Réflexion sur les chassis - répartition des masses...

[cuda47]

Hello ici,

Je suis en pleine réflexion sur les chassis....

 

Voilà, j'ai eu une Audi 90 (5 cylindres - 2.2L).

D'abord d'origine, je trouvais les suspensions trop souples...

 

Tout a été remplacé par un ensebme Bilstein B6 + Ressorts H&R -35, et là, ce fût l'effet inverse trop dure (pas seulement pour le confort, mais dans les courbes bosselées, je perdais de la motricité (pas assez rapide en détente...).

Outre ce problème, je sentais terriblement le poids du moteur en porte à faux avant (spécialité Audi ), du coup, en descente, je me sentais mal, en revanche en côte impecc'

 

Je suis maintenant passé au mazoil, et je me sens moins "embarqué" dans les courbes en descente qu'avant...

 

A terme, je vais acheter une auto pour me faire plaisir, j'aurai voulu une auto pour ponctuellement faire de la piste (niveau loisir), tout en pouvant rouler sur mes routes défoncées bosselées en daily

 

Du coup, plusieurs éléments sont à réfléchir:

- Poids du moteur sur le train Av. (Préférer un XU7 en alu à un XU10 en fonte?)

- Répartition des masses pas trop crado (fini le porte à faux avant....)

 

Du coup, comment "gérer" tout ça? Sur piste, le manque de perfo d'un moteur plus petit (moins de couple, moins de puissance mais plus léger) est-il si évident?

Par exemple (Peugeot), une 306 S16 ACAV (XU10 fonte) sera-t'elle moins performante qu'une 1.8 16s (Normalement bloc alu si je ne me gourre pas)?

 

En fait, je cherche l'impossible: La caisse la plus polyvalente possible....

[Invité §seb324QZ]

le poids du moteur se rattrapera très vite par le gain de puissance

la différence de poids entre fonte et alu est vite corriger sur une 306, tu déplaces ta batterie dans le coffre et c'est jouer, un moteur fonte est pas 60kg plus lourd non plus

 

ces moteurs en fonte sont monté dans des 205 de rallye et l'équilibre corrigé par le fait qu'il faut faire un poids mini, pour le reste les amortisseurs et ressort sont fait sur mesure et taré en fonction du poids par roue

[Invité §pat744aB]

Si tu veut un truc avec une bonne répartition des masses, faut se prendre un truc en propulsion avec un moteur central avant. Tu ouvres le capot d'un petit ou gros coupé sportif, le moteur est enfoncé dans la baie de pare-brise... Une petite 944 avec sa boite sur le train arrière fait encore mieux !!

[cuda47]

Ou une ancienne Alfa GTV

J'ai pris la 36 comme exemple, comme je me fais vraiment trop chier en mazoil, j'envisage une auto équilibrée et polyvalente...

 

@seby 03

Je me demande justement la différence de poids entre un bloc XU alu et/ou fonte.... Idem TU... La gestion du poids mini te permet de mettre le lest o tu veux en fait?

 

@patrice68

Marrant, j'aurai plus parié sur une prop en central Ar (Else, MR2, X1/9...)

En fait, j'ai eu les 2 extrêmes en même temps: une traction av avec moteur en porte à faux, et une propulsion avec moteur en porte à faux...

[Invité §pat744aB]

Ah oui, centrale arrière ça doit être encore mieux mais je te parlais d'un moteur avant comme tu évoquais la 306 . Apres tout dépend de tes contraintes, quel type d'auto tu a besoin. Ou justement si t'es ouvert à tout !

[Invité §seb324QZ]

j'avais pesé un bloc fonte XU pour comparer à un bloc alu + chemise, je ne me souviens plus du résultat, il me semble que le bloc fonte est 12kg plus lourd, donc le déplacement de la batterie compense tout a fait le surpoids et justement j'en parlais il y a pas si longtemps de prendre un bloc fonte de diesel en alésage 83 pour y mettre toute ma mécanique de XU5 sans crainte de fendre des chemises

[manouel47]

une 944 est idéal franchement

[cuda47]

Ah oui, centrale arrière ça doit être encore mieux mais je te parlais d'un moteur avant comme tu évoquais la 306 . Apres tout dépend de tes contraintes, quel type d'auto tu a besoin. Ou justement si t'es ouvert à tout !

