien), il devrait etre possible de remplacer la vanne par un relais inverseur pour leurrer le calculateur. d'autres avis ?

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/738836/ConnecteurEGR.jpg

 

 

Elle n'agit pas en tout ou rien ta vanne, loin de là, d'ailleurs les fiches que tu vois dans l'image l'indiquent, l'alimentation capteur, la masse capteur et la sortie capteur sont les connexions d'un potentiomètre interne de recopie de la position de cette vanne, si vous voulez les uns ou les autres leurrer le calculateur il faut que celui-ci voit ce potentiomètre et qu'il en reçoive un signal de sortie cohérent avec sa propre commande, si tel n'est pas le cas il enregistre un défaut qui n'est rien d'autre que la différence de position que la vanne lui retourne et la position que lui, lui commande d'occuper.

[ceyal]

Hello

Le solénoide est alimenté en 12V (1) tandis que la lecture de position est alimenté en 5V (2) et donne une valeur entre 0 et 5V (6)==> en tenir compte, à minima avec un pont diviseur

cf. http://www.ms-motor-service.com/ximages/pg_si_0085_fr_web.pdf

 

Il faut esssayer avant

- pour voir si elle fonctionne par niveau (on lui met 12V .. elle s'ouvre .. on l'enlève elle se ferme ou l'inverse) ou par transition (une transition 12V ==> elle change) ... probable par niveau car c'est plus simple

- pour voir la logique des signaux (12V sur le solénoide ==> 5V sur le signal ou l'inverse ?)

 

Si c'est par niveau et en appliquant 12V, elle restitue 5V, alors il doit être possible de sortir la bonne tension avec juste un pont diviseur formé par des résistances .. bon vérifier avant quand même et mettre une protection

 

Cela s'applique à la vanne EGR citée ... une autre peut avoir une autre logique

 

Bye

[santana6000]

ok sur ma vieille vanne je n'avais pas vu de difference de resistance a l'ohmetre entre mi-ouverte et ouverte (c'est peut cela qui me causait des pb)

un calculo coute cher donc je ne prendrais pas le risque de bidouiller.

merci

[Invité]

Salut

 

Pour la vanne EGR sur les diesel, il vaut mieux fermer le circuit avec une tite tool d'allu et biensure mêtre un trou de 4 mm au millieu de la tool pour ne pas avoir un code défaut. par contre sur les essences il vaut mieux la laisser d'origine.

 

A+

[meca32]

ok sur ma vieille vanne je n'avais pas vu de difference de resistance a l'ohmetre entre mi-ouverte et ouverte (c'est peut cela qui me causait des pb)

un calculo coute cher donc je ne prendrais pas le risque de bidouiller.

merci

 

 

Reste à savoir comment tu as fait la mesure, si tu as commandé l'ouverture et la fermeture à la main je ne suis pas certain que le potentiomètre ait bougé, ce qu'il faudrait c'est piloter la vanne par le calculateur et mesurer le signal de sortie du potentiomètre.

[meca32]

Salut

 

Pour la vanne EGR sur les diesel, il vaut mieux fermer le circuit avec une tite tool d'allu et biensure mêtre un trou de 4 mm au millieu de la tool pour ne pas avoir un code défaut. par contre sur les essences il vaut mieux la laisser d'origine.

 

A+

 

 

Celles des essences tombent en panne aussi, je viens de réparer celle d'un FSI VW.

[Invité]

 

Celles des essences tombent en panne aussi, je viens de réparer celle d'un FSI VW.

 

 

Salut Meca32

 

Biensure elles tombent en panne aussi, mais je voulai dire que les vane EGR sur moteur essence soufrent moins du calamine, d'ou leur vie prolongé

 

Donc il vaut mieux les laisser d'origine pour la bonne cause (diminué le C02) surtout qu'un moteur essence est très doué pour produire le C02

[santana6000]

Salut

 

Pour la vanne EGR sur les diesel, il vaut mieux fermer le circuit avec une tite tool d'allu et biensure mêtre un trou de 4 mm au millieu de la tool pour ne pas avoir un code défaut. par contre sur les essences il vaut mieux la laisser d'origine.

