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 Sujet :

Tutoriel

Les boitiers additionnels : pourquoi ca ne vaut rien ?

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Profil : Pilote confirmé
deurf
Coupe bronze Technique Technique - succès argent nombre de vues Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 06/04/2010 à 18:25:26  
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cozim a écrit :
7 points de mesure, bravo :ddr:
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Bah quoi, ça fait de belles courbes totalement naturelles! :ddr:

ps: c'est mieux que rien :bah:  ;)

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VW Golf 7 R 390cv / 560Nm FLEXFUEL
M3 e46 turbo 700cv / 750Nm
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VW Golf 6 R 345cv / 480Nm /// M3 e46 compresseur 460cv / 500Nm // 206 2.0 hdi 160cv / 370Nm -----> vendues
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Invité
dra97gb
  1. Posté le 06/04/2010 à 21:00:16  
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deurf a écrit :


Bah quoi, ça fait de belles courbes totalement naturelles! :ddr:

ps: c'est mieux que rien :bah:  ;)
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en tout cas même si le gain n'est pas énorme ça change complètement le comportement de la voiture !  
perso je suis très content :buzz:

Profil : Pilote d'essai
cozim
Coupe bronze Technique Technique - succès or nombre de vues Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 07/04/2010 à 10:12:04  
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deurf> oui je suis d'accord mais bon... je vais rien dire sur le nombre de mesure et surtout l'étendue de mesure sinon on va croire que je ne sais que râler :cyp:
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TT :
R8(+11) :  
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Profil : Pilote confirmé
deurf
Coupe bronze Technique Technique - succès argent nombre de vues Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 07/04/2010 à 17:04:16  
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cozim a écrit :
deurf> oui je suis d'accord mais bon... je vais rien dire sur le nombre de mesure et surtout l'étendue de mesure sinon on va croire que je ne sais que râler :cyp:
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En même temps, je te comprends et je me suis fais une réflexion similaire en voyant la courbe (sauf que je m'étais pas fait chier à compter les points).
Donc en te lisant, hop j'ai réaffiché la courbe et j'ai compté (le mec débile avec le doigt sur son écran "1....2.....3......" :ddr:


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Invité
mag33zy
Coupe bronze Technique Technique - succès or nombre de vues Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 07/04/2010 à 22:04:18  
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Les valeurs semblent correctes, c'est sûr que la courbe est "un peu" extrapôlée :bah:

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Profil : Pilote d'essai
cozim
Coupe bronze Technique Technique - succès or nombre de vues Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 08/04/2010 à 09:38:38  
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:lol: deurf j'imagine ...
Maga le problème c'est qu'avec une telle résolution temporelle, tu aurais du mal à voir des oscillations qui seraient symptome d'un WG/electrovanne de WG defectueuse par exemple (chose qui se ressent plus à charge partielle qu'à pleine charge de surcroit), et tu as également du mal à voir exactement le régime de charge.


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TT :
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Invité
mag33zy
Coupe bronze Technique Technique - succès or nombre de vues Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 08/04/2010 à 15:16:18  
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Oui ça revient à lisser en position 7 le MPA :bah:

Invité
lec33zn
  1. Posté le 12/04/2010 à 14:37:39  
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pourquoi les boitiers avec resistances sont mauvais quel risque ont 'ils pour le moteur ?j'en ai mis un sur ma golf 4 et j'ai demandé l'avis dans plusieurs garage aucun ne ma dit qu'il y avait danger en ce qui me concerne c'est le flou total sur la dangerositée de ce genre de boitiers j'attends plusieurs sons de cloche avec d'un coté ceux qui disent qu'il n'y a pas de danger si on ne tire pas dedans comme un malade et d'autres disent que c'est de la merde qui croire????? a qui ce fier???

Profil : Pilote d'essai
cozim
Coupe bronze Technique Technique - succès or nombre de vues Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 12/04/2010 à 20:23:01  
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Suffit de lire en page 1 ...


