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Tiges de culbuteurs qui plient à froid tracteur John-Deere 3130

 

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Tiges de culbuteurs qui plient à froid tracteur John-Deere 3130

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treborpj
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treborpj
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  1. Posté le 15/01/2019 à 19:35:08  
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Type de problème / symptômes

Bonjour,

Pourquoi des tiges de culbuteurs peuvent-ils pliées uniquement lors du démarrage à froid du moteur sans l'emballer ?

C'est tracteur John-Deere 3130 avec un moteur 6 cylindres.

Je n'en sais pas plus, c'est ce qui m'a expliqué l'utilisateur de la machine, elles ne plient jamais moteur chaud, Cela arrive uniquement le lendemain au démarrage au ralenti du moteur froid, ça claque et fume, puis c'est plié.

Le graissage des soupapes est bon, ce n'est pas sec sous le couvre culbuteurs.

Est-ce des soupapes qui resteraient ouvertes à froid, les pistons venant frapper les soupapes ?

Est-ce les ressorts des soupapes qui seraient trop dure à froid (ressorts durcis suite à une surchauffe du moteur ) ?

Je suis à court d'idée, qu'en pensez-vous ?

Si l'un d'entre vous a solutionné ce problème, merci d'en communiquer la cause ?

Merci


---------------
SVP, des infos et des questions précises sur le problème ?
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piem59
  1. Posté le 15/01/2019 à 21:27:49  
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Bonjour.

Il y a peut être une présence d'eau à l'intérieur des cylindres (liquide non compressible).

A+.
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Remise à jour d'un retraité mécano
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treborpj
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  1. Posté le 15/01/2019 à 21:35:04  
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piem59 a écrit :

Bonjour. Il y a peut être une présence d'eau à l'intérieur des cylindres (liquide non compressible).
A+.
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Bonsoir,

Merci pour ton avis.

Il m'a certifié ne pas avoir de consommation de LDR.

J'ai vu un telle problème de LDR dans un cylindre sur un moteur de camion, le moteur était bloqué, impossible de tourner le vilebrequin vers le PMH.


---------------
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piem59
  1. Posté le 15/01/2019 à 21:54:08  
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Ou du Gas oil (injecteur qui fuit)?

A+.
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bsi57
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  1. Posté le 15/01/2019 à 22:22:23  
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bonjour,
j'ai regarder sur le net, j'ai fait une recherche avec 3130 moteur pdf;
sur le forum vieux tracteurs free, il y à une doc, est le bon moteur?
pour le problème je dirais plus poussoir qui reste bloquer et l'effort fait " flamber la tige de culbuteur.
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Remise à jour d'un retraité mécano
Profil : Pilote pro
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treborpj
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  1. Posté le 15/01/2019 à 22:40:42  
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piem59 a écrit :

Ou du Gas oil (injecteur qui fuit)?
A+.
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J'ai oublié de lui demander si c'était certaine tige (adm ou Ech) qui plie et si toujours les mêmes ?


Oui, c'est possible, mais pourquoi ce gasoil dans le cylindre provoquerait le pliage de certaine tiges de culbuteurs ?

Le moteur va fumer, c'est effectivement le cas, mais pourquoi ce surplus de gasoil provoquerait le pliage des tiges, je n'arrive pas à en faire la relation :??:

Supposons qu'il y a 1/2 cm de gasoil sur la tête d'un piston le matin avant de démarrer, le piston remonte vers le PMH.
Plusieurs scénarios possibles :

1- Au temps d'admission, le piston descend avec son 1/2 cm de gasoil sur sa tête.


2- Au temps de compression, aucune soupape ne sont ouverte, le piston remonte vers le PMH avec 1/2 cm de gasoil, le piston se bloque en compression ou il arrive à passer le PMH en laissant passer le gasoil par les segments du piston.

3- Au temps d'échappement, le piston remonte vers le PMH avec 1/2 cm de gasoil, la soupape d'échappement est ouverte, le gasoil comprimé s'évacue sous pression par cette soupape vers l'échappement.