 

A+

 

 

 

ok sur beaucoup de vehicule la plaquette est parfaite (meme sans trou) mais pas sur ces renaults dci a cause de la conception des colecteurs.

[meca32]

 

Salut Meca32

 

Biensure elles tombent en panne aussi, mais je voulai dire que les vane EGR sur moteur essence soufrent moins du calamine, d'ou leur vie prolongé

 

Donc il vaut mieux les laisser d'origine pour la bonne cause (diminué le C02) surtout qu'un moteur essence est très doué pour produire le C02

 

 

Je suis désolé de te reprendre mais une vanne EGR est là pour traiter les NOx, pas le CO2, CO2 que l'on recherche au contraire dans une combustion.

 

Sinon, oui il vaut mieux les laisser d'origine ces vannes, y compris en diesel, parce que de toute façon la prochaine génération il est certain qu'il sera impossible des les désactiver, quelle que soit la procédure utilisée.

[Invité]

 

Je suis désolé de te reprendre mais une vanne EGR est là pour traiter les NOx, pas le CO2, CO2 que l'on recherche au contraire dans une combustion.

 

Sinon, oui il vaut mieux les laisser d'origine ces vannes, y compris en diesel, parce que de toute façon la prochaine génération il est certain qu'il sera impossible des les désactiver, quelle que soit la procédure utilisée.

 

 

Non par contre c'est une info présieuse pour moi je ne savais pas que la vane EGR a pour rôle de traiter les NOX

[santana6000]

 

Reste à savoir comment tu as fait la mesure, si tu as commandé l'ouverture et la fermeture à la main je ne suis pas certain que le potentiomètre ait bougé, ce qu'il faudrait c'est piloter la vanne par le calculateur et mesurer le signal de sortie du potentiomètre.

 

exact a la main par contre j'ai fait l'essai en alimentant le selenoide avec un chargeur (ouverture complete forcement) vanne fermee borne 2et4 passante a l'hometre et vanne ouverte c'est 4 et 6 d'ou l'idee de remplacer la vanne par un de ces petits relais noirs qui ont cinq bornes egalement et qui informe le calculateur si il sont ouverts ou fermes.

mais comme mon scenic accepte la vanne desactivee je n'ai pas pris le risque.

[meca32]

Ca ne fonctionne pas en tout ou rien ces vannes, attention, le calculateur les pilote par un rapport cyclique, RCO, donc le relais à mon avis ça va pas le faire.

[Invité]

Pour le signal du potentiomètre:

 

Sur certaine voiture on peux le mesurer grasse à une simple valise de diag qui prend en charge l'option Parramêtre.

[santana6000]

ok comme dit plus il ne vaut mieux pas prendre le risque.

[meca32]

ok comme dit plus il ne vaut mieux pas prendre le risque.

 

 

Il n'y a pas vraiment de risque tant que tu ne balances pas un courant dans le calculateur, mais de là à le leurrer aussi simplement je n'y crois pas.

[santana6000]

c'etait juste une idee qui me trottait dans la tete, et pour les cas desesperés il ne reste plus qu'une deuxieme vanne virtuelle dans le compartiment moteur.

bonne soiree.

[ceyal]

Hello

bis : le signal de sortie de positionnement du potentiomètre est entre 0 et 5V tandis que l'alim du solénoide est en 12V (enfin jusqu'à 14V)

Donc sans doute (à valider) pour la leurrer ouverte

-soit pont diviseur (prévoir le cas ou la tension Alt est de 15V )

-soit régulateur de tension 5V (genre 7805 à 1€) alimenté par le 12V (point 1) puis sortir sur le point 6 ... par exemple 4V à partir du 5V régulé avec un pont diviseur de tension

Bye

 

 

[meca32]