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Invité
dra97gb
  1. Posté le 12/04/2010 à 22:14:27  
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dra97gb a écrit :



reprogrammation faite hier, ma voiture est méconnaissable ! [:a3quattros-line:1]

ce n'est pas le côté puissance qui surprend mais c'est surtout la reprise.

gain puissance: 120cv -> 144cv (+24 cv)
couple:             204.9 Nm/3914 RPM -> 255.0 Nm/2736 RPM  (+22%)
(sur banc d'essai)

le gain est plus que suffisant pour se faire plaisir et je ne regrette vraiment pas cet investissement.

ps: dans quelques jours je vous dirai ce qu'il en est côté consommation.. :buzz:

bonne route!  :D
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consommation améliorée à conduite égale. :coolfuck:
de 9.4 à 8.9 (l/100)

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Invité
n-j98pt
  1. Posté le 12/04/2010 à 22:20:40  
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Bonjour à tous,

En complément de tous ce qui a pu être écrit, j'apporte ma petite expérience en la matière.
J'ai acheté sur e-bay un boitier additionnel (90 €) pour booster ma FOCUS. Après plus de 1000 kms en 1 semaine, je n'ai pas été convaincu par le gain de puissance annoncé. Heureusement, j'ai eu affaire à une boite sérieuse qui a tenu son engagement... Satisfait ou remboursé. (NRJ CAR)

J'ai recherché une autre solution. Après lectures, j'ai donc fait reprogrammer ma voiture.
La différence est surprenante par rapport au boitier. Certe, le coût est très supérieur ( 450€), mais le gain de puissance est bien là !
+20 cv  et 280 Nm pour 215 d'origine!
Depuis, j'ai fait 10 000 KM, la voiture respire, elle est métamorphosée.... Elle tourne sans problème. Ma conso a baissée de 0,5l au 100 KM en conservant le même style de conduite. J'ai 21 000 KM au compteur.
 J'avais installé le boitier à 3 000 KM. J'ai fait reprogrammé la voiture à 11 000 Km...

En conclusion, la reprog c'est vraiment le top !

Je peut indiquer l'adresse du préparateur (Attention à son caractère !)
RACING DEVELOPMENT  /  M. LUBRANO Serge
120 chemin du Mistral
13400 AUBAGNE
Tel : 04.42.03.82.14 ou Port. 06.11.99.19.03
 

Invité
mag33zy
Coupe bronze Technique Technique - succès or nombre de vues Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 13/04/2010 à 12:54:35  
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C'est ce que l'on répète, effectivement, ce n'est même pas comparable :jap:

Invité
tig16qg
  1. Posté le 13/04/2010 à 19:04:41  
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bonjour jai bien lu toutes les lignes et après avoir été sur ebay j ai donc contacter une personne ayant acheter un de ces boitiers sur une mercedes a 180 je crois et donc il ma affirmer que la puissance était au rdv , que faire alors

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Invité
mag33zy
Coupe bronze Technique Technique - succès or nombre de vues Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 13/04/2010 à 21:13:34  
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Qu'aurait il dit s'il avait eu une reprog!

Avec le recul j'ai (tous les préparateurs) constaté que des gens contents d'un boitier, pensaient qu'ils avaiet le top car justement ils n'avaient pas comparer le gain de leur boite ebay ou autre avec une vraie programmation...

Sais tu que sur une reprogrammation on touche une 20aine (voir plus) de paramètres alors qu'un boitier c'est un ou 2?

On modifie même le potentiomètre accélérateur par exemple.

Bref quand on roule ou on psse une voiture boitier et près une reprogrammée alors on peut comparer mais si on a pas pu comparer son véhicule avec boitier et ensuite avec reprogrammation ;)

Invité
m4v10pc
Coupe argent Technique Technique - succès argent nombre de vues Technique - succès argent sujets
  1. Posté le 14/04/2010 à 08:55:30  
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D'ailleurs il faut bien préciser (même si on l'a déjà dit plusieurs fois) qu'un boitier amène bien de la puissance en plus, c'est le but quand même.
Par contre cette puissance se trouve au détriment de la sécurité du moteur, on trompe le calculateur là où une reprogrammation va tirer le meilleur du moteur tout en gardant un fonctionnement optimal.

