présentation d'un prototype de variateur (CVT) fort couple

[Invité §yve515ns]

"réducteur à axe parallèle"

"cascade de pignons"

s'il vous plait, quand vous me dites que ca existe déja, mettez moi un lien, comme ca je vérifie et je peut démentir sur ma page web, merci.

 

...et tant que j'y suis, c'est pas un différentiel avec un frein de l'autre coté, hein!!! (vous avez tout a fait le droit de supposer que je suis couillon!)

 

qq1 a un banc de mesures sur Toulouse???

[Invité §kab632IU]

Ton invention est un réducteur à engrenages parallèles non ?

Ca ne se protège pas vu que ça existe depuis le 19ème siècle.

 

 

Réducteur ou variateur ? Attention, l'un est fixe, l'autre pas.

 

Enfin c'est vrai qu'il y a pas mal de principe de variateur, entre les systemes à courroie, à chaine, hydraulique, à courroie, à billes ... il y a de quoi s'y perdre c'est pourquoi je ne lui poserais même pas de question sur le principe qu'il utilise.

[Invité]

"réducteur à axe parallèle"

"cascade de pignons"

s'il vous plait, quand vous me dites que ca existe déja, mettez moi un lien, comme ca je vérifie et je peut démentir sur ma page web, merci.

 

...et tant que j'y suis, c'est pas un différentiel avec un frein de l'autre coté, hein!!! (vous avez tout a fait le droit de supposer que je suis couillon!)

 

qq1 a un banc de mesures sur Toulouse???

 

Je ne cherche pas du tout à casser ton idée, je te redis juste qu'il faut faire gaffe à ce que ça n'existe pas déjà (et au vu du bruit et vu la cinématique du levier de "changement de rapport" je ne crois pas que ça soit innovant, cf les machines outil).

Si vraiment tu veux le protéger à coûts réduit je te dis pour la 3ème fois que l'enveloppe Soleau existe et je t'ai même mis le lien pour que tu en vois les modalités.

Enfin pour le frottement et les pressions dans un roulement,si tu ne connais pas ça oublie la mécanique.

Sinon je ne vois toujours pas le rapport avec de forts couples,pour être viable une boite doit pouvoir encaisser 500Nm.

[Invité §yve515ns]

Mon système POUSSE de l'acier, TOUS les autres (courroie, toroïdal, disque à billes, cônes, etc...) font ADHERER de l'acier par pression. C'est aussi bete que ca!

[Invité]

Mon système POUSSE de l'acier, TOUS les autres (courroie, toroïdal, disque à billes, cônes, etc...) font ADHERER de l'acier par pression. C'est aussi bete que ca!

 

Euh pas du tout les autres sont une transmission de couple par obstacle,pas par adhérence,ils POUSSENT donc aussi de l'acier.

Le seul endroit où tu as de l'adhérence c'est dans la courroie de ton alternateur où la transmission se fait par adhérence du caoutchouc sur acier.

[Invité §yve515ns]

homersimp628, tu n'as pas étudié les systèmes dont tu parles!

Moi, ca fait plus d'un an que je me renseigne sur le sujet.

Arretes de me contredire sans justification!

[Invité]

homersimp628, tu n'as pas étudié les systèmes dont tu parles!

Moi, ca fait plus d'un an que je me renseigne sur le sujet.

Arretes de me contredire sans justification!

 

Deux dents d'engrenages qui s'engrennent se poussent.

Une courroie crantée sur des poulies crantées se poussent.

Ce n'est pas une justification ?

[Invité §kab632IU]

Bon, vous aller pas vous battre tout de même.

 

"L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit" (Aristote)

 

Mon système POUSSE de l'acier, TOUS les autres (courroie, toroïdal, disque à billes, cônes, etc...) font ADHERER de l'acier par pression. C'est aussi bete que ca!

 

 

Pas TOUS les autres, contre-exemple :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/CVT.Photo.Wide.jpg

 

 

Et même si ton systeme pousse de l'acier, il y a des limites à partir de laquelle le métal se fatigue et casse. Il y a aussi une limite ou il se déforme de manière non élastique.