=> La 306 était un exemple, à choisir, je préfèrerai une Xsara moins chère, et tellement discrèe (on dirait des Hdi à papy :ddr

Mais bon, me faut 3 places mini...

 

j'avais pesé un bloc fonte XU pour comparer à un bloc alu + chemise, je ne me souviens plus du résultat, il me semble que le bloc fonte est 12kg plus lourd, donc le déplacement de la batterie compense tout a fait le surpoids et justement j'en parlais il y a pas si longtemps de prendre un bloc fonte de diesel en alésage 83 pour y mettre toute ma mécanique de XU5 sans crainte de fendre des chemises

 

=> Ben oui, mais dans les deux cas si tu déplaces la batterie, tu gagne un peu sur le train av, après, 12kg... Faut faire de la compétition pour les sentir...

une 944 est idéal franchement

=> Presque, car en tant que daily, il me faudra (outre un gros porte feuille), des barres de toit, et porter des chevrons sur le toit d'une 944, bof...

 

Je ne cherche pas de voiture précise, mais je réfléchis sur ma (petite) expérience en conduite, je n'aime pas sentir le poids excessif d'un moteur sur le train avant, ça me perturbe...

[narmer]

A terme, je vais acheter une auto pour me faire plaisir

 

- Poids du moteur sur le train Av. (Préférer un XU7 en alu à un XU10 en fonte?)

 

Déja c'est XUD.

Je ne sais pas s'ils sont en alu.

 

J'ai fait 170 000km en XUD9-TEL de 92ch sur une 306.

Des fois, je me suis trouvé en retard à des chantiers, et j'ai foncé sur des petites routes du morvan.

Et bien il n'y a pas de plaisir : il est inutile de cravacher dans les tours, cela n'apporte rien

En fait avec un disel, il n'y a aucune différence entre une conduite pépère sur le couple et une conduite sport, je parle au niveau du moteur.

La seule différence se fait sur le volant et les freins.

 

Le poids moteur à l'avant est super important pour lutter contre le sous-virage.

Avec une 205 à moteur TU alu, sur la neige, l'avant suivait le volant et l'arrière suivait en travers.

J'ai eu une clio2 diesel. J'ai voulu conduire pareil sur la neige : faire appel, contre appel et prendre un rond point en glissade contrôlée en maintenant l'accélération pour garder l’arrière pas trop en travers. Ce qu'il est réellement passé : appel : rien, la voiture tirai trop droit. Prise du virage : rien, sous virage. J'ai filé trop droit, j'ai presque failli taper la bordure.

Le frein à main, cela n'aurai servi à rien car si on n'a pas commencé de tourner, l'arrière ne peut pas partir vers l'extérieur.

 

Donc pour moi, c'est clair, pour la facilité de conduite, il faut une traction avant avec un moteur super léger, ou une propulsion à moteur avant.

[cuda47]

Déja c'est XUD.

=> Non, le 7 existe en essence (1.8 16v)...

Je ne sais pas s'ils sont en alu.

=> En principe si <2.0L => Alu, sauf mazoil

J'ai fait 170 000km en XUD9-TEL de 92ch sur une 306.

Des fois, je me suis trouvé en retard à des chantiers, et j'ai foncé sur des petites routes du morvan.

Et bien il n'y a pas de plaisir : il est inutile de cravacher dans les tours, cela n'apporte rien

En fait avec un disel, il n'y a aucune différence entre une conduite pépère sur le couple et une conduite sport, je parle au niveau du moteur.

La seule différence se fait sur le volant et les freins.

=> Le mazoil ne procure aucun plaisir, à raison de plus en 4 cylindres....

Le poids moteur à l'avant est super important pour lutter contre le sous-virage.

Avec une 205 à moteur TU alu, sur la neige, l'avant suivait le volant et l'arrière suivait en travers.

=> Feu ma 3°6 Td était assez très survireuse... Quant au TU alu, tu es sûr? Il y en a en fonte...

J'ai eu une clio2 diesel. J'ai voulu conduire pareil sur la neige : faire appel, contre appel et prendre un rond point en glissade contrôlée en maintenant l'accélération pour garder l’arrière pas trop en travers. Ce qu'il est réellement passé : appel : rien, la voiture tirai trop droit. Prise du virage : rien, sous virage. J'ai filé trop droit, j'ai presque failli taper la bordure.