Hello

bis : le signal de sortie de positionnement du potentiomètre est entre 0 et 5V tandis que l'alim du solénoide est en 12V (enfin jusqu'à 14V)

Donc sans doute (à valider) pour la leurrer ouverte

 

[ceyal]

c'est ce que dit en page 2

http://www.ms-motor-service.com/ximages/pg_si_0085_fr_web.pdf

 

Résistance potentiomètre alimentée sous 5 Volts : 4 Kohms

 

Signal de sortie (en 6)

- ralenti moins de 1,1V ; si supérieure ==> vanne ferme mal

- marche plus de 3V (et moins de 5V tension d'alimentation du potar) .. si moins de 3V ... vanne s'ouvre insuffisamment car encrassé

donc la tension de sortie (ou la résistance du point milieu du potentiomètre) est liée à l'ouverture de la vanne théoriquement entre 0V (fermée) et 5V (ouverte) .. dans la pratique sans doute entre 0,5 et 4V

 

Selon moi le fonctionnement est archi simple (bien sur c'est vérifier ce que je raconte avant de leurrer la vanne)

On met la tension de bord sur la bobine (5 ou 12V j'ai un doute ???) entre 5 et 1 .. ça ouvre la vanne qui entraine dans son sillage un potar (comme un potar de papillon). Le potar est alimenté par le calculateur sous 5V (tension nominale de l'électronique) et restitue donc entre 0 et 5V .. il y a problème si plus de 1V au ralenti ou moins de 3V quand ça recycle

Le fonctionnement peut être aussi inversé (on met la "tension de bord" et ça ferme) : à vérifier bien sûr mais je doute

 

Solution 1 la plus simple : mettre en série entre les points 2 et 4 deux résistances de respectivement environ 0,8 Kohm (point A) et 3,2 Kohm. Vanne ouverte donc tension de bord entre 5 et 1 ==> envoyer sur le point 6 le point A avec un relais ou un commutateur à transistor ; vanne fermée donc 0V entre 5 et 1 : envoyer sur le point 6 le point 4 (masse 0V)

Solution 2. Puisque le potentiomètre est alimenté sous 5 volts et a une résistance d'environ 4 Kohms ... on met en série entre les points 2 et 4 trois résistances de respectivement 0,8 kOhm (pointA), 2,8Kohms (pont B) et 0,4 kOhm. Quand la vanne est ouverte (tension de bord sur le solénoide) on envoie avec des relais en 6 le signal du point A (soit environ 4 volts) ; quand la vanne est fermée le signal du point B (environ 0,5 Volts)

Solution 3 possible : un régulateur de tension pour tromper le calculo par exemple un LM7805 alimenté par la tension de bord par le point 5 sort 5V ... on abaisse à 4V avec un petit pont diviseur et on envoie le signal de sortie en 6 ; inconvénient de cette méthode : pas de résistance entre les points 2 et 6 d'une part ... 2 et 4 d'autre part .. donc selon que le calculateur réagit en tension ou en impédance dans un cas ça marchera mais pas dans l'autre

 

évidemment mesurer avant ; valider tensions et impédances .. et essayer .. à vos risques et périls

 

Bon je n'ai pas essayé car ma vanne est de la génération séparable ... donc séparée ... donc le solémoide est monté sur une entretoise (en fait, je me suis rendu compte après coup qu' on peut faire encore plus simple en montant le solénoide en décalé sur 2 des 3 trous de fixation d'origine ... et là aussi, il pousse dans le vide)

Bye

[tam74]

c'est ce que dit en page 2

http://www.ms-motor-service.com/ximages/pg_si_0085_fr_web.pdf

....

Bien lu tes propositions,

 

Premier problème, d'après mes relevés, le brochage de ma Pierburg ne correspond pas à ...

la doc Pierburg précédente

 

J'ai copié la photo du brochage donné p3, en ajoutant un avertissement en rouge:

 

 

Je prévois de faire des mesures sur le fonctionnement normal de la vanne avant de d'attaquer une conception.