Comment peux-tu m'expliquer qu'est-ce-qui va provoquer le pliage d'une tige ?

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---------------
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ravican
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  1. Posté le 15/01/2019 à 22:47:13  
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Bonjour,
Pour moi il y a grippage de la soupape ou du culbuteur ou du poussoir.
Combien y a t il de tiges qui se tordent, est ce que ce sont celles d'admission ou d'échappement.
Clt

Remise à jour d'un retraité mécano
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treborpj
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  1. Posté le 15/01/2019 à 22:49:47  
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bsi57 a écrit :

bonjour, j'ai regarder sur le net, j'ai fait une recherche avec 3130 moteur pdf; sur le forum vieux tracteurs free, il y à une doc, est le bon moteur? pour le problème je dirais plus poussoir qui reste bloquer et l'effort fait " flamber la tige de culbuteur.
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Bonsoir,

Merci pour ton avis.

Les poussoirs c'est ceux qui se trouve dans le bloc moteur en dessous des tiges de culbuteurs ?

Possible, car dans un pareil cas, certaine soupapes resteraient ouvertes et c'est les pistons qui les refermeraient en les frappant violemment.


Donc si c'est bien ça, il y a un manque de lubrification au niveau des poussoirs dans le bloc moteur.

Ce qui est étonnant, c'est que moteur chaud, il n'a jamais rien plié, seulement moteur froid.

je vais lui donner cette info, ce cas est quand même assez rare, jamais je n'ai eu un telle cas pendant toute ma carrière dans le métier.
Mais bon, j'en apprends encore tous les jours ici sur le forum.

Encore merci pour ton aide, et bonne soirée :)

Message édité par treborpj le 15/01/2019 à 22:51:59

---------------
SVP, des infos et des questions précises sur le problème ?
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piem59
  1. Posté le 15/01/2019 à 22:56:45  
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treborpj a écrit :


pourquoi ce gasoil dans le cylindre provoquerait le pliage de certaine tiges de culbuteurs ?

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Le gas oil en état liquide n'est pas beaucoup compressible.
Il l'est seulement si il est pulvérisé et mélangé à de l'air.

A+.

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rien
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armand-jamot
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  1. Posté le 15/01/2019 à 22:59:13  
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/
Oui, mais le GO brulerait il ne resterait pas là a attendre. Ca fumerait du diable

/ c'est bien tige de soupapes qui ramassent, donc les soupapes, qui sont changées ... et leurs guidage? (j'avoue ne pas voir tout, dont les poussoirs)
Message édité par armand jamot le 15/01/2019 à 23:02:15
Remise à jour d'un retraité mécano
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treborpj
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  1. Posté le 15/01/2019 à 23:01:55  
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piem59 a écrit :

Le gas oil en état liquide n'est pas beaucoup compressible. Il l'est seulement si il est pulvérisé et mélangé à de l'air.
A+.
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Oui, c'est vrai, mais pourquoi et comment cela pourrait plier des tiges de culbuteurs, tu-as une explication, car moi je ne sais pas mettre en relation cette cause et les effets produits.


Les poussoirs qui gripperaient me semblent plus logique pour plier des tiges.


Car dans ce cas, des soupapes restent ouvertes et les pistons viennent les percuter.
Vue en coupe à droite les tiges de culbuteurs et poussoirs vus de profile.

https://cdn3.regie-agricole.co [...] moteur.jpg

Message édité par treborpj le 15/01/2019 à 23:07:52

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SVP, des infos et des questions précises sur le problème ?
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armand-jamot
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  1. Posté le 15/01/2019 à 23:15:23  
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C'est bon j'avais repris mes esprits . C'est comme sur une 125 Motobécane. Tres bien, les poussoirs pourraient se bloquer à la redescente (huile / et dilatation différente entre le metal du poussoir et son logement: à froid les enmanchements sont plus serrés). Mais ça devrait marquer.

