Pourquoi un diesel tourne moins vite?

17 janvier 2003

voila ca fait un moment que j'aimerai savoir ca mais j'ose pas :

en gros :

pourquoi les diesel montent moins dans les tours qu'un essence et pourquoi ils sont plus coupleux (les diesels) ??

17 janvier 2003

Ils sont plus coupleux parce qu'ils tournent moins vite... c'est lié!

En fait, ils ont la même puissance qu'un moteur essence à vitesse de rotation du moteur plus faible, donc ils sont plus coupleux car Puissance = Couple * vitesse de rotation du moteur. Donc pour même puissance et vitesse plus faible, ... couple plus élevé!

Maintenant, pourquoi ils tourne moins vite... je ne sais pas te dire comme ça. Ca doit être une question de perte qui augmente au-dela d'un certain régime. Ce régime étant plus bas que chez les essences!

17 janvier 2003

vitesse de rotation => durée de combustion "incompressible" (à partir d'un certain régime, le rendement s'effondre), et pressions chambre nécessitant un attelage mobile lourd donc peu enclin aux hauts régimes

Par contre, NON !!!, les diesels NE SONT PAS plus coupleux que les essences. A iso-conditions, c'est à dire même pression de (sur)alimentation et même cylindrée, le mazout se fait atomiser par l'essence, à tous les régimes

Le problème, c'est que le diesel ne se conçoit plus qu'avec turbo. C'est le turbo qui rend le diesel coupleux, pas le diesel

Pour t'en convaincre, compare le couple et la puissance d'un 1.9 SDi à celle du 1.8 20s atmo chez VAG (par exemple)

Le mazout est l'avenir de la motorisation tant qu'il y aura du pétrole, tout simplement pour des questions de rendement énergétique.

Ali

17 janvier 2003

salut

je suis étudiant en droit et pas ingénieur, ;-)

mais il me semble que le diesel tourne moins vite du fait de la taille des manetons ( les parties du vilbrequin qui tiennent les bielles)

Plus le manneton est long, plus le travail de la bielle est important pour lui faire faire un tour complet et donc, plus il faut de puissance au moteur pour faire une rotation en un temps donné. ( equivalent de la longueur de la tige dune pédale de vélo plus elle est longue plus c dur )

la taille de cette piece est donc un compromis entre vitesse de rotation/ puissance obtenue et solidité

Les gros mannetons des moteurs DIESEL leur conferent un rapport tour de vilbrequin/tour de roue réduit. (comme un gros plateau en vélo),d ou leur faible vitesse de rotation en revanche leur INERTIE les empeche de tourner trop vite!

17 janvier 2003

Par contre, NON !!!, les diesels NE SONT PAS plus coupleux que les essences. A iso-conditions, c'est à dire même pression de (sur)alimentation et même cylindrée, le mazout se fait atomiser par l'essence, à tous les régimes
Le problème, c'est que le diesel ne se conçoit plus qu'avec turbo. C'est le turbo qui rend le diesel coupleux, pas le diesel

Pour t'en convaincre, compare le couple et la puissance d'un 1.9 SDi à celle du 1.8 20s atmo chez VAG (par exemple)

Ali

J'aime beaucoup cette partie.

17 janvier 2003

ya moins de soupapes?

18 janvier 2003

J'aime beaucoup cette partie.

oui, à garder en favori !!

Eldrad · 18 janvier 2003

Comparer le 1.9 SDI et le 1.8 20V, fallait oser

18 janvier 2003

vitesse de rotation => durée de combustion "incompressible" (à partir d'un certain régime, le rendement s'effondre), et pressions chambre nécessitant un attelage mobile lourd donc peu enclin aux hauts régimes

Par contre, NON !!!, les diesels NE SONT PAS plus coupleux que les essences. A iso-conditions, c'est à dire même pression de (sur)alimentation et même cylindrée, le mazout se fait atomiser par l'essence, à tous les régimes
Le problème, c'est que le diesel ne se conçoit plus qu'avec turbo. C'est le turbo qui rend le diesel coupleux, pas le diesel

Pour t'en convaincre, compare le couple et la puissance d'un 1.9 SDi à celle du 1.8 20s atmo chez VAG (par exemple)

Le mazout est l'avenir de la motorisation tant qu'il y aura du pétrole, tout simplement pour des questions de rendement énergétique.