Le frein à main, cela n'aurai servi à rien car si on n'a pas commencé de tourner, l'arrière ne peut pas partir vers l'extérieur.

 

Donc pour moi, c'est clair, pour la facilité de conduite, il faut une traction avant avec un moteur super léger, ou une propulsion à moteur avant.

=> Je ne parle pas de facilité, je parle de plaisir, de perf, d'équilibre...

[narmer]

=> Je ne parle pas de facilité, je parle de plaisir, de perf, d'équilibre...

 

Moi aussi je parle de plaisir.

 

C'est toi qui parle de diesel.

Donc quand tu dis XU.. forcément, pour moi, tu parles des diesel !

 

Je n'ai pas pris ma 306 TD pour le plaisir mais pour aller sur les chantiers en roulant à l'huile végétale. Pour le WE, j'avais ma M3, ma 205 XS et ma ford à moteur XR3i.

 

Oui le poids à l'avant est important pour lutter contrer le sous-virage, ... c'est pour cela qu'il faut le réduire !

(c'est comme si je te demande la température de l'eau chaude ou de l'eau froide).

 

Avec un faible poids sur l'avant de ma 205 à moteur alu, l'avant suivait la direction donnée par le volant. L'arrière, lui, ne faisait que suivre. D'ailleurs, je roulais sans pneus neige à l'arrière, pas besoin. C'est un peu comme les traine-culs !

 

Bien sur que le TU3S est en Alu. C'est les 205 restylées qui ont eu de la fonte, puis de l'alu.

[Invité §pat744aB]

Après sur les vieilles autos, avant le poids du plutôt l'état du chassis qui influence les différences d'une auto à l'autre. .. Les pneus, amortisseurs, Silentblocs, rotules , réglage géométrie etc!!!!

Pour avoir acheter une R21 turbo de 130 000km puis une seconde de 255 000km. La difference était flagrante!! Pareil mais dans une moindre mesure entre mon Audi TT de 43000 km et celui de mon père, motorisation identique donc même chassis, avec 95 000km. Il n'y avait plus la même précision que mon chassis, quasi neuf encore.

J'avais aussi des tractions pas forcément puissante, donc un chassis banal, un simple réglage du parallélisme les font passer de sousvireuses à survireuses !

[Invité §seb324QZ]

A terme, je vais acheter une auto pour me faire plaisir

 

- Poids du moteur sur le train Av. (Préférer un XU7 en alu à un XU10 en fonte?)

 

Déja c'est XUD.

Je ne sais pas s'ils sont en alu.

 

 

Ce n'est pas xud car il parle du 1.8 essence qui est en 8s xu7jp sur xantia zx 103cv mais pas monté sur 306 et le 16s qui fait 112cv sur 306 xsara et il est bien en alu

En moteur xu seul le xu10 est en fonte 2.0 8s et 16s et bien sûr tout les xud, les xu5 XU7 et xu9 sont en alu avec chemise fonte

[Invité §seb324QZ]

 

=> Ben oui, mais dans les deux cas si tu déplaces la batterie, tu gagne un peu sur le train av, après, 12kg... Faut faire de la compétition pour les sentir...

 

 

Et bien pourquoi chipoter entre bloc alu et bloc fonte?? Les moteurs avec bloc fonte dans ce que tu proposes sont plus puissantes que celle en bloc alu, et si ça se trouve tu n'y trouveras aucune différence

[cuda47]

Après sur les vieilles autos, avant le poids du plutôt l'état du chassis qui influence les différences d'une auto à l'autre. .. Les pneus, amortisseurs, Silentblocs, rotules , réglage géométrie etc!!!!

Pour avoir acheter une R21 turbo de 130 000km puis une seconde de 255 000km. La difference était flagrante!! Pareil mais dans une moindre mesure entre mon Audi TT de 43000 km et celui de mon père, motorisation identique donc même chassis, avec 95 000km. Il n'y avait plus la même précision que mon chassis, quasi neuf encore.