Bon
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Message édité par armand jamot le 15/01/2019 à 23:16:03
Remise à jour d'un retraité mécano
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treborpj
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  1. Posté le 15/01/2019 à 23:20:43  
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armand jamot a écrit :

C'est bon j'avais repris mes esprits . C'est comme sur une 125 Motobécane. Tres bien, les poussoirs pourraient se bloquer à la redescente (huile / et dilatation différente entre le metal du poussoir et son logement: à froid les enmanchements sont plus serrés). Mais ça devrait marquer.

Bon
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Bonsoir armand jamot [:abygail:12]

Ou il y a du jeu dans le cylindre qui guide les poussoirs, ils se mettent de travers, se coince et c'est les pistons qui les repoussent en tapant les soupapes.

Si il a des plaques d'accès sur le côté du bloc moteur, il pourra vérifier si il y a du jeu aux poussoirs et/ou un manque de graissage.


---------------
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donne le tournis
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tete-de-soupapes
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  1. Posté le 16/01/2019 à 15:14:20  
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:jap:


toujours les mêmes qui plient :??:

et tout les combien :??:
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---------------
coucou [:darth_revan] [:mikejager:5] [:mikejager:5]


Quand on voit ce qu’on voit, que l’on entend ce qu’on entend et que l’on sait ce que qu’on sait, on a raison de penser ce qu’on pense.
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treborpj
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  1. Posté le 16/01/2019 à 16:27:15  
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tete de soupapes a écrit :

 :jap: toujours les mêmes qui plient :??: et tout les combien :??:
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Salut TDS

Je vais lui poser la question ce soir.


---------------
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car-hell
  1. Posté le 17/01/2019 à 21:25:44  
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Bonsoir,
oui il serait intéressant de savoir si c'est sur un cylindre, plusieurs à l'admission, à l'échappement (le nombre de fois) où c'est arrivé, le nombre d'heures de la décapotable (si elle se promène plutôt sur la corniche ou ailleur)...

Une idée entre fiction et réalité(?) par ces temps froids : le collecteur d'admission (ou d'échappement (?)) est encrassé et/ou goudronné, les tulipes soupapes aussi. Le moteur a tourné longtemps la veille et reste dehors par une nuit glaciale.Dans la nuit, le froid provoque de la condensation dans le collecteur et ça gel, au matin les soupapes sont prise dans la glace et coincés et...au démarrage les tige flambent!

Je sais pas si le film vous a plu et s'il est tiré d'une histoire vraie...

Cordialement
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treborpj
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  1. Posté le 17/01/2019 à 21:51:03  
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Car-Hell a écrit :

Bonsoir, oui il serait intéressant de savoir si c'est sur un cylindre, plusieurs à l'admission, à l'échappement (le nombre de fois) où c'est arrivé, le nombre d'heures de la décapotable (si elle se promène plutôt sur la corniche ou ailleur)...

Une idée entre fiction et réalité(?) par ces temps froids : le collecteur d'admission (ou d'échappement (?)) est encrassé et/ou goudronné, les tulipes soupapes aussi. Le moteur a tourné longtemps la veille et reste dehors par une nuit glaciale.Dans la nuit, le froid provoque de la condensation dans le collecteur et ça gel, au matin les soupapes sont prise dans la glace et coincés et...au démarrage les tige flambent!

Je sais pas si le film vous a plu et s'il est tiré d'une histoire vraie...

Cordialement
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Bonsoir,

Je n'ai pas réussi à joindre le propriétaire afin d'avoir plus de précision, dès que je le peux, le gèle sera dans mes questions.
Il m'a dit que la culasse a dû être refaite suite au 1er pliage, mais que cela s'était encore produit malgré tout.

Ce qui est quasi certain, c'est que les pistons ont certainement tapés dans les soupapes pour plier les tiges.

Si ce n'est que sur un seul cylindre, cela devrait être plus facile à trouver.

Un ami mécano agricole, me dit que si du LDR ou du gasoil était présent dans un cylindre que ce liquide n'aurait peut-être pas le temps de s'évacuer par une soupapes non encore refermée et que la pression du liquide sur la soupape pourrait plier la tige.