Ali

Deja compare a puissance equavalente ca serait mieux:

1.8T(150ch.)-----21.4mkg a 1750tr/min

1.9TDI(150ch)----32.6mkg a 1900tr/min

Un diesel est toujours plus coupleux qu'une essence et ce depuis le debut de son existence meme sans turbo

18 janvier 2003

voila ca fait un moment que j'aimerai savoir ca mais j'ose pas :
en gros :
pourquoi les diesel montent moins dans les tours qu'un essence et pourquoi ils sont plus coupleux (les diesels) ??

Et bien voici mon point de vue:

1°) L'embiellage est plus important, donc cela n'arrange pas la vitesse de rotation. L'embiellage plus important rend également l'inertie du moteur diesel plus importante (capacité à redescendre des tours plus faible)et inversement.(C'est aussi valable en cyclisme: plus tu as des grandes pattes moins vite tu peux tourner les jambes.)

2°) Le taux de compression est plus élevé donc la pression sur les pistons est plus forte donc le couple aussi.

De même le couple est plus important du fait de l'embiellage plus important.

3°) Il n'y a pas de diesels supercarrés (impossible?) donc pour la vitesse de rotation on est pas aidés.Etre supercarré demanderait un embiellage moins haut que le diamètre de l'alésage...bien pour le couple mais pas bon pour le taux de compression (sa valeur définit la facilité d'explosion de l'air comprimé avec le gazole)

4°) le diesel n'a pas d'explosion "commandée" comme pour l'essence donc le temps d'explosion est encadré entre 2 instants t1 et t2 où l'on est à peu près sûr qu'elle se produira.Ce n'est pas très précis.

Donc cela n'arrange pas l'optimisation des phases d'ouverture et de fermeture des soupapes commandées par arbre à cames donc pour la puissance c'est pas trop cela, vu que la puissance est surtout une histoire aussi d'optimisation des cames.

5°) Le diesel a une possibilté de développement de puissance beaucoup plus faible que l'essence donc on doit lui souffler dans les bronches pour qu'il avance plus: On augmente la cylindrée donc la force sur les pistons et donc le couple mais sa puissance augmentée n'est que le résultat de l'action du turbo.

Le diesel a une possibilté de développement de puissance beaucoûp plus faible que l'essence=> si ce n'était pas vrai je crois qu'un F1 il ne se feraient pas chier à gagner 1ch en changeant l'élastique du slip du pilote...

18 janvier 2003

Et bien voici mon point de vue:

1°) L'embiellage est plus important, donc cela n'arrange pas la vitesse de rotation. L'embiellage plus important rend également l'inertie du moteur diesel plus importante (capacité à redescendre des tours plus faible)et inversement.(C'est aussi valable en cyclisme: plus tu as des grandes pattes moins vite tu peux tourner les jambes.)

OK ca j'aime bien : ca explique entre autre pourquoi un 1.9 TDi (150) me semblai moins pechu qu'un 1.4 16V (90Ch) !

3°) Il n'y a pas de diesels supercarrés (impossible?) donc pour la vitesse de rotation on est pas aidés.Etre supercarré demanderait un embiellage moins haut que le diamètre de l'alésage...bien pour le couple mais pas bon pour le taux de compression (sa valeur définit la facilité d'explosion de l'air comprimé avec le gazole)
[/quotemsg]

justement : pourquoi pas de supercarrés ? pourquoi les diesel demandent des taux de compression plus eleves ? est ce une raison purement physique ?? (juste pour pouvoir faire peter le melange?)

