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Boîte automatique DP0: problème de frein F3

 

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Boîte automatique DP0: problème de frein F3

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Profil : Pilote semi-pro
kgw
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  1. Posté le 14/12/2014 à 17:58:42  
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Bonjour,

Il s'agit ici de mon Scénic 1 2.0i (F3R) de 1999 160 000km boîte automatique DP0.

En sortant de chez Renault, au bout de 300m, subitement, plus de marche AV, mais la marche AR fonctionne encore. Les voyants PRND21 au tableau de bord sont OK.

En lisant les divers forum, j'ai compris que les 2 électrovanne de modulation (pression et lock-up) étaient souvent en défaut sur cette boîte. Les miennes sont sûrement l'ancien modèle sans trou (ça rappelle les bobines crayon du K4). J'en ai commandé et je vais les changer. ... mais je ne vois pas le rapport avec l'absence marche AV.

En lisant d'autres forums, j'ai vu qu'il s'agit probablement d'une défaillance du frein F3 (qui commande la 1ère et la 2de). J'ai fait un test en enlevant le fusible de la BVA, ce qui m'a permis de ramener la voiture au bercail en 3ème, donc c'est quasi sûr que c'est ça.

(Pour info, le fusible est dans le boîtier sous la capot le long de l'aile AVG, c'est le 7,5A en bas à droite. Ce n'est pas dans la doc. Il faut démarrer la voiture, mettre au N, puis enlever le fusible. Sans le fusible, ça ne démarre pas et on ne peut pas quitter le P.)


Le tableau ci-dessous explique pourquoi il faut soupçonner F3 si la MAR fonctionne et que la voiture décolle à peine en 1ère, car F3 est actionné en 1ère et 2de mais pas en 3ème, 4ème et MAR.
548d6c07c47c9548d6c07c47c9Voir l'image en grand0 vote
tableau venant d'un fameux examen BTS sur l'AL4.
Message édité par kgw le 14/12/2014 à 20:32:44

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La marque Citroën ne serait rien sans l'héritage de Lefebvre et Bertoni.
 

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kgw a écrit le 17/02/2015 à 23:02:02


En fait, je crois que ce ne sont ni des soudures ni des rivets mais plutôt des clinchs. Ils étaient trop faibles (surtout avec les à-coups de 1ère) et ont été renforcés.

http://clu​b.caradisi​ac.com/kgw​/dp0-80397​/photo/fre​in-f3-cass​e-5217625.​html


http://clu​b.caradisi​ac.com/kgw​/dp0-80397​/photo/det​ail-nouvea​u-frein-51​93143.html
Voir le message dans son contexte...
 
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kgw
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  1. Posté le 14/12/2014 à 18:19:46  
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J'ai fait les test de continuité électrique des EV (1Ω pour les 2 EVM de modulation, 40Ω pour les 6 EVS de séquence) à partir des broches du connecteur de calculateur et tout va bien.
548db8a3867d3548db8a3867d3Voir l'image en grand0 vote


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kgw
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  1. Posté le 14/12/2014 à 18:21:12  
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548db8f8e6b9fVoir l'image en grand0 vote
Je n'ai trouvé nulle part la correspondance entre les EVS et les freins et embrayages.

Cela veut dire que les bobines ne sont pas grillées, pas que les tiroirs ne sont pas bloqués.
PS: j'ai acheté une XR25 d'occasion pour vraiment tout savoir.
Message édité par kgw le 14/12/2014 à 19:07:55

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kgw
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  1. Posté le 14/12/2014 à 18:27:00  
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Pour ce qui est du frein F3 à proprement parler, j'ai compris qu'on y accédait en enlevant un bouchon sous la boîte près du bouchon de vidange, retenu par un circlips.
Accès Frein F2 DP0Accès Frein F2 DP0Voir l'image en grand0 vote

Il y a de belles photos sur le Topic de Yos sur Planete Citroën qui permettent de bien voir le frein F3, le piston et le doigt,

Frein F2 DP0Frein F2 DP0Voir l'image en grand0 vote
mais je n'ai pas l'intention de tomber la boîte.