Une dépose des bougies de préchauffages ( si il y en a ) juste avant de démarrer le moteur le matin pourrait le confirmer.

A suivre pour d'autres infos, j'attends qu'il me rappel au téléphone.

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  1. Posté le 18/01/2019 à 16:54:04  
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Bonjour à tous,

Ce sont toujours les tiges des soupapes d'échappement qui plient sur différents cylindres et même en été.

Les tiges actuelles qui ont été remplacées, ont été renforcées par John-Deere, ça ne plie plus, mais.

Le moteur claque et fume au démarrage et puis ça s'arrête, l'échappement calamine fortement, il m'a signalé qu'il y a du gasoil qui se mélange dans l'huile du moteur, peut-être par le bourrage de la pompe d'injection qui fuit dans le carter de distribution ?


Il n'y a qu'une seule bougie de préchauffage sur le collecteur d'admission avec arrivée de gasoil.(lance flamme)


Je me demande si il n'y aurait pas trop de gasoil injecté au démarrage par cette bougie ou une fuite de gasoil goutte à goutte 24h/24 par cette bougie de préchauffage qui irait dans les cylindres puis au travers des segments dans l'huile moteur ?


Le débit de gasoil au démarrage par cette bougie est-il réglable, je ne pense pas, mais sait-on jamais ?

Merci pour vos avis ?


---------------
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  1. Posté le 18/01/2019 à 18:24:16  
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:jap:

http://vieux.tracteurs.free.fr [...] 01_050.pdf




Tu retrouves piem

http://tracteurjohndeere.forum [...] deere-3120

Fuite sur les injecteurs

Beaucoup parles de reglage du jeux soupapes,en entretien [:bolides de series:7]


---------------
coucou [:darth_revan] [:mikejager:5] [:mikejager:5]


Quand on voit ce qu’on voit, que l’on entend ce qu’on entend et que l’on sait ce que qu’on sait, on a raison de penser ce qu’on pense.
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  1. Posté le 18/01/2019 à 19:28:35  
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Merci pour les liens TDS, :)

Il a ce système de préchauffage appelé thermostart :

http://tracteurjohndeere.forum [...] ur+le+3130

Qui peut m'expliquer comme le dosage du gasoil est réalisé lors du démarrage ?
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Message édité par treborpj le 18/01/2019 à 19:30:23

---------------
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  1. Posté le 18/01/2019 à 19:31:52  
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Piem59 si tu passes ;)


---------------
coucou [:darth_revan] [:mikejager:5] [:mikejager:5]


Quand on voit ce qu’on voit, que l’on entend ce qu’on entend et que l’on sait ce que qu’on sait, on a raison de penser ce qu’on pense.
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piem59
  1. Posté le 18/01/2019 à 19:35:49  
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treborpj a écrit :

Merci pour les liens,

Il a ce système de préchauffage appelé thermostart :

http://tracteurjohndeere.forum [...] ur+le+3130

Qui peut m'expliquer comme le dosage du gasoil est réalisé lors du démarrage ?
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Bonjour.

Voici le principe de fonctionnement:

bg_31010
bg_41010
bg_51010

Il n'y a pas de réglage de débit.

pour le passage de gas oil dans l'huile, il faudrait vérifier si la membrane de la pompe d'alimentation n'est pas percée.

A+.

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Message édité par piem59 le 18/01/2019 à 19:37:35
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  1. Posté le 18/01/2019 à 19:47:08  
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piem59 a écrit :

https://i78.servimg.com/u/f78/ [...] _51010.png

Il n'y a pas de réglage de débit.

pour le passage de gas oil dans l'huile, il faudrait vérifier si la membrane de la pompe d'alimentation n'est pas percée.

A+.
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Bonjour piem59 et merci pour le lien et tes infos. :)

Effectivement c'est une bonne idée de vérifier la membrane de la pompe d'alimentation [:a3quattros-line:8]

Donc, si moteur à l'arrêt la bougie perdrait du gasoil par manque d’étanchéité, il n'y a que le petit réservoir du dessus qui pourrait se vider dans l'admission ?

