4 papillons sur 205 GTI 1.9

[Invité §xam430cx]

 

Bon ben voila la suite du sujet dans la bonne section cette fois;

 

Posté le 19-05-2009 à 22:26:50

J'ai déjà vu les photos de ce montage "maison " pour obtenir 4 papillons. Un peu bidouille à mon gout, m'enfin ça demande à etre tester, après à choisir, et quitte à se faire chier, autant limiter les risques et monter 2 bonnes paires de doubles carbu Weber.

Valeurs sures, simple à monter, et réglages simplifiés par rapport à une injection d'origine bidouillée.

 

Mouai ça c'est bien vrai est sa tire plus mais niveau consommation c'est pas le top non plus (bon c'est vrai on faut savoir ce qu'on veut)

Bref j'aimerais avoir des conseils. Je vous explique comment sa marche pour l'instant:

 

Déja les papillons ne sont pas actif tout le temps:

 

Ils s'ouvre d'un coup lorsque l'on à le pied au plancher. Cela permet de rouler "comme d'origine" tant que l'on a pas mis le pied au plancher.

 

Ainsi le calculateur est toujours présent sur la pipe:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Lorsque l'on arrive donc pied au plancher les papillons s'ouvre entierement cela fausse donc l'information du débit d'air mesurer par le débimetre donc dans le meme temps grace au contacteur présent sur le débimetre (qui indique donc que le pedale est en buter) on commute la tension d'info du débit d'air délivrer par le débimetre afin d'envoyer notre propre info (en tension) au calculateur.

 

Au début on faisaient ça avec un potentiometre:

 

La tout ce complique il faut trouver la tension qui ne fasse pas brouter le moteur. Avec plusieurs essaies on arrive à trouver une tension qui "marche" pour un régime moteur précis mais la voiture à des trous à d'autre régimes donc pas très pratique.

 

On veut donc modifier le montage pour que la tension change en fonction du régime moteur.

 

On a remarquer que la presence d'un filtre sur les papillons joue enormément. Ne serais-ce que pour équilibrer l'air dans la pipe et donc dans les cylindres.

 

-Est ce une bonne solution de modifier la tension en fonction du régime moteur ou faut-il prendre une autre info??

-Surtout est ce que notre montage peut nous faire gagner un peu de puissance????

-De plus au niveau du filtre peu etre que des cornets seraient plus approprier???

 

Merci pour vos réponses.

 

 

 

[Invité §AVI431YH]

Salut,

 

Bon ben voila la suite du sujet dans la bonne section cette fois;

 

Désolé de te décevoir, mais dans la section mécanique nous ne répondons généralement que à des problèmes techniques de véhicules de tous les jours.

Je pense que la doctrine du forum mécanique ( faut me corriger si je me trompe les Modos ou les anciens ) n'est pas d'inciter les gens à modifier les caractèristiques des véhicules. Ceci pour une raison simple, modification de véhicule sans passer aux " mines " ( qui ne s'appellent plus mines ) = plus d'assurance en cas d'accident = gros ennuis à la clef.

 

Cherche dans la section préparation ou Sport auto si une bonne ame puisse te renseigner car ici je doute que tu ais un echo à ta demande.

 

Sinon le montage que tu proposes va surtout faire augmenter la consomation pour un gain de PW qui reste à définir.

 

Voila désolé encore de te décevoir, si ton véhicule est destiné au Rallye ou courses FFSA en tout genre va dans les sections proposées, si c'est pour un usage routier ma réponse est déja citée ci-dessus.

 

Cordialement

 

 

[Invité §thi401En]

J'attend pas que le topic soit encore déplacé :

 

Déjà je pense de nouveau que si tu veux des Watts, c'est les Weber qu'ils te faut. Que tu mettes 4 pap ou 2 doubles Weber, la conso c'est donc pas ce que tu regarde, et donc c'est encore les Weber qu'il te faut.

 

Le débit d'air est fontion du régime ET de la charge. Donc le mesurer comme il l'est d'origine est bon, tricher comme tu souhaite le faire en fonction du régime uniquement n'est pas top, ça enchierait trop lorsque tu n'est pas en pleine charge, car ton débit d'air ne varierait QU'EN fonction du régime, donc ta "valeur" de débit en fonction de la charge serait fausse, et donc je pense bonne pour de la pleine charge, hormis ça ce serait vraiment pas top.