 

Sans compter que même des engrenages "frotte" alors que le but est de pousser, d'où l'utilisation d'huile dans les boites de vitesse automobile.

 

C'est bien beau d'inventer mais il faut verifier l'inexistance du procedé (ca semble avoir été fait au vue du site web mais les connaissances de l'inventeur n'en donne pas l'impression), mais aussi tester et définir les limites du systeme, chose qui n'a pas été faite.

 

et au vu du bruit et vu la cinématique du levier de "changement de rapport" je ne crois pas que ça soit innovant, cf les machines outil.

 

 

Après je vois pas comment à partir du bruit on peux avoir une idée absolue de ce qu'il y a dedans. Surtout avec les vibrations engendrée par les manivelles (qui soit dit en passant aurait pu partir et arriver dans la figure de l'inventeur et dont les vibration peuvent provoquer la destruction du prototype ...).

 

Maintenant homer, pour ma culture général, tu peux nous montrer ces fameux "réducteur à axe parallèle" et "cascade de pignons" qui sont censé être des variateurs ?

[Invité §jma058fE]

Heu, on ne dépose pas un brevet lorsqu'on a déterminer rendement, performances, caractéristiques complètes et recyclabilité. On dépose un brevet pour un principe et ce principe est à 99% non chiffré.

 

yves_mag, je pense qu'un NDA peut couvrir ton invention. Au pire, un simple mail de ta part suffit à prouver que c'est toi qui a donné des infos à l'entreprise X. Si tu veux, je peux t'envoyer le modèle de NDA du groupe Volvo.

 

Chez PSA, essaie de contacter quelqu'un du service de la DRIA. C'est la direction en charge de l'innovation automobile. Je n'y bosse plus donc je ne pourrais pas t'aider.

[Invité §kab632IU]

Heu, on ne dépose pas un brevet lorsqu'on a déterminer rendement, performances, caractéristiques complètes et recyclabilité. On dépose un brevet pour un principe et ce principe est à 99% non chiffré.

 

 

Quand on a de l'argent à jetter par les fenetres, on peux se le permettre. Sinon il faut absolument voir si l'exploitation est viable car sinon tu perd de l'argent dans un brevet qui ne rapportera strictement rien.

Et je ne pense pas que le but de l'inventeur est de perdre de l'argent.

[Invité §yve515ns]

merci kabak_85 de calmer le jeu!

 

cependant,

 

ton image nous montre une combinaison courroie/cones qui fonctionne par adhérence. La pression est exercée par l'écartement des cones.

et n'allez pas me faire croire que les petites dents intérieures de la courroie, tombent "pil poil" sur les cannelures des cones, hein!!!

 

(et ceci dit c'est de la traction pas de la compression.)

Je sais que les cvt (a courroie metal) tentent de fonctionner en compression (400 elements acier), mais les poulies en question sont lisses! (donc adhérence).

 

jmax_oc, je te serais tres reconnaissant de m'envoyer ton NDA. pour info j'ai deja refusé d'en signer un qui me paraissait suspect!

 

pour psa, j'ai téléphoné à l'accueil, on m'a dit d'envoyer un courrier. ce que j'ai fait, et j'attends.

 

allez homer fais nous voir tes VARIATEURS avec cascades de pignons parallèlles.....:-) (humour, un brin taquin)

[Invité §kab632IU]

Attention, tu va finir par lacher le morceau.

 

ton image nous montre une combinaison courroie/cones qui fonctionne par adhérence. La pression est exercée par l'écartement des cones.

et n'allez pas me faire croire que les petites dents intérieures de la courroie, tombent "pil poil" sur les cannelures des cones, hein!!!

 

 

Ca ne tombe peut-etre pas "pile-poil" mais une seule dent en face suffit à créer la traction donc pas homocinétique (il peux y avoir du jeu et donc par moment quelques glissement le temps que la dent s'engage) mais ca n'empeche pas le systeme de fonctionner surtout s'il y a une certaines "elasticité" au niveau des dents pour eviter les soucis lié aux dents qui tombent en face des cannelures.