4°) le diesel n'a pas d'explosion "commandée" comme pour l'essence donc le temps d'explosion est encadré entre 2 instants t1 et t2 où l'on est à peu près sûr qu'elle se produira.Ce n'est pas très précis.
Donc cela n'arrange pas l'optimisation des phases d'ouverture et de fermeture des soupapes commandées par arbre à cames donc pour la puissance c'est pas trop cela, vu que la puissance est surtout une histoire aussi d'optimisation des cames.[/quotemsg]

alor là par contre je comprend pas : quand on pense que dans les dernier common rail il pe se produire jusqu'a 4 injections par cycle, je vois pas pourquoi les explosions diesel serai moins precises que celles des essences ?

pour finir j'aimerai revenir sur la comparaison 1.8T / 1.9TDi : sachant que puissance = couple*regime et qu'un diesel tourne moins vite qu'un essence, il me semble indiscutable que les diesel sont beaucoup plus coupleux que les essence (et pourtant chui pas un militant du mazout au contraire !)

18 janvier 2003

justement : pourquoi pas de supercarrés ? pourquoi les diesel demandent des taux de compression plus eleves ? est ce une raison purement physique ?? (juste pour pouvoir faire peter le melange?)

Les taux de compression diesel sont doubles ou triple par rapport à l'essence car il n'y a pas d'etincelles en diesel. Une fois que le melange gazole/air est suffisament comprimé, il s'enflamme tout seul. Et donc il faut le comprimé enormément. (A confirmer par un specialiste).

18 janvier 2003

Les taux de compression diesel sont doubles ou triple par rapport à l'essence car il n'y a pas d'etincelles en diesel. Une fois que le melange gazole/air est suffisament comprimé, il s'enflamme tout seul. Et donc il faut le comprimé enormément. (A confirmer par un specialiste).

c'est ce que je pensais aussi ...

18 janvier 2003

OK ca j'aime bien : ca explique entre autre pourquoi un 1.9 TDi (150) me semblai moins pechu qu'un 1.4 16V (90Ch) !

justement : pourquoi pas de supercarrés ? pourquoi les diesel demandent des taux de compression plus eleves ? est ce une raison purement physique ?? (juste pour pouvoir faire peter le melange?)

alor là par contre je comprend pas : quand on pense que dans les dernier common rail il pe se produire jusqu'a 4 injections par cycle, je vois pas pourquoi les explosions diesel serai moins precises que celles des essences ?

pour finir j'aimerai revenir sur la comparaison 1.8T / 1.9TDi : sachant que puissance = couple*regime et qu'un diesel tourne moins vite qu'un essence, il me semble indiscutable que les diesel sont beaucoup plus coupleux que les essence (et pourtant chui pas un militant du mazout au contraire !)

Et bien pourquoi pas de supercarrés?

Tout simplement parce que le taux de compression ne serait pas suffisant je pense: par rapport à la surface de piston S la pression sur cette même surface se sera trop faible pour déclencher l'autoallumage par compression (augmentation de la T°C de l'air comprimé ~700°C et explosion du gazole injecté)âprce que le diamtre du piston sera trop grand par rapport à sa course (P=F*S)

N'oublions pas que les moteurs essences sont justement limités en taux de compression pour éviter les phénomènes destructeurs (pouvoir plus déflagrant de l'essence par rapport au gazole).(C'est pour faire peter le melange comme tu dis.)

Pour le diesel on n'a pas le choix: c'est bloc en fonte pour encaisser les efforts des taux à plus de 19:1 contre ~9:1pour l'essence mais comme le gazole explose beaucoup moins fort que l'essence y'a pas de pb en apparence et puis les régimes sont moindres (donc moins de contraintes dues au régime).

En outre l'électronique commande l'injection sur les diesels mais toujours pas l'allumage c'est pour cela que le règlage des soupapes est assez "large".

Pour le reste le fait que les essences puissent tourner plus vite "gomme" le fait qu'ils soient moins coupleux à bas régime (embiellage)...Ils se rattrappent sur les diesels par ce fait.

C'est pour cela que les diesels ont de meilleures reprises (plus de couple) mais moins d'accélération pure (moins de vélocité)

En gros un diesel ca tire gros (démultiplication) et ca a des grandes pattes!!!