 

Ta bidouille de faire soit-même un montage 4 pap avec 2 boîtiers pap de 309 Gti 16 est super interessant, mais la triche sur le débit d'air n'est pas top, le mieux, serait de récuperer une injection de XU avec débit d'air calculé. C'est à dire que plutôt que d'avoir un débitmètre d'air, ce systeme d'injection se sert d'un capteur de pression collecteur d'admission (plenum), température d'air admission et du régime moteur, dans ton cas tu pourrait mettre sur un des tube d'admission la pression admission, et la température d'air admise. Quitte à tricher sur la valeur de pression envoyée au calculo.

 

Ca s'appel "modèle de remplissage pression/température", ou débit d'air "calculé", plutôt que "mesuré" sur l'injection d'origine.

 

Il doit y avoir des moteurs XU avec ce type d'injection, en catalysé plus probablement, mais pas les 205 Gti 122 par contre, sinon en moteur TU.

[meca32]

Lorsque l'on arrive donc pied au plancher les papillons s'ouvre entierement cela fausse donc l'information du débit d'air mesurer par le débimetre

 

 

 

Ah bon !!!! on peut savoir pourquoi ??????????

[Invité §xam430cx]

xamox a écrit :

 

 

Lorsque l'on arrive donc pied au plancher les papillons s'ouvre entierement cela fausse donc l'information du débit d'air mesurer par le débimetre

 

 

 

 

 

 

Ah bon !!!! on peut savoir pourquoi ??????????

 

 

Ben l'air ne passe plus uniquement par le conduit du débimetre il passe par les papillons donc le débit d'air mesurer par le débimetre n'est plus juste.

 

Sinon je sais bien que les webers sont interressant mais mon but n'est pas la je voulais justement essayer les papillons.

 

le mieux, serait de récuperer une injection de XU avec débit d'air calculé. C'est à dire que plutôt que d'avoir un débitmètre d'air, ce systeme d'injection se sert d'un capteur de pression collecteur d'admission (plenum), température d'air admission et du régime moteur, dans ton cas tu pourrait mettre sur un des tube d'admission la pression admission, et la température d'air admise. Quitte à tricher sur la valeur de pression envoyée au calculo.

 

Ca s'appel "modèle de remplissage pression/température", ou débit d'air "calculé", plutôt que "mesuré" sur l'injection d'origine.

 

ça à l'air interressant tout sa je vais me renseigner un peu. On va quand meme regarder pour quelque reglage avec filtre sans filtre pour voir ce que ca donne.

 

Je redit ça et je m informe sur le remplissage pression/température bien que au debut on avaient bien penser a mettre un capteur de dépressiion mais il serai inutile lorsque les papillons sont ouvert car il n'y a plus de dépression justement donc je me demande si ce systeme sera efficace une fois les papillons ouvert

 

 

[Invité §thi401En]

au debut on avaient bien penser a mettre un capteur de dépression mais il serai inutile lorsque les papillons sont ouvert car il n'y a plus de dépression justement donc je me demande si ce systeme sera efficace une fois les papillons ouvert

 

 

Si, il y à toujours une valeur de dépression, et justement, suivant la valeur dépression, le calculo sait ce tu souhaite et donc il sait doser la quantité d'essence en fonction.

 

Pour la pression à l'admission, la pression la plus élevée est lors de la pleine charge, tu es proche de la pression atmo, mais il y à toujours des pertes de pression, c'est même pire avec un filtre à air...

[Invité §xam430cx]

Ok, juste une précision c'est une dépression qui est présente dans la pipe donc c est bien un capteur de dépression qu'il faut??

On possede un capteur de dépression je sais plus sur quel voiture c'était mais est ce que il serai possible au pire de l integrer a la pipe est de relever cette information de dépression pour envoyer alors notre propre info de débit d'air au calcu???

[Invité §thi401En]

Ho oui, suffit de connaitre l'étalonage du capteur, ou de le mesurer à différentes préssions avec un petit montage et un mano, puis de tricher avec ajout d'une résistance en série par exemple...

[Invité §fkl480jR]

Et pour ceux qui prenne en cours de route, c'est quoi l'histoire? Des conduit en parallèle?

[Invité §thi401En]

Je comprend pas trop ta question fkl91...

[Invité §xam430cx]

Oui moi aussi fkl91.

 

Aujourd'hui j'aurais pas le temps de m'y mettre mais voila on essaiera en virant le filtre et quelques autre truc.

 

Je sais bien qu'avec un petit boitier cybel ou meme un challanger sa serai du gateaux mais bon vu les prix faut pas rever. Du coup On a fait un petit circuit avec un PIC programmable qui possede tout de meme une bonne 20ène d'ENTRER/SORTIES dont 13 programmable en entrée analogique en y ajoutant un composant on dispose d'une sortie analogique. Tout ça pour environ 20 euros et bien sur on peut le brancher sur le PC donc le cybel attendra un peu.