Invité
dra17qp
  1. Posté le 15/04/2010 à 03:16:43  
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bonsoir a tous je suis nouveau sa fait des jours et des jours que je cherche des renseignements sur les boitiers additionnels et la reprogrammation sur les voitures et je vous remercie pour tous vos commentaires ils m'ont apporter bc de renseignements.
Bon en claire je voudrai un petit renseignement car j'ai un soucis avec ma seat ibiza et si quelqu'un parmi vous pourrais m'aider se serai super gentil je vous en remercie d'avance

Invité
mag33zy
Coupe bronze Technique Technique - succès or nombre de vues Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 15/04/2010 à 14:39:32  
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Viens sur le topic des reprogs diesels de cette sectiontu y trouveras du monde pour te renseigner ;)
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Invité
dra17qp
  1. Posté le 15/04/2010 à 16:18:52  
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mag33zy a écrit :
Viens sur le topic des reprogs diesels de cette sectiontu y trouveras du monde pour te renseigner ;)
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Merci cest super gentil mais je suis nouveau
pourrais tu m'aider en mettant le lien stp
je t'en remercie d'avance cest super gentil

Invité
mag33zy
Coupe bronze Technique Technique - succès or nombre de vues Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 15/04/2010 à 20:14:45  
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Invité
dra17qp
  1. Posté le 15/04/2010 à 21:53:31  
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merci cest super gentil

Invité
z8044eu
  1. Posté le 18/04/2010 à 04:56:36  
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Sauf que certaines voitures ne sont pas reprogrammables (ECU hybride), ou alors par une ou deux sociétés confidentielles sur un autre continent (en ce qui me concerne : idem OLIVIER_TFE).

Donc le boîtier (un vrai, pas une résistance) est la seule solution. Et qui fonctionne à merveille depuis des années qui plus est.

Je suis d'accord que si une reprog est possible, c'est la meilleure solution... Même le concessionnaire la fait avant de livrer le véhicule.

Mais quand on ne peut pas faire autrement... Heureusement qu'il existe des solutions.

Par ailleurs, le boîtier est effectivement déconnectable et on peut parfaitement choisir de rouler en configuration d'origine sur la voie publique : qui y trouvera à redire ?

Qui plus est, il faut encore le trouver, là où je lai mis... :D

Quoi qu'il en soit, quand un véhicule est gravement accidenté (au point  que le conducteur soit dans le coma) (et que l'expert est effectivement indispensable, heureusement : il ferait beau voir que je me fasse percuter par un kéké au volant d'une poubelle roulante sans que personne n'y regarde de plus près !), il n'y aucune chance pour que la voiture passe sur un banc (elle va plutôt passer à la ferraille, oui ! :lol:), mais par contre, l'ECU peut très bien être retiré pour une expertise plus poussée... Et là, c'est la reprog qui vous perdra.

Invité
lop90jn
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  1. Posté le 18/04/2010 à 11:25:47  
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Pour moi la seule solution viable et propre dans le cas ou personne n'est en mesure de reprogrammer ton boitier , c'est bien sur un boitier aftermarket ( un calculateur programmable )

Un piggy back , fiable ou pas , c'est du cache misère , et ça reste du bricolage ... ;)

Profil : Pilote d'essai
fkl91
Coupe or Technique Technique - succès or nombre de vues Technique - succès or sujets
  1. Posté le 18/04/2010 à 12:30:45  
  2. answer
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Sinon nous on trouve pour nos misérable ford des années 90 je pense que tout le monde peut trouver :p


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Passionné? Non arsouilleur :buzz: une voiture c'est fait pour faire le con ou pour aller bosser, pas pour rester sur un parking ou dans le garage a la regarder :buzz:
Profil : Membre
gwemon
  1. Posté le 25/04/2010 à 15:35:31  
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gol38ew a écrit :
bonjour a tous voila jai acheté un( eprom BOITIER ADDITIONNEL )
 90 euro sur ebye pour ma golf 4 tdi 100cv c vrai que la sa marche bien mai je ne sai pa c se né pas un probleme pour le moteur ?........:ange:
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En même temps les TDI 100 chez VW c'est jamais qu'un TDI 130 bridé pour avoir un moulbif d'entrée de gamme donc pas trop de risque de dépasser les précos constructeur.