Je pose cette question car je suppose que le réservoir principale de gasoil est placé en charge, plus haut que le moteur ?

A+

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piem59
  1. Posté le 18/01/2019 à 19:57:44  
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treborpj a écrit :


Bonjour piem59 et merci pour le lien et tes infos. :)

Effectivement c'est une bonne idée de vérifier la membrane de la pompe d'alimentation [:a3quattros-line:8]

Donc, si moteur à l'arrêt la bougie perdrait du gasoil par manque d’étanchéité, il n'y a que le petit réservoir du dessus qui pourrait se vider dans l'admission ?

Je pose cette question car je suppose que le réservoir principale de gasoil est placé en charge, plus haut que le moteur ?

A+
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Il faudrait faire un essai en débranchant la bougie de préchauffage.
Généralement, une bougie qui fuit fait énormément fumer le moteur, et surtout, tout le temps.

A+.

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  1. Posté le 18/01/2019 à 20:08:17  
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piem59 a écrit :

Il faudrait faire un essai en débranchant la bougie de préchauffage.Généralement, une bougie qui fuit fait énormément fumer le moteur, et surtout, tout le temps. A+.
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Merci, ce serait un contrôle à réaliser également.
Ce qui est étonnant, c'est qu'il n'y a que les tiges des soupapes d'échappement qui ont pliés [:dj-john07:3]

Soupapes qui seraient trop calaminées et qui resteraient ouvertes et recevraient un coup de piston ?


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piem59
  1. Posté le 18/01/2019 à 20:19:43  
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treborpj a écrit :



Un ami mécano agricole, me dit que si du LDR ou du gasoil était présent dans un cylindre que ce liquide n'aurait peut-être pas le temps de s'évacuer par une soupapes non encore refermée et que la pression du liquide sur la soupape pourrait plier la tige.

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Des soupapes qui restent ouvertes empêchent la compression, donc la mise en route du moteur.
J'ai eu plusieurs fois le cas sur ce type de moteurs, et c'était souvent du carburant emprisonné dans la chambre de combustion comme dit plus haut.

A+.

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treborpj
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  1. Posté le 18/01/2019 à 20:34:33  
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piem59 a écrit :

Des soupapes qui restent ouvertes empêchent la compression, donc la mise en route du moteur.
J'ai eu plusieurs fois le cas sur ce type de moteurs, et c'était souvent du carburant emprisonné dans la chambre de combustion comme dit plus haut. A+.
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C'est se que je pense également, soit un ou des injecteurs qui gouttes moteur à l'arrêt ou par la bougie de préchauffage.

Il claque et fume au démarrage, probablement pour trop de gasoil ?

Le réservoir en charge en est peut-être une cause si des éléments ne sont pas étanches, il faut que ça sorte par la fuite ?


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tete-de-soupapes
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  1. Posté le 19/01/2019 à 08:54:03  
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:jap:
question subsidiaire :p

pourquoi toujours les soupapes échappement :??:


si elles cognent le piston ( ouverte) pourquoi le gasoil ne se sauve pas :??:

c'était la minute de cyclopède :)
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treborpj
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  1. Posté le 19/01/2019 à 11:12:23  
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tete de soupapes a écrit :

 :jap: question subsidiaire :p pourquoi toujours les soupapes échappement :??:
si elles cognent le piston ( ouverte) pourquoi le gasoil ne se sauve pas :??: c'était la minute de cyclopède :)
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Bonjour à tous,

Car les soupapes d'échappement sont entrain de se refermer pendant que le piston remonte au PMH dans le cylindre, il y a même un peu de retard à la fermeture des soupapes d'échappements, donc soupape un peu ouverte et piston au PMH.
Donc un liquide se trouvant au dessus du piston pourrait pousser sur la soupape et plier la tige ou si la soupape reste trop ouverte, par la calamine qui la retient ouverte.