 

Dommage que l'on ne possede pas les courbes est calculs qui sont integrer au boitier cybel sinon on pourraient presque s'arranger pour faire de notre circuit un calculateur.

 

Donc si jamais on y arrive pas en prenant les tr/min on va essayer de mettre le capteur de dépression et rebelotte essayer plusieurs valeurs de tension a envoyer au calcu pour différentes valeurs délivrer par le capteur de dépression. Du coup pas besoin de connaitre l'etallonage du capteur ( je sais sa va etre un peu bourrin mais bon) Apres on aura une petite courbe qui fera la correspondance tension capteur->Tension a envoyer au calcu. Cette courbe on la rentre dans notre circuit et on verra ce que ça donne.

 

Bon on en est pas encore la c'est que de la théorie corriger moi si y a un probleme ou si vous comprenez pas ce que je veut dire.

 

[Invité §fkl480jR]

Vous parlez d'un système comme les 405 T16? avec un circuit d'admi court et un long en parallèle?

[Invité §xam430cx]

Heu je sais pas du tout comment sont faites les 405 T16 .

 

Mais le circuit electronique sur lequel je parle est un circuit fait maison non pas un acheter.

J'ai juste acheter certains petit composant pour le faire voila.

[Invité §liw627zj]

j'avou que je ne sait pas si c'est parce que nous avons pris la discussion en cour mais moi non plus je ne comprends pas tout surtout en ce qui concerne ceci

 

 

Ben l'air ne passe plus uniquement par le conduit du débimetre il passe par les papillons donc le débit d'air mesurer par le débimetre n'est plus juste.

 

un petit schema ?

[Invité §fkl480jR]

Je parle pas d'électronique mais de conduit d'admission

[Invité §xam430cx]

Posté le 21-05-2009 à 22:10:04

Je parle pas d'électronique mais de conduit d'admission

 

 

Ok pardon, c'est interressant ça je savais pas qu'ils avaient fait ce montage sur une 405 t16 faudrai que je regarde pour voir comment ils gere ça et comment sa marche si t'a des infos vas y explique ca serais bien utile

 

 

j'avou que je ne sait pas si c'est parce que nous avons pris la discussion en cour mais moi non plus je ne comprends pas tout surtout en ce qui concerne ceci

 

 

 

 

Citation :

 

 

Ben l'air ne passe plus uniquement par le conduit du débimetre il passe par les papillons donc le débit d'air mesurer par le débimetre n'est plus juste.

 

 

 

 

 

 

un petit schema ?

 

 

Y a qu'a demander mais bon j'ai fait ça vite fait sous paint donc schema pas terrible

 

 

 

 

 

Vous comprenez maintenant????

[Invité §fkl480jR]

En gros si c'est ce que je pense, le mieux c'est de faire une commande mécanique des pap supplémentaires et de faire une reprog

[Invité §fkl480jR]

Euh en fait c'est hyper compliqué

 

Ta veine gazeuse venant de ton filtre aura beaucoup plus d'inertie que celle venant des paps, faudrait pas que ça refoule par les paps :/

 

Sur les 405 T16 c'est 2 circuit de longueur différent en parallèle avec un by-pass (je suis pas sur du terme), un conduit long pour le bas régime et le couple, et un conduit court pour le haut régime et la puissance

 

La le souci c'est d'avoir une gestion qui pourrais commander le by pass en fonction d'un régime et d'une charge :/

[Invité §xam430cx]

Ben justement la commmande des pap est totalement mecanique ils ne s'ouvre que lorsque lon atteint la fin de la course de la pedale d'accelleration.

 

Une reprog est impossible car c'est une gti 1.9 non catalyser donc pas de flash possible d'ou le circuit fait maison. Celui ci est programmable est on peut faire varier la tension en fonction de plusieurs parametre. Au début on faisait varier uniquement en fonction des tr/min mais thibollo m'a signaler qu'il serai preferable de faire varier en fonction de la charge donc en fonction de la dépression.

 

Je pensais avoir un capteur de dépression mais en fait c'était un capteur de pression absolue donc je pense pas que ce soit possible avec ça.

 

fkl91:

le by pass

 

En gros tu me conseil de mettre une trappe qui ferme l'admission d'air par le debimetre lorsque l'on ouvre les pap???

 

 

 

 

[Invité §xam430cx]

Ta veine gazeuse venant de ton filtre aura beaucoup plus d'inertie que celle venant des paps, faudrait pas que ça refoule par les paps

 

Je peu te dire que j'ai jamais vu un sapirateur aspirer autant que ça .