En fait, avant de me lancer à l'aventure, j'aimerais savoir si quelqu'un connait le défaut congénital du frein F3, quelle pièce il faut commander et comment il faut s'y prendre.

D'avance merci.

PS: pourquoi faut-il couper ses messages en petits morceaux ?
Message édité par kgw le 14/12/2014 à 18:29:47

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bernard-47c08
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  1. Posté le 14/12/2014 à 22:58:42  
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Salut, dommage que Yos ne soit pas là, il a admirablement reconditionné son al4 comme tu as pu le voir sur Planète Citroen.

Je ne vois pas comment on puisse remplacer un frein sans ouvrir la boite.

connais tu cette vidéo

https://www.youtube.com/watch?​v=zEDQ-7mpAuE
Message cité 1 fois

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La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne et la pratique, c'est quand tout fonctionne et qu'on ne sait pas pourquoi.

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Profil : Pilote confirmé
ceyal
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Sur mon blog :
Pollution à l'Ozone : une aubaine pour l'écologie punitive
  1. Posté le 14/12/2014 à 23:14:30  
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Kgw
je ne sais rien des BVA
au contraire de Potter qui en a refait plusieurs comme in Ma Laguna 2 V6 Initiale 2002 210cv
ça pourrait valoir la peine de prendre langue avec lui


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Le Blog "Pollution Automobile" c'est ICI :p :p
Le Diesel qui tue c'est là :p :p
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bernard-47c08
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  1. Posté le 14/12/2014 à 23:28:26  
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Si Potter pouvait passer par içi. :)


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kgw
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  1. Posté le 15/12/2014 à 00:30:15  
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bernard 47c08 a écrit :

Salut, dommage que Yos ne soit pas là, il a admirablement reconditionné son al4 comme tu as pu le voir sur Planète Citroen.

Je ne vois pas comment on puisse remplacer un frein sans ouvrir la boite.

connais tu cette vidéo

https://www.youtube.com/watch?​v=zEDQ-7mpAuE
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Cette vidéo est vraiment top et le russe connait le DP0/AL4 comme sa poche ! Il manque des sous-titres.

Quand on a a une panne de frein F3 (subite), il ne s'agit pas forcément de remplacer la bande qui est à l'intérieur de la boîte, mais de réparer la commande. Si l'EVS4 n'est pas bloquée (je vérifierai en premier), j'imagine qu'il faut regarder du côté du poussoir que le mécano démonte à 7:00 et remonte à 14:00 et qui est parfaitement accessible sous la voiture (grâce à cette excellente doc , j'ai compris que ma photo est celle de l'accès au frein F2. On devine l'accès au F3 en bas de la photo). Mais je ne sais pas quelle est la pièce qui lâche et qu'il faut acheter. J'ai trouver ce kit F3 mais je ne suis pas sûr. Quelqu'un sur un autre forum parlait du doigt de frein F3.

C'est sûr que si la bande est cassée, il faut ouvrir la boîte, mais je pense qu'elle ferait du bruit. Croisons les doigts.

Quant à Potter, je l'attends comme le Messie mais je ne vois pas les photos de son topic.

Merci

Message édité par kgw le 15/12/2014 à 01:04:31

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  1. Posté le 15/12/2014 à 01:02:31  
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Oui, je t'ai mis cette vidéo car on le vois retirer le clips et le bouchon,personnellement j'étudie et continue d'étudier l'al4/dpo pour entretenir la mienne, je suis déja intervenu sur le bloc hydro, mais pas ouvert ma boite ni démonté le piston en question, faudrait avoir l'avis d'un qui l'a fait.


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  1. Posté le 15/12/2014 à 01:25:08  
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Je lis souvent que le frein F3 est un point faible de cette boîte mais ma question est de savoir ce qui lâche.