[Invité §yve515ns]

lol, lacher le morceau? j'ai décidé de ne pas taper au clavier à plus de 0,5mg d'alcool...lol!

 

le système "courroie/cone" doit etre génial puisque vous le dites....mais ce n'est pas celui retenu par les constructeurs auto. ils en sont à la courroie métal coincée entre 2 poulies...ca passe plus de couple, parce justement la courroie est coincée (pression latérale sur la courroie métal, au lieu d'effort en traction sur la photo).

l'encombrement du système à poulies est inférieur.

 

mais comme c'est de l'adhérence, ca en passe moins que le mien.

[Invité §kab632IU]

Je n'ai jamais dit que c'était génial. J'ai dit que ca ne fonctionnais pas par adherence.

 

Après le couple transmissible est un autre probleme lié au dimensionnement des pièces. La c'était juste pour un schemas de principe.

 

Pour le variateur classique à courroie c'est effectivement l'adherence qui limite les efforts mais ca veux pas dire que ca passe moins de couple puisque plus la tension est forte, plus l'adherence l'est aussi tant qu'on arrive pas à la limite de fatigue et d'elasticité des materiaux (où la ca va se deformer et casser sans arret), sans compter que plus les diametres sont important, moins l'effort de traction est important.

 

Mais si tu veux réussir à vendre ton invention, il faudra quand même que tu montres ses capacités, sa résistance et surtout la possibilité de faire un truc compact.

 

En premiere, on démultiplie pres de 4 à 5 fois le couple d'entrée. Sachant qu'un petit 1.1 donne facilement 100 à 120 N.m et qu'un gros 2L ou un petit turbo-diesel atteind assez rapidement les 200 N.m, ca donne déja 1000N.m en sortie (100kg au bout d'un levier de 1m).

Ce qui est déja énorme.

[Invité]

Bon, vous aller pas vous battre tout de même.

 

"L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit" (Aristote)

 

 

 

Pas TOUS les autres, contre-exemple :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/CVT.Photo.Wide.jpg

 

 

Et même si ton systeme pousse de l'acier, il y a des limites à partir de laquelle le métal se fatigue et casse. Il y a aussi une limite ou il se déforme de manière non élastique.

 

Sans compter que même des engrenages "frotte" alors que le but est de pousser, d'où l'utilisation d'huile dans les boites de vitesse automobile.

 

C'est bien beau d'inventer mais il faut verifier l'inexistance du procedé (ca semble avoir été fait au vue du site web mais les connaissances de l'inventeur n'en donne pas l'impression), mais aussi tester et définir les limites du systeme, chose qui n'a pas été faite.

 

 

 

Après je vois pas comment à partir du bruit on peux avoir une idée absolue de ce qu'il y a dedans. Surtout avec les vibrations engendrée par les manivelles (qui soit dit en passant aurait pu partir et arriver dans la figure de l'inventeur et dont les vibration peuvent provoquer la destruction du prototype ...).

 

Maintenant homer, pour ma culture général, tu peux nous montrer ces fameux "réducteur à axe parallèle" et "cascade de pignons" qui sont censé être des variateurs ?

 

Boite à vitesse.

La variation ne se fait pas en continu mais on change la variation de couple en changeant de train d'engrenage.

 

Maintenant au vu de l'agressivité rencontrée ici à la moindre remarque concernant cette "invention" et malgré les conseils prodigués ici et par mp je m'abstiendrais.

Fonce et cours sur les parkings présenter ta découverte au premier quidam venu sans tenir compte de ce que je t'ai conseillé.

[Invité §yve515ns]

sur les conseils de kabak_85, j'ai repris les calculs.

Pour mon proto, le couple maxi est: 1023N.m.

(sur le rapport 1:1).