 

Premiers relevés de tensions:

• tu as raison pour le signal de position: il est compris entre 0,5V (vanne ouverte) et 4V (fermée)
   
  
• commande de la vanne: signal PWM (rapport cyclique variable) +15V -15V
  

 

[edit: orthographe]

[ceyal]

Hello

1/ Brochage : En effet le brochage donné par Pierburg in vanne EGR électronique fictive est différent de celui de Renault donné dans un post plus haut in vanne EGR électronique fictive

En fait : les signaux des broches 1 et 5 sont inversées (alim et masse solénoide)

 

2/ voir aussi la page 7 de http://pierrehoffmann.free.fr/ [...] -fiche.pdf

 

3/ Sur la base du schéma Pierburg, la doc Pierburg dit en page 3

- connecteur EGR débranché que la broche 5 du faisceau reçoit la tension batterie (donc 12V enfin entre 11 et 15V)

- que quand on met/coupe le 12V entre 1 et 5 de la vanne, la vanne s'ouvre/se ferme .. ce qui laisse bien supposer que la vanne est commandée entre 0 et 12V

- puis prise raccordée, moteur chaud qu'on doit avoir 0V au ralenti et 5V en accéléré entre ces mêmes broches 1 et 5

 

Les 2 derniers points pourraient sembler contradictoires

- ils le sont si a vanne est commandée en tension car on devrait lire sur la broche 5 soit 0V soit 12V selon que la vanne est ouverte/fermée

- ils ne le sont pas si la vanne est commandée avec un signal crénelé entre 0 et 12V (RCO), la tension de 5V en accéléré correspondant à la composante continue (la valeur moyenne quoi) de la tension générée

 

Dans le cas d'un signal crénelé il faut faire une fonction d'intégration pour garder la composante continue

- a minima le signal 5 renvoyé en 6 pourait peut-être marcher si le calculateur peut encaisser un signal crénelé et sait garder la valeur moyenne (mais il faut garder les valeurs des impédances de 4 Kohms pour que le calculateur ne soit pas paumé .. cf mon post précédent)

- au delà : ajouter une fonction de filtrage avec un petit condensateur

- voire ajouter un un régulateur de tension adapté

- Au pire si la logique s'avérait être plus complexe (ce dont je doute), il faudrait alors déterminer l'algorithme et le planter dans un PIC (un microprocesseur utilisé pour commander les machines à laver).. m'enfin dans tous les cas on peut tromper n'importe quelle vanne avec 2 morceaux d'électronique à 5€

Bye

[tam74]

Concernant le brochage:

la preuve par l'image qu'il faut se méfier de la doc Pierburg:

 

ici le brochage de la p3 et la photo de mon connecteur

 

 

 

 

Concernant la commande de la vanne:

 

La doc peut aussi induire en erreur puisque mon relevé montre que la vanne est commandée entre +15V et -15V.

Ainsi par ex, pour envoyer une tension nulle, le calculateur génère un signal carré dont la valeur moyenne est nulle CQFD.

 

Concernant l'algorithme de surveillance de la position:

Mes relevés montrent qu'il est plutôt malin, donc fort probable qu'il faille aller jusqu'à simuler tout ça dans µC comme un PIC

 

Ceci dit, ne faudrait-il pas se contenter d'un voyant moteur qui reste éteint au tdb

Dans ce cas, un simple relais devrait faire l'affaire dans mon cas

 

 

[santana6000]

bonsoir a tous

houla!!! cela commence a devenir compliqué pour ma petite tete, je vais peut etre dire une betise mais le potar sur la vanne ne servirait t'il pas uniquement a informer le calculateur sur un difonctionnement de vanne mal fermee ou ouverte. pour info il y a trois ans j'ai branché une vanne fictive quelques jours sur mon scenic pour essai et contrairement au pdf pierburg, la vanne etait ouverte a fond meme au ralentie et se fermee completement vers deux mille tours (pas evident de faire des test seul sur ce vehicule on ne pas accelerer a partir du compartiment moteur)