Au fait, j'ai enfin trouvé la table de correspondance EVS avec freins/Embrayages dans le doc ci-dessus. Je vérifierai donc l'ESV4 avant de m'attaquer au piston du F3.
Message édité par kgw le 15/12/2014 à 01:35:10

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  1. Posté le 16/12/2014 à 06:36:29  
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Salut kgw, toujours pas d'avis, ceux qui on ouvert une DPO ou AL4 sont rares,

j'ai réfléchi un peu sur ce que tu as vu sur internet au sujet d'un éventuel dépannage du frein 3 sans ouvrir la boite, donc le frein 1 est du type multidisques lui on peut y accéder en partie en déposant le carter arrière, le frein 2 c'est un frein à bande commandé par un piston, le frein 3 que tu soupçonne c'est aussi un frein à bande, mais le piston qui le commande n'est pas celui à côté du bouchon de vidange mais celui à côté du capteur de pression d'huile, l'autre c'est la commande du frein 2.
Mais apparemment à par l'axe fixe et l'axe mobile qui sont sur le frein, le piston, le ressort, le bouchon et son joint, le clips, il n'y aurait rien d'autre ?
J'ai quand même entendu parler de cage en plastique des ressorts de rappel de piston qui casserait ?

Je suis ton travail de près car comme je te l'ai dit j'ai et je continu d'étudier l'al4 pour entretenir la mienne.

 :)


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  1. Posté le 16/12/2014 à 08:59:48  
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Merci Bernard,

Si c'est ça, le kit F3 que j'ai trouvé fera l'affaire. Je vais l'acheter.
Je crois mal à une bande cassée car j'imagine que cela ferai un bruit d'enfer.

Je m'occupe de ça en janvier.


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  1. Posté le 17/12/2014 à 00:34:43  
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D'après le site Newco Autoline, il y a deux modèle de ressorts pour le frein F3: Voir ici
A priori, je serai donc obligé de démonter avant de commander.


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  1. Posté le 17/12/2014 à 07:27:52  
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Salut kgw, quelques infos glanées si ça peut aider,

( Si rupture de la bande de frein pièce (- de 200.00€) relativement facile a remplacer (+/- 1H boite déposée) dans un atelier correctement équipé sans connaissances particulières en boite automatique. )


( Le fait d'enlever le fusible oblige la boite de vitesse à fonctionner en mode refuge. La 3eme vitesse hydraulique et la marche arrière sont toujours opérationnelles.
Pour démarrer en première ou en 2eme la boite de vitesse à besoin de ce frein F3.
Si le reste de la boite de vitesse est opérationnel, la voiture doit pouvoir avancer sur la 3ème et en marche arrière
C'est un incident connu et récurent sur cette boite de vitesse.
Demander chez Renault, la Notice Technique 4723A. )

( Le doigt du frein F3 qui casse ? )


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  1. Posté le 17/12/2014 à 07:47:08  
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Référence Peugeot, mais je ne sais pas si F3 ou F2


PSA  Réf 239933PSA  Réf 239933Voir l'image en grand0 vote
Message édité par bernard 47c08 le 17/12/2014 à 08:14:41

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  1. Posté le 17/12/2014 à 09:35:46  
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Merci beaucoup pour la note technique verte 4723A accessible sans problème sur le net. Je ne l'avais pas repérée celle là.
Je désespère car ils remplacent la bande de frein (et rien d'autre), après dépose et ouverture de la boîte, alors que j'espérais que cela se passait au niveau du piston, du doigt ou du ressort.
Ceci dit, s'il y a une NT, je me demande s'ils ne sont pas obligés d'intervenir, même si la voiture a 15 ans.


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  1. Posté le 17/12/2014 à 15:00:18  
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Je ne trouve pas la note technique 4723A en français sur le net.


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gwentxe
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  1. Posté le 17/12/2014 à 17:14:43  
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Slt,
Cherche plutot du coté de la commande, je vois mal une casse a ce niveau la.
Message édité par gwenTXE le 17/12/2014 à 17:41:20
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  1. Posté le 17/12/2014 à 20:40:38  
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C'est ce que je pensais.
Mais le fait que la NT demande au réseau de d'ouvrir la boîte direct, avant même de vérifier le doigt, le ressort et le piston m'inquiète.
As-tu déjà rencontré ce cas de figure ? Si oui, quelle est la pièce qui casse ?
Message édité par kgw le 17/12/2014 à 20:42:18

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  1. Posté le 17/12/2014 à 23:42:45  
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Dans la vidéo on voit le technicien alimenter le piston avec de l'air ,faudrai avoir le schéma hydraulique pour connaitre l'electrovanne qui alimente ce circuit.