 

Je vais peut etre fabriquer de nouvelles manivelles pour faire une démo de mon poids à un mètre...

(en espérant que mes arbres d'entrée tiennent le coup...)

[Invité §kab632IU]

Mais le rapport 1/1 est pas forcement le plus interessant car pas le plus utilisé sur un véhicule (à part quand on roule à plus de 130) même si ca montre qu'on peux passer ce couple sur le dernier rapport (reste à voir la marge de sécurité que tu t'accorde, à préciser aussi car détermine l'usure du materiel et à confirmer par un test).

 

Vu que le couple admissible en entrée doit être variable en fonction du rapport de transmission, un graphique Couple d'entrée/rapport de démultiplication serais à mon avis interessant pour celui qui veux juger des performances du véhicule.

 

Ce sont des précisions importantes et je suis sur qu'il y en a d'autre pour faire un dossier sur les performances de ton invention.

Il ne faut pas oublier de mentionner ce qui à été fait par calcul de ce qui à été fait par mesure sans omettre les conditions de la mesure.

[Invité §pol556Ij]

Je ne sais plus si on te l'a demandé mais au niveau du rendement, ça donnerait quoi??

[Invité §yve515ns]

une boite a vitesses, fait je crois 0.3 à 1.2. mon variateur ne sait faire que 1 à 1.7.

il faut donc lui ajouter un réducteur de 1:0.3 en entrée ou en sortie pour faire les premières vitesses de la boite.

 

le rendement? il me faudrait un banc de mesures sur toulouse (par simulation, j'y suis pas arrivé).

 

mais au toucher, quand on le fait tourner à la main, on se fait une idée...

[Invité §kab632IU]

Ton chiffre est un peu sous estimé pour la boite de vitesse, mais la difference entre le rapport le plus bas et le plus élevé varie entre 4 et 5 pour un certains nombre de boite mais ca peut-etre plus élevé notamment sur les boites 6 ( dans ton exemple 1.2/0.3 = 4 ).

 

Avec les chiffres que tu donne tu n'obtient qu'un rapport de 1.7 entre le rapport le plus haut et le plus bas. C'est clairement insuffisant pour l'automobile car ca correspondrait au passage entre la premiere et la seconde sur une boite de vitesse.

Et cette proportion est invariable, tu pourra toujours ajouter un réducteur, ca n'aura pas d'effet sur la proportion entre le rapport minimal et maximal.

 

Et les "on se fait une idée en tournant à la main", c'est totalement foireux comme exemple. Ta main n'est pas un outil de mesure précis et tu n'a aucune charge derriere (c'est quand même la notion de rendement).

 

Un réducteur avec un excellent rendement peut-etre impossible à tourner à la main alors qu'un réducteur avec un mauvais rendement peut-etre facilement tourné car pas conçu pour le même usage, ni pour les mêmes types d'effort.

[Invité §yve515ns]

oui, c'est insuffisant pour l'automobile, comme je le dis sur ma page. Mais avec 3 variateurs en série, j'arrive à un rapport 5, qui est suffisant.

je parle de réducteur, parce qu'il faut un rapport global inférieur à 1 (0.3 dans mon exemple) pour démarrer le véhicule. Le réducteur ne fait que "décaler" la plage de variation, en la "tirant" vers le bas...

Je me fais comprendre?

 

Non, c'est pas "foireux" de le faire tourner à la main!

On se rend compte du couple résistant à vide!! C'est justement lui qui intervient dans le calcul du rendement pour les faibles valeurs de couple.

Ensuite, en appuyant avec les 2 mains (ou les 2 pieds) on se rend compte de l'absence de couple résistant du au variateur, avec un couple de 60N.m.

Sur la video, on voit que j'ai du mal à rester en équilibre. Hé bien, c'est justement parce qu'il n'y a pas de couple résistant du variateur qui me servirait à me stabiliser.

 

Je pense que la même expérience avec un CVT à courroie serait très démonstrative!

Quelqu'un a essayé de faire tourner un CVT à courroie, avec la main????