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Profil : Membre
gwemon
  1. Posté le 25/04/2010 à 15:59:15  
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lec33zn a écrit :
bonjour a tous je possede une golf 4 tdi 130 cv un ami m'a preté pour essais un boitier contenant une resistance qui ce branche sur la sonde de temperature il parait que je gagne env 25 cv en plus j'ai essayé celui ci une semaine et c'est vrai que je sens une nette difference les reprises meme en 6eme sont fantastiques ce pousse bien coté consomation en roulant de facon normal je gagne plus d'un demi litre de mazout ce qui n'est pas negligable pour moi pouvez vous me dire ce que vous pensez de ce genre de boitier de mon coté j'ai mené ma petite enquete dans 4 garages volkswagen pendant ma semaine d'essais et aucun d'entre eux m'ont dit qu'il y avait reellement un danger de casse moteur ou autre dans la mesure ou on ne tirait pas tout le temps comme un sauvage dans sa voiture.
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La fameuse résistance magique qui permet d'augmenter les perfs de 20% et de réduire la conso de 10%. :lol: En plus ça trompe la sonde de T° donc l'injection passe en mode départ à froid en gros c'est comme si avec un carbu on roulait avec le starter tiré d'1/4 en permanence et avec un peu de chance c'est la même sonde qui sert à la gestion moteur et aux indications du tableau de bord donc le gars en plein mois d'aout sous la canicule avec la caravane au cul, il va dire je comprends pas j'ai fait un joint de culasse pourtant j'ai pas fait de surchauffe, l'aiguille a jamais dépassé les 95°.

Profil : Pilote d'essai
cozim
Coupe bronze Technique Technique - succès or nombre de vues Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 25/04/2010 à 21:57:40  
  2. answer
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gwemon a écrit :

En même temps les TDI 100 chez VW c'est jamais qu'un TDI 130 bridé pour avoir un moulbif d'entrée de gamme donc pas trop de risque de dépasser les précos constructeur.
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Euh pas vraiment non... t'as pas le même turbal...


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TT :
R8(+11) :  
Profil : Membre
gwemon
  1. Posté le 25/04/2010 à 22:23:54  
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Je voulais dire par là que le moteur n'est pas poussé d'origine il y a moins de risque de casse en gonflant n'importe comment un TDI 100 qu'un DCI 110.

Invité
dra97gb
  1. Posté le 26/04/2010 à 13:59:13  
  2. answer
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dra97gb a écrit :



consommation améliorée à conduite égale. :coolfuck:
de 9.4 à 8.9 (l/100)

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très bonne nouvelle, la conso a encore quelque peu baissé -> 8.6 l/100 sur mêmes trajets, en conduisant de la même manière, malgré quelques petites accélérations :sol:  (j'avoue que c'est devenu un peu difficile de conduire pépère quand on sent qu'il y en a un peu plus sous le capot..  :p )

magnifique cette repro!

Message édité par dra97gb le 26/04/2010 à 16:06:26
Invité
fab58jg
  1. Posté le 26/04/2010 à 23:48:17  
  2. answer
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Un grand merci à Aurelien de DIJON AUTORACING pour son professionnalisme, son honneteté et pour la qualité de ses reprogrammations de chez KEMPOWER de calculateur...
De plus il reprog à domicile et rembourse ou ne facture pas si l'on n'est pas satisfait  ce qui n'a pas été le cas pour ma première reprog qui marchait certe un peu mieu que l'origine mais rien à voir avec une reprog faite par cette fois ci par de vrais ingénieur donc fiable et avec les performances attendues .....

C'est clair, ce n'est pas des reprogs de bricolos du dimanche comme j'ai pu avoir l'occasion de voir et d'avoir après une premiere et très mauvaise experience ou d'ailleurs je me suis fait insulter et menacer physiquement suite à mon insatisfaction!!!!!!
Il me semble que pour une 406 peugeot ca devrait aller car ce pretendu preparateur possede une 406 et à passer 1 an à faire un programme sur son banc qui soit au point pour sa 406 et encore il m'a dit que desfois ça marchait pas tous le temps son prog !!!! MDR !!!!

Pour confirmer mes impressions sur route après avoir rouler pas mal avec ce nouveau prog, j'ai donc fait un passage au banc pour voir ce qui sortait sur le papier dont voici les courbes  qui se passent largement de commentaires : BMW 330d

- PROG MPdeveloppement de boulot = 197 CV à 3903 tr/mn - CPL Maxi = 45,54 MKG à 2119 tr/mn (446,7 NM)
- PROG DIJON AUTORACING            = 215 CV à 3718 tr/mn - CPL Maxi = 48,90 MKG à 2900 tr/mn (479,5 NM)

PROG%20MP%​20developp​ement%20a%​20boulot2[/img]courbe%20d​ijon%20aut​oracing.JP​G1.