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kgw
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  1. Posté le 18/12/2014 à 00:26:00  
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J'ai trouvé une doc sur internet qui montre les lois EVS et freins/embrayages.
En fait, il n'y a pas de relation simple, sauf précisément l'EVS4 qui commande le F3 et EVS1 qui commande le F1 (4ème rapport). Pour le reste, ces ont des combinaisons d'EVS qui donnent des combinaisons de freins/embrayages.

Ma EVS4 est peut-être bloquée (je vérifierai) mais la continuité électrique est bonne.
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  1. Posté le 18/12/2014 à 09:30:27  
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Salut kgw, en somme pour résumer,

au mieux c'est l'ensemble piston f3 à remplacer, assez facile à faire apparemment par l'extérieur.

ou alors travail sur le bloc hydraulique, le nettoyer entierement, changer l'électrovanne de séquence 4 qui commande F3 + éventuellement remplacer les deux électrovannes de modulation surtout si c'est encore les Acutex d'origine, ça je l'ai déja fait c'est encore un travail minutieux facile à réaliser en prenant son temps.

et au pire c'est l'axe du frein F3 qui est cassé et là pas d'autre solution que la dépose de la boite, là dans l'histoire ça permet de réviser, remplacer bagues usées, crépine, ect, mais ça demande d'être équipé pour, mais apparemment ça n'est pas insurmontable à faire ou à faire faire.


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  1. Posté le 18/12/2014 à 09:54:46  
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Je croise les doigts pour que ce ne soit pas la bande du frein qui ait lâché.


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  1. Posté le 19/12/2014 à 07:21:34  
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Je l'espère pour toi, donne des nouvelles de la suite.


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  1. Posté le 31/12/2014 à 04:22:51  
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kgw a écrit :

J'ai trouvé une doc sur internet qui montre les lois EVS et freins/embrayages.
En fait, il n'y a pas de relation simple, sauf précisément l'EVS4 qui commande le F3 et EVS1 qui commande le F1 (4ème rapport). Pour le reste, ces ont des combinaisons d'EVS qui donnent des combinaisons de freins/embrayages.

Ma EVS4 est peut-être bloquée (je vérifierai) mais la continuité électrique est bonne.

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Salut kgw, tu peux au calme écouter si elle grésille quand tu passe de N à D, moi sur ma Xantia je l'entend très bien grésiller dans mon garage au calme.

Au fait a tu essayé en 3 et 2, je dis ça car si ton contacteur multifonctions a une piste coupée il n'envoie pas l'info de position levier et le calculateur n'alimente pas l'EVS 4.

Message édité par bernard 47c08 le 31/12/2014 à 04:29:33

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  1. Posté le 09/01/2015 à 13:28:31  
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Bonne année.
Le contacteur multifonctions est récent.
Par contre, pour le grésillement, cela veut dire que les EVS peuvent lâcher aussi. J'ai vu beaucoup de critiques des EVM mais pas des EVS. Je regarderai.
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  1. Posté le 11/01/2015 à 03:46:10  
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kgw a écrit :

Bonne année.
Le contacteur multifonctions est récent.
Par contre, pour le grésillement, cela veut dire que les EVS peuvent lâcher aussi. J'ai vu beaucoup de critiques des EVM mais pas des EVS. Je regarderai.
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Salut kgw et bonne Année à toi aussi, ce que je veux dire c'est que si tu entend les électrovannes grésiller c'est quelle sont alimentées et qu'en principe elles fonctionnent, tu les a testé à l'ohmmètre à partir du connecteur du calculo je crois

Ton Scénic est de 1999, les électrovannes de modulation ne sont pas les Acutex à problème ? tu peux le voir rien qu'a la couleur blanche ou rose de leur connecteur, sur les nouvelles il est noir, mais il est vrai que ça ne correspond pas à ta panne, mais si tu révise le bloc hydro il vaut mieux les remplacer.

il faudrait savoir si la pression arrive au piston du frein 3, comme la panne a été subite ce ne peux pas être à cause d'une usure de la garniture du frein,et en démontant le piston il y a peut être moyen de vérifier l'axe mobile du frein pour voir s'il n'est pas cassé ? avec une tige au diamètre du doigt du piston on doit pouvoir le sentir ?