Observez, dans la vidéo, comme je fais tourner la manivelle, avec le bout des doigts!! donc sans effort, quelque soit le rapport de transmission.

 

Je ne peux pas croire qu'un réducteur avec un excellent rendement ne tourne pas à la main!!!

Un engrenage, s'entraine à la main!!

 

Mais s'il y a déformation de matière due à la forte pression pour assurer l'ADHERENCE, comme dans le CVT toroïdal, alors là, oui, tu ne peut pas l'entrainer à la main.

 

Je cherche toujours un banc de mesures sur Toulouse!

[Invité §pol556Ij]

Le "soucis", c'est que tu voudrais que des constructeurs t'achète ton invention alors que tu n'a qu'un seul prototype et que tu ne veux pas investir dans des tests plus complet qui prouveraient que ton système est plus avantageux qu'un autre existant.

C'est pas si simple d'arriver chez un gars pour lui dire que t'as inventer un système révolutionnaire qui surpasse tout mais tu ne veux pas investir dans des tests qui refléteraient ton invention et je suppose qu'il est hors de question de laisser ton SEUL prototype dans les mains de futurs intéressés pour qu'ils fassent eux-mêmes les tests.

Je ne te descend pas mais prends du recul et tu verra que tu veux le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière!!!

 

[Invité §yve515ns]

le beurre, l'argent du beur et..la beurette! lol

 

J'ai un plan B!

Je signe un accord de non divulgation, je montre le fonctionnement.

Si tout ce que je dis est vrai (lol) le constructeur veut poser un brevet, il me met co-auteur pour 5% des ventes et je lui lève l'accord de non divulgation.

 

bon plan?

[Invité]

Prends contact avec une école d'ingénieurs, en règle général pour les TP mettant en oeuvre des moteurs asynchrones ils ont des bancs de test avec mesure de couple et voit avec eux pour faire ta manip.

Avec un peu de chance tu pourrais même l'avoir gratuitement et au moins tu aurais les résultats d'acquisition qui te donneront des valeurs précises à différents points de fonctionnement.

[Invité §yve515ns]

pour une fois, je t'ai écouté, homer! j'ai envoyé des mails.

[Invité §kab632IU]

oui, c'est insuffisant pour l'automobile, comme je le dis sur ma page. Mais avec 3 variateurs en série, j'arrive à un rapport 5, qui est suffisant.

je parle de réducteur, parce qu'il faut un rapport global inférieur à 1 (0.3 dans mon exemple) pour démarrer le véhicule. Le réducteur ne fait que "décaler" la plage de variation, en la "tirant" vers le bas...

Je me fais comprendre?

 

 

Pour le rapport entrée/sortie, je dirais plutot 0.25 en premiere et encore, sur un petit véhicule, mais ce rapport de réduction ne compte pas tellement car il y a le rapport de pont (arbre secondaire/differentiel) qui joue un role.

 

Non, c'est pas "foireux" de le faire tourner à la main!

On se rend compte du couple résistant à vide!! C'est justement lui qui intervient dans le calcul du rendement pour les faibles valeurs de couple.

Ensuite, en appuyant avec les 2 mains (ou les 2 pieds) on se rend compte de l'absence de couple résistant du au variateur, avec un couple de 60N.m.

Sur la video, on voit que j'ai du mal à rester en équilibre. Hé bien, c'est justement parce qu'il n'y a pas de couple résistant du variateur qui me servirait à me stabiliser.

 

 

Prend un petit réducteur de modelisme, certains ont un rendement minable et on le tourne à la main sans souçis. Une boite de vitesse, tu forces un peu pour le tourner à la main au niveau de l'axe (en tout cas sans levier ou poignée). Pourtant, ca ne veux pas dire que la boite à un mauvais rendement au vue du couple à transmettre.

C'est tout l'interet des mesures et de faire un graphique aussi bien en couple/vitesse (plusieurs tableau pour illustrer plusieurs rapport de transmission possible) ou en 3D (Couple/vitesse/rapport de transmission) avec des zones coloré qui donne une idée des plages de rendement.