18 janvier 2003

Deja compare a puissance equavalente ca serait mieux:
1.8T(150ch.)-----21.4mkg a 1750tr/min
1.9TDI(150ch)----32.6mkg a 1900tr/min

Un diesel est toujours plus coupleux qu'une essence et ce depuis le debut de son existence meme sans turbo

C'est pas comme ça qu'il faut réfléchir mon canard

Un diesel est toujours moins puissant à iso-couple

Si tu mets le même turbo à la même pression de sural' sur un essence que celui que tu as sur le TDi 150, tu as un véritable monstre

Par exemple, le turbo du TDi 150 est à 2.5 bars absolus.

Pour te donner une idée, le V6 2.7 de l'Audi RS4 a une pression de suralimentation de 2.3 bars absolus...et se retrouve avec les même chiffres de couple spécifiques (malgré les 200 mbar de moins !), mais en puissance spécifique, il atomise le mazout

Et encore, on parle de couple sortie moteur...étant donné les plages d'utilisation respectives des deux types de moteur, les rapports de boîte sont (à la grosse) 1.5 fois plus longs sur la diesel. Donc le couple à la roue 1.5 fois inférieur à ce qu'il est en essence pour un même couple sortie moteur.

Ce n'est pas un plaidoyer anti-mazout, juste un constat. D'ailleurs, je suis persuadé que le diesel est l'avenir de la motorisation tant qu'il y aura du pétrole...car il a un avantage décisif sur l'essence : un meilleur rendement énergétique

Ali

PS : bienvenue

18 janvier 2003

Deja compare a puissance equavalente ca serait mieux:
1.8T(150ch.)-----21.4mkg a 1750tr/min
1.9TDI(150ch)----32.6mkg a 1900tr/min

Un diesel est toujours plus coupleux qu'une essence et ce depuis le debut de son existence meme sans turbo

Faut apprendre a lire: ISO-conditions (les memes)

Les conditions evoques par Ali sont cylindree et suralimentation identiques, dans le cas present:

- 1.8 < 1.9

- pression 1.9 >>> pression 1.8

Les iso-conditions seraient surement mieux remplies avec 1.8T(225ch) Vs 1.9T(150ch). Reste a connaitre les pressions de suralimentation (et d'alimentation ?) de l'un et l'autre.

La puissance n'est qu'une resultante et confirme la meilleure puissance specifique (ch/l) de l'essence. Connais pas les chiffres de couple.

18 janvier 2003

Faut apprendre a lire: ISO-conditions (les memes)
Les conditions evoques par Ali sont cylindree et suralimentation identiques, dans le cas present:

- 1.8 < 1.9
- pression 1.9 >>> pression 1.8

Les iso-conditions seraient surement mieux remplies avec 1.8T(225ch) Vs 1.9T(150ch). Reste a connaitre les pressions de suralimentation (et d'alimentation ?) de l'un et l'autre.
La puissance n'est qu'une resultante et confirme la meilleure puissance specifique (ch/l) de l'essence. Connais pas les chiffres de couple.

Merci

Cf. ci-dessus

Ali

18 janvier 2003

Pour le diesel on n'a pas le choix: c'est bloc en fonte pour encaisser les efforts des taux à plus de 19:1 contre ~9:1pour l'essence

Exemple: les moteurs DV PSA possèdent un bloc alu....

18 janvier 2003

Exemple: les moteurs DV PSA possèdent un bloc alu....

http://alipacha.free.fr/ptdr.gif

D'ailleurs, ils n'ont pas été très inspirés sur ce choix-là

Ali

18 janvier 2003

Exemple: les moteurs DV PSA possèdent un bloc alu....

Oui je sais bien j'en avais un sur mon ax 14D..

Tu as vu le résultat? Voiture legère masi pas assez de "caisse" du bloc et voilàge des culasses à tour de bras...joint de culasse idem etc...Et un problème de refroidissement par dessus le marché.

Maintenant il semblerait que l'on délaisse l'alu sur les blocs moteurs diesels non?

En tout cas l'alu c'est bien parce qu'à 300000kms le moteur il est encore tout beau!!