Invité
sly78et
  1. Posté le 27/04/2010 à 02:56:42  
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Bonjour/soir tout le monde !

J'ai une question concernant une expérience déplaisante avec d'un de ces boitier:

J'ai récemment acheté un boitier pour la laguna dti d'un pote parce qu'il se plaignait du manque de puissance (100 ch, 1400 kilos, faut pas rêver non plus) bien sur comme un gros pigeon radin j'ai acheté un truc à 140 euros sur ebay au lieu d'une marque respectable. Passons sur le fait que la boite débite mon argent sans m'envoyer la pièce, puis me rembourse par erreur après me l'avoir envoyé.(au moins j'aurai rien payé :p )

Réception de la chose: bizarre, je vois pas pourquoi ils ont tout noyé dans une espèce de résine noire, mais la présence d'un potard de réglage me fait penser que ce n'est pas qu'une simple résistance cachée dans un beau boitier en plastique véritable.

Installation de la chose: quelle changement incroyable ! on a gagné au moins une demie seconde sur le Paris-Nice départ arrêté !
Pas de panique, y'a un potard pour régler, on va monter un peu... aucune différence si ce n'est que maintenant en plus du gain de puissance démoniaque on peut repeindre les murs avec le pot d'échappement.

mais bon on a acheté le truc alors autant l'utiliser, et puis il parait qu'on devrait gagner en conso.
quelques kilomètres passent... puis casse de la courroie de distribution changée il y a 10.000 kilomètres. Je commence à avoir un doute, mais je ne vois pas comment le boitier a pu influer la dessus... et vu que la voiture avait 240.000 bornes, personne ne se pose trop de question.

Je récupère le boitier, et le refile à un autre pote qui a une scenic dti parce que je veux tester l'efficacité sur une voiture plus légère. Apparemment bon gain de puissance, je leur laisse donc le boitier.

quelques kilomètres passent... puis casse de la courroie de distribution changée il y a 15.000 kilomètres. La c'est plus un doute que j'ai c'est un gros sentiment de culpabilité.
Apparemment la casse serait due a un problème de fabrication de la courroie de distribution (rappel par le fabriquant, mais vu qu'ils l'ont faite changer au black, la leur n'a pas été rappelée). Mais je continue de trouver la coïncidence un peu grosse...

Cependant malgré tous les dangers auxquels ce boitier pourri a exposé le moteur, a moins d'injecter vraiment trop tôt et donc de donner des à-coups - ce qui occasionnerait des énormes vibrations qui ne seraient pas passées inaperçues - je ne vois pas comment il aurait pu faire casser la courroie de distrib.

Voilà donc ma question: Pensez vous que le boitier est en cause concernant la casse de ces courroies ?

Je viens déjà de prendre conscience à quel point j'ai été stupide de croire qu'un boitier à 140€ puisse gérer correctement un moteur (j'ai un collègue qui a travaillé à la conception de modules gérant l'injection diesel, je savais donc très bien à quel point c'est compliqué) ça me gênerait de savoir qu'en plus, je suis responsable de la mort de deux braves voitures... :'(

Profil : Membre confirmé
rossi
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  1. Posté le 27/04/2010 à 11:22:39  
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je ne vois pas le rapport entre la courroie et le boitier mais je ne suis pas expert.
J'ai aussi acheter un boitier sur ebay et j'ai fait 4000 km sans problème jusqu'à hier. J'ai le voyant de pollution qui vient de s'allumer. Je vais passer ma caisse à la valise. A suivre.


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Skoda pas caca !!!
Profil : Pilote d'essai
cozim
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  1. Posté le 27/04/2010 à 22:33:43  
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Certains dti sont justement connus pour casser les courroies à cause des vibrations à bas régime. Pour que ça pète, faut vraiment que le gain de couple à bas régime soit important... Et je pense que tu l'aurais senti niveau perfs ET niveau vibrations ?


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sly78et
  1. Posté le 28/04/2010 à 00:04:07  
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Effectivement, je pense que je l'aurai senti. Et là j'ai pas remarqué de différence flagrante, sur aucune des deux voitures.

boitier serait innocent de ce crime alors...