 

Nous avions mis des pseudo filtre sur les papillons(genre collant ) ceux-ci étaient tellement aspirer lorsque l'on ouvraient les papillons qu'ils se déchiraient. Y mettre la main revenait à rester aspirer coller au pap!!!

 

Donc impossible que sa refoule

[Invité §fkl480jR]

Je parlais dans le cas de la 405 t16

 

Dans tout les cas, pour ton montage tu ne peut pas rester sur un débitmètre, il ne pourra pas gérer une augmentation de débit après lui.

 

Déjà pour bien partir tu devrais passer sur une gestion avec un capteur de pression, un capteur de position, et un capteur de T°C d'air et d'eau

 

 

[Invité §fkl480jR]

Ok pour le refoulement

[Invité §xam430cx]

Déjà pour bien partir tu devrais passer sur une gestion avec un capteur de pression, un capteur de position, et un capteur de T°C d'air et d'eau

 

Oui ça c'est justement ce que je cherche à faire mais je réexplique une fois:

 

Les paps ne s'ouvre que lorsque l'on met le pied au plancher (donc il n'y a que deux etat des papillons : ouvert ou fermer ils ne sont jamais en position intermediaire) donc le débimetre reste utile pour toute les phases avant d'etre pied au plancher donc on le laisse.

 

Le circuit home made sert justement de faut débimetre d'air qui shunt l'info du vrai débimetre et envoie sa propre info au calcu.(ceci uniquement lorsque l'on ouvre les paps donc uniquement lorsque l'on est pied au plancher) .

une gestion avec un capteur de pression, un capteur de position, et un capteur de T°C d'air et d'eau

 

Du coup le calcu à toujours l'info temperature air temperature eau , tr/min du moteur, et on lui envoie notre propre valeur de débit d'air qui fera que le calculateur connait la quantitée réel d'air aspirer et donc le moteur tournera correctement.

 

Tout juste????

[Invité §fkl480jR]

Non pas vraiment, parceque le gros défaut de l'idée c'est de faire un circuit en parallèle qui fais on/off, du coup tu ne peut pas fausser l'infos du débitmètre. En gros ton débitmètre va envoyé (en temps normal) a ton calculo une valeur de 100% de débit possible, quand les autres papillons s'ouvrent, tu veut envoyer quoi au calculo? 200% il comprendra pas, et il va saturer :/

 

Le plus simple c'est de faire une commande progressive de tes paps additionnel, et de reprogrammer la partie gestion (ou passer par une autre gestion, j'avou que j'ai pas tout lu sur le bidouillage )

[Invité §fkl480jR]

En gros si tu leurre l'info du débitmètre, le calculo ne sera pas qu'il y a un plus gros débit et n'injectera pas plus d'essence etc

[Invité §xam430cx]

En gros ton débitmètre va envoyé (en temps normal) a ton calculo une valeur de 100% de débit possible, quand les autres papillons s'ouvrent, tu veut envoyer quoi au calculo? 200% il comprendra pas, et il va saturer

 

Ben en temps normale on n'atteint jamais 100% parceque on shunt l'info juste avant que l'on soit pied au plancher.

Donc quand les 4 papillons s'ouvrent on envoie une valeur qui fait que le moteur ne broutte pas. Cette valeur est possible car en essayant en roulant on a trouver des tensions qui faisait que le moteur prenait des tours. Mon probleme est par rapport a quoi faire evoluer ma tension de débit d'air (tour moteur, dépression,....). Par experience les tours moteurs n'influe pas trop car on a fait evoluer notre tension de débit d'air à différents régime moteur et c'est pas très concluant (marche bien par exemple en descente mais pas en monter) donc faire évoluer cette tension par rapport a la dépression semble plus probant.

 

Car si une tension marche bien a la descente par exemple a 3OOOtr/min est qu'a la monter a 3000 tr/min la voiture broutte un peu c'est bien que la charge influe donc qu'un capteur de dépression reglerait le probleme non?

[Invité §Mas326Yn]

Salut à tous, si tu prend un boitier de 405 SRI avec son faisceau, tu n'as plus ton problème de débitmètre, c'est le même moteur que la 205 GTI 1600 mais il n'y a pas de débitmètre et avec ce montage plus de problème, mais a voir ou ce trouve la sonde... j'ai pas trop cherché mais j'ai déjà vue ce montage sur une 205 GTI ou le gars avait monté une 4 pap comme toi... mais c'est pas tout jeune, alors...