18 janvier 2003

ALI mon petit lapin,je suis d'accord avec tes dires,mais comparer le 1.9SDI avec le 1.8 20S,je ne vois pas le rapport meme avec la forme de l'iso couple d'ou mon message...Je n'etait pas rendu la

18 janvier 2003

Oui mais la c'est en sortie du moteur ?

et en sorti de boite ca donne quoi?

rappellons qu'une boite diesel est bien plus longue qu'une boite essence

a+

Deja compare a puissance equavalente ca serait mieux:
1.8T(150ch.)-----21.4mkg a 1750tr/min
1.9TDI(150ch)----32.6mkg a 1900tr/min

Un diesel est toujours plus coupleux qu'une essence et ce depuis le debut de son existence meme sans turbo

18 janvier 2003

Les taux de compression diesel sont doubles ou triple par rapport à l'essence car il n'y a pas d'etincelles en diesel. Une fois que le melange gazole/air est suffisament comprimé, il s'enflamme tout seul. Et donc il faut le comprimé enormément. (A confirmer par un specialiste).

C surtout que sur un essence, y'a la contrainte du cliquetis, pour ca qu'on utilise de plus en plus des SP avec un fort taux d'octane permettant d'avoir des pouvoirs anti-détonants meilleurs

Un diesel, tu peux arriver à des remplissages de mules avec les turbo notamment car le diesel n'a pas cette contrainte du cliquetis

Grace a ca aussi, on peut arriver à des taux de compression plus élevés et donc à des rendements plus élevés

18 janvier 2003

Oui mais la c'est en sortie du moteur ?

et en sorti de boite ca donne quoi?

rappellons qu'une boite diesel est bien plus longue qu'une boite essence

a+

Sauf que le TDI est à 2.5 b absolu en Psural et le 1.8 T beaucoup plus bas, si tu mets 2.5 n en sural à un 1.8 T, c un avion

bugsss · 18 janvier 2003

Alors justement, pourquoi à l'heure actuelle, on ne produit pas les memes pressions de turbo sur des essences...des petites cylindrees avec des fortes pressions de turbo...est ce que ca serait destructeur pour les moteurs essences qui eux sont pas forcement en fonte?Pourrait on y gagner en conso? (faible cylindree mais forte puissance)... je pense notamment à la GT turbo (1.2 bar je crois pour un simple 1400 cm3)

18 janvier 2003

ALI mon petit lapin,je suis d'accord avec tes dires,mais comparer le 1.9SDI avec le 1.8 20S,je ne vois pas le rapport meme avec la forme de l'iso couple d'ou mon message...Je n'etait pas rendu la

2 moteurs 4 cylindre atmo de cylindrée a peu pré semblable.

couple du 1.9 sdi 133Nm

couple du 1.8 20s 170Nm soit 28% de couple en plus avec une cylindrée inférieure

pour info pression du 1.8t 150 0.43 bar

pression du 1.8t 225 1.1 bar

pression du 1.9 tdi 150 1.5 bar

sinon un bon 2.0t essence comme celui de la sti avec 1.2bar fait 343Nm contre 320Nm pour le tdi150 soit 23Nm de plus pour l'essence avec 20% de pression en moins. et je ne parle même pas de version jap qui fait 390Nm.

de plus les boites des diesels tirent plus long ce qui diminue le couple à la roue.

18 janvier 2003

A mon avis:

la puissance étant fonction du couple / régime moteur, il est logique qu'un TDI 150 qui tourne moins vite qu'un 1.8T ait plus de couple.

Je suis aussi d'accord que le diesel à moins de couple à condition égales.

Pour ce qui est de l'histoire de la pression turbo, par contre, je ne suis pas tout à fait OK. La pression ne fait pas tout, le débit joue également beaucoup.

Le 1.8T gavé avec un T3 à 1.2 bar seulement développe près de 450 cv. Par contre, avec un K03, il ne ferait que 210 cv environ.

Pour ce qui est des moteur hypercarrés sur les diesels, je ne vois pas pourquoi il y aurait des problèmes de pression. Avec un système d'injection direct, on peut controler tout ça non ???