Profil : Pilote d'essai
cozim
Coupe bronze Technique Technique - succès or nombre de vues Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 28/04/2010 à 00:44:36  
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Innocent c'est vite dit, la coïncidence est bien plus que troublante...


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Invité
sly78et
  1. Posté le 28/04/2010 à 02:55:33  
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Je vais le récupérer histoire de voir un peu ce qui se trouve sous la résine noire, mais je me doute que j'y trouverais juste une grosse résistance...
Et j'ai un pote qui est technicien sur banc moteur chez psa, on verra si il est motivé pour tester l'effet du boitier.(faudra qu'il ait un dti sous la main aussi)
Quoi qu'il en soit, merci pour le topo sur ces attrapes cons, ça serait cool que plus de gens le lisent avant de passer commande...

Profil : Pilote d'essai
toto-74
Technique - succès bronze sujets
  1. Posté le 13/05/2010 à 16:55:08  
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lop90jn a écrit :
:coucou:

Face aux nombres mp du type " Tu me conseilles plus un boitier additionnel ou une reprog ? " je me décide à pondre un topic mettant tout le monde d'accord une fois pour toute .
Je suppose que la réponse : " Parce que c'est de la merde " ne vous convient pas , par conséquent je vais détailler un peu plus .

Premièrement , il existe deux type des boitiers . Ceux équipés d'une résistance , qui trompe le signal du débitmètre ( diesel ) et/ou du signal de électrovanne de la wastegate qui régule la pression de turbo ( essence et diesel ) et les boitiers de type " piggy back " .

Les boitiers équipés d'une résistance , sont à EXCLURE !

En effet , en trompant le signal du débitmètre , l'ecu croit qu'il y à + d'air qui rentre -> Il donc injecte + de diesel -> Augmentation de puissance .

En contrepartie :

Il trompe l'ecu ( engine computer unit : Unit de " contrôle " moteur ) : les sécurités moteur sont perturbées : risque de casse .
Il ne modifie pas tout les paramètres , rien n'est donc sur mesure : rien n'est optimisé , certaines zones sont au dessus des tolérances !

Il en est de même lorsque l'on trompe l'électrovanne de régulation de pression de turbo .

:jap:

Les boitiers " piggy back " :

Alors eux c'est pas de la merde . En fait ce sont des boitiers branchés en parallèles à l'ecu , qui emulent son fonctionnement .
Ainsi , c'est " l'équivalent " d'une reprog générique en ajoutant un boitier .
Le problème , c'est que cette" reprog" n'a rien de sur mesure , on peut donc l'assimiler à une reprog générique contenue dans un ecu aftermarket .
Ces boitiers sont très cher ( Environs 950 euros pour un TDI :d ) , une reprog est donc TRES LARGEMENT préférable .

Ah oui j'oubliais , ceux qui achètent des boitiers en ce disant : " Oui mais en cas d'accident , je peux l'enlever et remettre ma voiture d'origine pour quand l'expert passe "
A ceux la je leur répond : Si vous êtes en état d'enlever le boitier additionnel , c'est que l'accident n'était pas suffisamment grave pour faire venir un expert et qu'il lui prenne l'envie d'aller vérifier que la voiture était d'origine .
Cependant , nuls doutes qu'en sortant d'un crash vous ayant plongé dans le coma , vos premiers mots envers vos proches seront : enlevez le boitier !

A bon entendeurs . ;)
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 [:raysvolk:1] J'adore [:raysvolk:1]

Par contre j'ai quand même une petite question ...un copain à moi a acheté un boitier de marque DREAMSCIENCES et il me dit que dans ce boitier il y a possibilité de faire soi-même 5 reprogrammations mais il faut être bon car il faut se demmerder pour le réglage de richesse et de pression de turbo !!

Bref, tout ça pour dire qu'il peut gratuitement reprogrammer ma focus rs MK1 sans danger mais je ne le crois du tout  [:raysvolk:1]

Pouz-vous m'en dire plus sur ces boitiers merci  ;)

Message édité par toto-74 le 13/05/2010 à 16:56:23

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Focus RS mk1 hybridé gt28.
focus rs mk1 facebook.
307 féline 2.0 16v 180 cv.
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