 

Je pense que la même expérience avec un CVT à courroie serait très démonstrative!

Quelqu'un a essayé de faire tourner un CVT à courroie, avec la main????

 

 

Sur une mob, c'est le couple lié a la compression du moteur qui gene le plus (si tu veux prendre cet exemple), sinon ca ne force pas vraiment.

 

Je ne peux pas croire qu'un réducteur avec un excellent rendement ne tourne pas à la main!!!

Un engrenage, s'entraine à la main!!

 

 

Sauf qu'il n'y a pas que l'engrenage qui peux provoquer des pertes et rien ne te dit qu'il n'y a pas d'autre perte qui se genere avec la vitesse (et 100tr/s en regime maxi d'un moteur, c'est déja pas mal).

[Invité §yve515ns]

je ne fais pas un variateur pour les mobylettes ou le modélisme!

le variateur de mob passe un couple minable! donc il se peut qu'il ai qu'un tres petit couple résistant.

tu l'as dit, tu fais tourner ta boite de vitesses avec un levier...comme moi.

 

sinon, comme mon variateur passe du couple, il n'aura pas besoin de tourner vite.

 

si j'ai des mesures sur banc, je les posterais ici bien sur!

[Invité §kab632IU]

J'exagerais volontairement les dimensions pour te montrer qu'on ne peux pas se fier à ce genre d'indication manuelle car même si l'effort était identique entre 2, le fait qu'il passe plus ou moins de couple fait que c'est pas forcement interessant d'un point de vue rendement.

Pour ca qu'une mesure bien faite est plus convaincante car plus objectif qu'une impression sur une manivelle.

 

Pour ce qui est de la vitesse du variateur, il sera forcement entre le differentiel et le moteur donc l'arbre d'entrée devra pouvoir prendre 7000 tr/min sans broncher (les diesel dépasse pas 5000tr/min, les essences sont en géneral entre 5500 et 6500tr/min sauf les modeles sportif qui monte à 7000/8000.

[cozim]

avec 100 ans d'études sur le moteur a explosion et la transmission, les explosions ne se ressentent pas sur les roues...

 

C'est surtout grâce aux volants moteur et à la suspension du bloc... Le VM est analogue à un condensateur en électronique, il filtre les basses fréquences et apporte une inertie à la montée/descente en vitesse. Les vibrations de réaction à l'explosion sont absorbées par les silentblocks. Après plus récemment sont apparus les arbres d'équilibrage.

[Invité §yve515ns]

Si la vitesse était (au conditionnel) un problème pour mon variateur, on abaisserait cette vitesse entre le moteur et le variateur, pour l'augmenter en sortie du variateur. Ceci avec de simples engrenages, dont le rendement est de 98%.

 

Actuellement, je prépare une démonstration avec un couple plus important (300 ou 900N.m à priori).

[Invité §sui021CN]

Tu lui a mis un levier d'un mètre avec toi au bout ?

 

Puis il faut voir aussi quand ça tourne, il faut faire passer de la puissance dedans si tu veux savoir si ton proto est fiable.

Faire tourner vite à vide ou mettre un gros couple à l'arrêt ça ne démontre rien.

[Invité]

D'où ma proposition de faire faire un essai sur banc via une école d'ingé.

Accouplement à un moteur électrique dont on connait les caractéristiques et mesure de couple en sortie,couple résistant,rendement....

[Invité §yve515ns]

Je modifie les manivelles pour pouvoir mettre une barre de fer pour faire un levier plus long.

 

A part ça, j'attends les réponses des mails aux écoles...

[Invité §M4v415rt]

Pour les écoles je te conseille de passer plutôt un coup de fil, voir de passer en personne les voir.

 

[Invité §yve515ns]

J'ai modifié les manivelles pour pouvoir mettre un levier. Mon dernier test est à 270N.m.

 

http://yves.maguer.free.fr/home/cvt_test_a_270Nm_petit.avi