[Invité §fkl480jR]

Quand je disais en temps normal, je parlais en admi d'origine

 

Ouais faut que tu fournisse une info a ton calculo qui prenne en compte la charge, faut trouver un map sensor enfin autant virer le débitmètre, ca réduira les pertes à charges en plus

[Invité]

Euh en fait c'est hyper compliqué

 

Ta veine gazeuse venant de ton filtre aura beaucoup plus d'inertie que celle venant des paps, faudrait pas que ça refoule par les paps :/

 

Sur les 405 T16 c'est 2 circuit de longueur différent en parallèle avec un by-pass (je suis pas sur du terme), un conduit long pour le bas régime et le couple, et un conduit court pour le haut régime et la puissance

 

La le souci c'est d'avoir une gestion qui pourrais commander le by pass en fonction d'un régime et d'une charge :/

 

 

C'est pas le système dit ACAV, présent sur les 306 s16 155ch bv5?

 

http://www.forum-peugeot.com/wiki/index.php?title=ACAV

[Invité §fkl480jR]

Ah bah apparemment ouais je savais pas

[Invité §xam430cx]

Ouai interressant ça.

 

Bon après plusieurs essaies on a enfin trouver ce qui faisait tout merder.

 

En fait une fois les papillons ouvert on pensaient que la depression était faible et donc que le volet du débimetre restait fermer et donc que très peu d'air passait par le conduit du débimetre.

 

Et bien non en fait le volet reste ouvert créant ainsi un déséquilibre des gazs dans le pipe d'admission. En gros les cylindres proche du conduit du débimetre "avalaient" plus d'air que ceux opposer au conduit du débimetre d'ou une perte de puissance.

 

On a pu vérifier ceci manuellement en actionnant (ouverture) les papillons et en fermant l'arriver d'air du débimetre. Le moteur ne broutte plus et prend beaucoup de tour.

 

Donc va falloir modifier tout ça afin que:

 

Soit le conduit du débimetre ce bouche lorsque l'on actionnent les paps

 

Soit on va faire une ouverture proportionel (a la pedale) des papillons est donc supression du débimetre et ajout d'un capteur de dépression le tout gerer par notre circuit home made et envoyer au calcu.

 

 

 

[Invité §thi401En]

N'empeche, tu te prend sacrement la tete pour rien. Ca te fait 5 pap si je comprend bien. Tu rendrait tes pap progressif que ça serait beaucoup plus simple.

[Invité §fkl480jR]

Je pense a un truc

 

C'est quoi tes papillons? Pourquoi tout simplement ne pas passer en 4pap?

[Invité §seb324QZ]

 

Salut à tous, si tu prend un boitier de 405 SRI avec son faisceau, tu n'as plus ton problème de débitmètre, c'est le même moteur que la 205 GTI 1600 mais il n'y a pas de débitmètre et avec ce montage plus de problème, mais a voir ou ce trouve la sonde... j'ai pas trop cherché mais j'ai déjà vue ce montage sur une 205 GTI ou le gars avait monté une 4 pap comme toi... mais c'est pas tout jeune, alors...

 

 

depuis quand les 405 sri on le moteur de la gti 1.6??

 

la 405 sri dans ces version 1.9 utiliser une injection avec un debit mettre qui se trouvait avec le calculateur sur la boite a air mais cela change dans la version 2.0 et c'est le systeme d'injection qu'il faut pour ce montage la

 

pour ce montage en 4 papillon il est un peu inutile voir completement d'utiliser un papillon supplémentaire qui approvisionne les 4 cylindres car sur la rampe de 4 papillons chaque papillon ne correspond pas a un cylindre et dans ce cas la simplement un tres gros papillon aurait fait l'affaire pluto que d'en monter 4+1

 

si tu souhaite avoir une ouverture progressive pour une faible conso que je voit personellement inutile

tu peux monter en + court 2 papillon de 405 sri (qui eux s'ouvrent pas en meme temps pour plus de souplesse) et ça sur chaque morceau de pipe d'origine recouper ceux qui fait que tu aura un bloc papillon de sri pour 2 cylindres sans avoir pour autant un 5 eme papillon

[Invité §seb324QZ]

voila ton montage actuel si j'ai bien compris

 

 

et la le montage avec 4 papillons type mi 16 ou gti 16 qui s'ouvrent en meme temps 1 par cylindre

puis le montage avec papillon type 405 sri avec un papillon qui s'ouvre avant le second en conduite coule seule un papillon alimente 2 cylindre et pied a fond les 2 papillons sont ouvert a fond et alimente 2 cylindre