Les soupapes d'admission se referment pendant que le piston est au point mort bas et elles s'ouvrent pendant que le piston descend, donc impossible que le piston tape une soupape d'admission. ;)


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ravican
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  1. Posté le 19/01/2019 à 11:53:39  
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Bonjour,
J'ai lu un peu rapidement le sujet mais compte tenu de la conception de ces vieux moteurs, voici un scénario possible:

- une soupape d'échappement reste bloquée ouverte pour une raison encore inconnue,
- le culbuteur est en appuie sur la queue de la soupape,
- à la mise en route l'arbre à cames tourne,
- le poussoir descend par son propre poids,
- la tige descend aussi et se décroche de la vis de réglage du culbuteur,
- le piston arrive au PMH et pousse sur la soupape ainsi que sur le culbuteur,
- la tige qui n'est plus à sa place passe à côté du culbuteur et elle se tord.

J'ai tordu des tiges de culbuteurs à l'époque sur ma R8 Gordini en faisant des surrégimes (elles se décrochaient).
Clt

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treborpj
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  1. Posté le 19/01/2019 à 12:03:03  
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Ce scénario est plausible, sauf que si la tige n'est plus sous la vis de réglage à tête ronde, elle devrait rester dans cette position hors du réglage.
Mais ce n'est pas le cas, car le propriétaire du tracteur me l'aurait signalé.


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ravican
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  1. Posté le 19/01/2019 à 15:49:52  
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Il faudrait avoir le moteur sous les yeux pour voir comment sont faits les trous de passage des tiges
et contrôler si elles peuvent se décaler assez pour se déboîter et être tordues.

Il faut une force très importante pour faire flamber une tige
et je ne vois pas trop comment puisque lorsque le piston arrive au PMH le poussoir est forcément sur le bas de la came
(que ce soit au PMH compression ou fin échappement car il n'y a pas beaucoup de croisement sur ce type de moteurs).

Remise à jour d'un retraité mécano
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treborpj
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  1. Posté le 19/01/2019 à 20:50:55  
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Bonjour,

En position échappement, le piston est au PMH avec la soupapes d'échappement qui est encore un peu ouverte si il y a un peu de retard à la fermeture de l'échappement, ce qui est souvent le cas.

Le piston au PMH, la soupape d'Ech doit être très proche de la tête du piston.


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car-hell
  1. Posté le 20/01/2019 à 23:03:29  
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Bonsoir
en reprenant ton scénario treborpj:

1- Au temps d'admission, le piston descend avec trop de gasoil sur sa tête.
2- Au temps de compression, aucune soupape ouverte, le piston remonte vers le PMH avec du gasoil ...

2 Bis - Injection avec détonation ou combustion prolongée (car claquement et fumé noire, s'il y avait du LDR ça fumerait blanc et avec une culasse réparée c'est peu probable!).

3- Au temps d'échappement, si la pression est encore très élevée la soupape d'échappement avec son diamètre de 40mm soit une surface de 12,5 cm2 est contrainte par la force appliquée sur sa tête (exemple si la pression au PMB est encore de 10Bars la force sur la soupape est de 125Kgf ou #1250N) et plus la soupape a du mal à s'ouvrir plus elle sera bloquée (cela devient un temps "de compression" ).


4-si le gasoil sur le piston n'a pas brulé entièrement sur le premier cycle(?) : on recommence!


Est-ce suffisant pour faire flamber les tiges d'échappement? ...
Cdlt

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  1. Posté le 21/01/2019 à 08:59:21  
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Citation :



Est-ce suffisant pour faire flamber les tiges d'échappement?
:jap:

ben non ta toujours les soupapes fermées




qu'est qui a changer entre :


quand le tracteur était neuf et maintenant ,pour flamber des soupapes.


---------------
coucou [:darth_revan] [:mikejager:5] [:mikejager:5]


Quand on voit ce qu’on voit, que l’on entend ce qu’on entend et que l’on sait ce que qu’on sait, on a raison de penser ce qu’on pense.
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