[ceyal]

Hello

TAM74 : Si tu as fait des relevés .. le mieux serait d'en faire part

Le voyant n'est que le reflet de la pensée du calculateur d'injection. S'il a détecté un défaut, voyant ou pas, il appliquera une stratégie de défense, par exemple en mettant la voiture en mode dégradé

 

Pour ma part, j'ai continué de chercher

 

Le document http://www.auto-publitest.com/FR1/images/Res_pdf/ex_PLAFT_FR1.pdf dit page 8 en substance

- 12,5 V APC sur la voie 1

- signal RCO (entre 25 et 75%) d'amplitude 12Volts, de fréquence 140 Hertz sur la voie 5

- puis page 12 : decsription du connecteur

Donc si je comprends bien, la vanne est toujours alimentée par la tension batterie et le calculateur ferme le circuit sur une masse pour exciter le solénoide, ce que semble confirmer le schémà des pages 14 et 16

 

Etonnant donc que la vanne soit commandée entre -15V et +15V et non entre 0 et 15V car pour faire un RCO, on n'a pas besoin de tensions négatives (qui n'existent pas de façon native dans un véhicule et qu'il faut donc fabriquer exprès) cf page 19 de http://www.ac-nancy-metz.fr/enseign/autocompetences/2_ressources_pedagogiques/1_motorisation/stockage_le%E7ons_technologie/Diesel_Common-Rail_Miard.pdf

 

Vu ailleurs : Sur certains moteurs, le calculateur fait une lecture de position immédiatement après un ordre de positionnement pour tenir compte de l'encrassement éventuel de la vanne

 

A mon avis il faut commencer par envoyer la valeur moyenne de la tension de commande RCO du solénoide sur la sortie du potentiomètre (avec les précautions d'impédances de charge .. cf plus haut et une diode pour que le signal de lecture ne perturbe pas le signal RCO ) et voir ce que ça fait

 

Bye

 

 

[meca32]

http://www.auto-publitest.com/FR1/images/Res_pdf/ex_PLAFT_FR1.pdf

 

 

T'as trouvé ça où ceyal ?????

 

Sinon, je confirme, pas de +15 -15 la dessus.

 

[ceyal]

Hello Meca32

Google est ton ami ... enfin le mien c'est sûr

Google avec mots clés "RCO EGR calculateur injection" ==> des documents de cours d'injection diesel common rail en quantité .. mais il faut un sacré temps pour tout lire

Il y a par exemple le détail d'une injection PSA HDI 1L6 in ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/siac/siac2/jury/2005/capet_ext/gm8.pdf et on voit que l'EGR marche tout à fait de la même façon , ce qui est en fait toiut à fait normal car l'un utlilise un calculateur BOSCH EDC 15 C3C tandis que l'autre utilise un calculo Bosch EDC 165 C3

 

le dernier que j'ai lu .. voir pages 20 et 22 de http://www.educauto.org/Documents/Examens/BTS_MCI/Techno/2008/U52_2008_sujet.pdf

- on voit (le schéma sent l'EGR Renault à 100 m) que le calculateur donne un ordre EGR .. puis qu'il y a une boucle de régulation qui l'informe en permanence de la position de la vanne donc du taux d'EGR réel et qu'avec cela le calculateur a tout ce qu'il faut pour ajuster le volume d'EGR par rapport à la consigne

 

ce qui me confirme dans l'idée qu'on devrait pouvoir tromper le calculateur en lui disant que la vanne est positionnée là pile poil là où il l'a demandé

 

donc on prend le signal RCO (broche 5 par exemple) .. on met une diode pour que le courant n'aille que dans un sens et la valeur moyenne de ce signal RCO on l'envoie sur le signal du potentiomètre en 6 en préservant les impédances d'entrée pour que la calculateur soit content

 

Bon je vais continuer mes lectures

 

Bye