Message édité par bernard 47c08 le 11/01/2015 à 05:30:58

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La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne et la pratique, c'est quand tout fonctionne et qu'on ne sait pas pourquoi.

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  1. Posté le 11/01/2015 à 11:38:51  
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Tout à fait d'accord avec toi.
Mes EVM sont sans doute les anciennes et j'en ai acheté 2 neuves (avec trou et connecteur noir).
Ma crainte, c'est la casse mécanique dans le frein F3 (au delà du doigt et du ressort) qui se traduirait par une dépose boîte.

Pour entendre le grésillement, tu mets le contact et tu passes en D ou il faut démarrer le moteur ?
Message édité par kgw le 11/01/2015 à 11:39:56

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  1. Posté le 12/01/2015 à 02:55:35  
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Salut, oui tu démarre normalement et au calme, quand tu quitte le P et que tu met sur R tu dois entendre l'électrovanne evs5 du frein 2, et en quittant et en mettant sur N elle doit s'arrêter, ensuite en mettant sur D tu doit entendre l'evs4 du frein 3, sur ma Xantia j'entend bien quand il n'y a pas de bruit dehors.

Justement j'ai pensé que si le frein 3 se casse se serait à mon avis au niveau de l'axe mobile, là où appuie le doigt du piston, donc après avoir déposer le piston si tu appuis sur cet axe avec une tige de même diamètre que le doigt du piston et avec la même pointe cônique, tu dois pouvoir sentir si c'est cassé ou pas.

Sur la vidéo le Russe se sert du manche d'un marteau pour pousser le bouchon et retirer le clips, sous la voiture on peut utiliser la même technique avec une latte et une cale posée au sol pour pousser le bouchon afin de retirer ou remettre le clips, attention toutefois à la force du ressort de rappel au moment de tout retirer ou tout remettre.


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  1. Posté le 12/01/2015 à 19:40:22  
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J'espère que ce n'est pas la partie mobile sur la bande de frein, car il faut tomber la boîte et je n'aurai pas le courage, ni les moyens.
Qu'est-ce qui te fait penser que c'est le talon d'Achille du F3 ?
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  1. Posté le 13/01/2015 à 03:41:22  
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kgw a écrit :

J'espère que ce n'est pas la partie mobile sur la bande de frein, car il faut tomber la boîte et je n'aurai pas le courage, ni les moyens.
Qu'est-ce qui te fait penser que c'est le talon d'Achille du F3 ?

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Ce que je veux dire c'est que si réellement il y a une faiblesse au niveau du frein, je pense que c'est cette partie qui casserait, j'ai fait des recherches sur internet mais je n'ai rien trouvé.

Possédant une AL4 je souhaite comme toi qu'il n'y ait pas de casse en dehors du piston, mais pour le savoir il faut le démonter.


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  1. Posté le 16/01/2015 à 00:38:58  
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Bonsoir,

J'ai eu accès à un pont ces soir et, après 6km sans fusible en 3ème, j'ai pu affiner mon diagnostic.

Après avoir bien nettoyé les zones du bouchon de vidange et du capuchon de frein F3, j'ai vidangé dans un récipient propre. Tout d'abord, à mon grand étonnement, pas mal d'huile est sortie (au moins 1/2L) lorsque j'ai ôté le bouchon de niveau. Ensuite, j'ai tout vidangé.

Le démontage du doigt de frein F3 ne pose pas de problème si l'on a une bonne pince à circlips. Comme le montre le russe, l'outil spécial de compression de ressort ne sert à rien.