18 janvier 2003

a vérifier mais le turbo des tdi150 et plus gros que celui des 1.8t 210/225.

18 janvier 2003

Vous êtes géniaux, je vous aime!

Mais je pense qu'il faut revenir à des considérations un peu plus basiques que vos développements (pseudo-)scientifiques.

L'exemple de la golf est le meilleur. Elle existe en 150 CV essence et diesel. Et il n'est pas fortui de les comparer. Dans cette optique, il paraît claire qu'un diesel est plus coupleux qu'un essence puisque sa valeur max de puissance est obtenue plus bas en tours/minute.

Cette remarque est globale et il est évident que l'on peut rentrer plus dans le détail, mais en toute généralité, le diesel est plus coupleux que l'essence!

19 janvier 2003

Vous êtes géniaux, je vous aime!
Mais je pense qu'il faut revenir à des considérations un peu plus basiques que vos développements (pseudo-)scientifiques.
L'exemple de la golf est le meilleur. Elle existe en 150 CV essence et diesel. Et il n'est pas fortui de les comparer. Dans cette optique, il paraît claire qu'un diesel est plus coupleux qu'un essence puisque sa valeur max de puissance est obtenue plus bas en tours/minute.
Cette remarque est globale et il est évident que l'on peut rentrer plus dans le détail, mais en toute généralité, le diesel est plus coupleux que l'essence!

du grand n'importe quoi. si malgré tout les exemples et toutes les explications que l'on vient de te donner tu penses encore que le diesel est plus coupleux que l'essence, on ne peut plus rien faire pour toi.

19 janvier 2003

Vous êtes géniaux, je vous aime!
Mais je pense qu'il faut revenir à des considérations un peu plus basiques que vos développements (pseudo-)scientifiques.
L'exemple de la golf est le meilleur. Elle existe en 150 CV essence et diesel. Et il n'est pas fortui de les comparer. Dans cette optique, il paraît claire qu'un diesel est plus coupleux qu'un essence puisque sa valeur max de puissance est obtenue plus bas en tours/minute.
Cette remarque est globale et il est évident que l'on peut rentrer plus dans le détail, mais en toute généralité, le diesel est plus coupleux que l'essence!

superbe !

tout au long du topic, on t'explique que le diesel est moins coupleux que l'essence et tu arrives à tomber ce message.

chapeau !

19 janvier 2003

Vous êtes géniaux, je vous aime!
Mais je pense qu'il faut revenir à des considérations un peu plus basiques que vos développements (pseudo-)scientifiques.
L'exemple de la golf est le meilleur. Elle existe en 150 CV essence et diesel. Et il n'est pas fortui de les comparer. Dans cette optique, il paraît claire qu'un diesel est plus coupleux qu'un essence puisque sa valeur max de puissance est obtenue plus bas en tours/minute.
Cette remarque est globale et il est évident que l'on peut rentrer plus dans le détail, mais en toute généralité, le diesel est plus coupleux que l'essence!

Impressive

:lol:

19 janvier 2003

Vous êtes géniaux, je vous aime!
Mais je pense qu'il faut revenir à des considérations un peu plus basiques que vos développements (pseudo-)scientifiques.
L'exemple de la golf est le meilleur. Elle existe en 150 CV essence et diesel. Et il n'est pas fortui de les comparer. Dans cette optique, il paraît claire qu'un diesel est plus coupleux qu'un essence puisque sa valeur max de puissance est obtenue plus bas en tours/minute.
Cette remarque est globale et il est évident que l'on peut rentrer plus dans le détail, mais en toute généralité, le diesel est plus coupleux que l'essence!

Tu as du louper un épisode, non ?

19 janvier 2003

superbe !
tout au long du topic, on t'explique que le diesel est moins coupleux que l'essence et tu arrives à tomber ce message.
chapeau !

En effet, il est très fort

19 janvier 2003

Tu as du louper un épisode, non ?

le pire c'est que probablement, il n'en a raté aucun les talibans parlent toujours dans le vent, sans considérer les opinions des adversaires ca donne ce que ca donne

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