Sous la boîte DP0Sous la boîte DP0Voir l'image en grand0 vote
Le doigt, le piston et le ressort semblent en bon état. Par contre, lorsque je mets en place l'ensemble piston/doigt sans ressort, ils s'enfoncent sans effort jusqu'au fond:

Logement piston frein F3Logement piston frein F3Voir l'image en grand0 vote
Ceci m'amène à penser que le point d'appui sur la partie mobile de la bande de frein est cassé. Les spécialistes sont-ils d'accord ?

Comme je devais libérer le pont, j'ai remonté le tout, remis une bonne partie de l'huile que j'avais vidangée (récente) + un bidon neuf, refait le niveau à chaud (sans attendre le ventilo il est vrai) et suis rentré au bercail. Elle faisait un léger bruit de moulin à café lorsque je prenais de la vitesse, peut-être un bout de bande F3 qui frotte.

Reste à savoir si j'aurai le courage de tomber la boîte, l'ouvrir et changer le kit F3.
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  1. Posté le 16/01/2015 à 03:44:02  
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kgw a écrit :

Bonsoir,

J'ai eu accès à un pont ces soir et, après 6km sans fusible en 3ème, j'ai pu affiner mon diagnostic.

Après avoir bien nettoyé les zones du bouchon de vidange et du capuchon de frein F3, j'ai vidangé dans un récipient propre. Tout d'abord, à mon grand étonnement, pas mal d'huile est sortie (au moins 1/2L) lorsque j'ai ôté le bouchon de niveau. Ensuite, j'ai tout vidangé.

Le démontage du doigt de frein F3 ne pose pas de problème si l'on a une bonne pince à circlips. Comme le montre le russe, l'outil spécial de compression de ressort ne sert à rien.

http://clu​b.caradisi​ac.com/kgw​/dp0-80397​/photo/boi​te-dp0-514​5704.html
Le doigt, le piston et le ressort semblent en bon état. Par contre, lorsque je mets en place l'ensemble piston/doigt sans ressort, ils s'enfoncent sans effort jusqu'au fond:

http://clu​b.caradisi​ac.com/kgw​/dp0-80397​/photo/log​ement-pist​on-frein-5​145709.htm​l
Ceci m'amène à penser que le point d'appui sur la partie mobile de la bande de frein est cassé. Les spécialistes sont-ils d'accord ?

Comme je devais libérer le pont, j'ai remonté le tout, remis une bonne partie de l'huile que j'avais vidangée (récente) + un bidon neuf, refait le niveau à chaud (sans attendre le ventilo il est vrai) et suis rentré au bercail. Elle faisait un léger bruit de moulin à café lorsque je prenais de la vitesse, peut-être un bout de bande F3 qui frotte.

Reste à savoir si j'aurai le courage de tomber la boîte, l'ouvrir et changer le kit F3.
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Salut kgw, il est normal que tu es récupéré 1/2 litre par le bouchon de niveau à partir du moment où tu as ouvert moteur arrété, ne t'inquiète pas pour ton niveau précédent.

Tu as fait ce que je t'avais conseillé, bon boulot mais malheureusement apparemment la partie mobile du frein serait cassée c'est ce que je craignais, tu n'as pas essayé avec une tige mais je pense qu'avec le piston sans le ressort tu aurais senti la patte du frein, et le piston n'est pas cassé.

Donc si c'est bien cassé, il faudrait déposer la boite, le convertisseur, le carter de convertisseur, la pompe et la crépine et le frein 3 n'est pas loin, le remplacer, tout remonter en changeant la crépine et le joint du carter, c'est jouable si tu peux te faire aider, je ne sais pas sur le scénic si la boite se dépose par le dessus ou dessous ?


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  1. Posté le 16/01/2015 à 10:20:20  
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Zut, je n'avais pas la doc sous les yeux et j'ai coupé le moteur avant de faire le niveau ! Et j'ai fait 6km après. Je vais compléter car il doit manquer quasiment un 1/2L.

Sinon, j'ai essayé avec un tournevis cruciforme dans le logement du doigt F3 et je ne sentais rien qui fasse ressort. Il aurait fallu un endoscope pour en avoir le cœur net.


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  1. Posté le 16/01/2015 à 21:24:59  
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Bonsoir,

Des renseignements peut être ici :

http://boites-automatiques.for​umgratuit.org/


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