J'avais aussi des tractions pas forcément puissante, donc un chassis banal, un simple réglage du parallélisme les font passer de sousvireuses à survireuses !

=> Intéressant.... Je ne me rappelle plus de l'impact du para (les cours datent trop :lol

 

Et bien pourquoi chipoter entre bloc alu et bloc fonte?? Les moteurs avec bloc fonte dans ce que tu proposes sont plus puissantes que celle en bloc alu, et si ça se trouve tu n'y trouveras aucune différence

=> Je pensais que l'écart était plus important entre fonte et alu

[Trsb34]

pas besoins de cours c'est une question de bon sens

[narmer]

Et bien pourquoi chipoter entre bloc alu et bloc fonte?? Les moteurs avec bloc fonte dans ce que tu proposes sont plus puissantes que celle en bloc alu, et si ça se trouve tu n'y trouveras aucune différence

 

Il n'y a pas de différence quand les pneus accrochent (au freinage par exemple), mais quand l'adhérence est faible, cela joue.

Cela dépend aussi des vitesses auxquelles on veut jouer :

 

J'ai une caisse qui fait peur au dessus de 80 km/h (une péniche !) mais en dessous, son coffre en porte à faux arrière est amusant sur les virages pris à 50 km/h.

Sur ma 205, d'origine, elle était à l'aise à des vitesses prohibées sur autoroute.

Dans ma jeunesse, j'ai fait l'erreur de profiter d'un remplacement des amortisseurs pour faire installer au kit ressort courts + amortisseurs plus durs. Cela était bien sur les petites routes en dessous de 70/80 pour sauter d'un virage à l'autre mais la voiture était devenue plus délicate dans les grandes courbes à plus de 110.

[cuda47]

Il n'y a pas de différence quand les pneus accrochent (au freinage par exemple), mais quand l'adhérence est faible, cela joue.

Cela dépend aussi des vitesses auxquelles on veut jouer :

 

J'ai une caisse qui fait peur au dessus de 80 km/h (une péniche !) mais en dessous, son coffre en porte à faux arrière est amusant sur les virages pris à 50 km/h.

Sur ma 205, d'origine, elle était à l'aise à des vitesses prohibées sur autoroute.

Dans ma jeunesse, j'ai fait l'erreur de profiter d'un remplacement des amortisseurs pour faire installer au kit ressort courts + amortisseurs plus durs. Cela était bien sur les petites routes en dessous de 70/80 pour sauter d'un virage à l'autre mais la voiture était devenue plus délicate dans les grandes courbes à plus de 110.

=> En adhérence précaire, j'ai bien vu la différence entre une auto "lourde" (1100kg) et montée "dure", et une auto légère (205 Xad), c'est malheureusement tout une histoire de compromis....

Si on classe par achitecture de moteur, je dirai que:

- 5 Cylindres, le moins pire en équilibre doit être chez VAG (V5) ou Chez Volvo.

- L6 => BMW of course (dès E36/34?).

- V6 => Les minuscules? (Mx3?) ou Alfa 75 (cause transaxle)..

- V8 => BMW? (E34) US Small Block?

- Wankel => RX7 of course! (FD3S )

[Invité §seb324QZ]

Et bien pourquoi chipoter entre bloc alu et bloc fonte?? Les moteurs avec bloc fonte dans ce que tu proposes sont plus puissantes que celle en bloc alu, et si ça se trouve tu n'y trouveras aucune différence

 

Il n'y a pas de différence quand les pneus accrochent (au freinage par exemple), mais quand l'adhérence est faible, cela joue.

Cela dépend aussi des vitesses auxquelles on veut jouer :

 

J'ai une caisse qui fait peur au dessus de 80 km/h (une péniche !) mais en dessous, son coffre en porte à faux arrière est amusant sur les virages pris à 50 km/h.

Sur ma 205, d'origine, elle était à l'aise à des vitesses prohibées sur autoroute.

Dans ma jeunesse, j'ai fait l'erreur de profiter d'un remplacement des amortisseurs pour faire installer au kit ressort courts + amortisseurs plus durs. Cela était bien sur les petites routes en dessous de 70/80 pour sauter d'un virage à l'autre mais la voiture était devenue plus délicate dans les grandes courbes à plus de 110.

 

Oe enfin il faut voir les ressorts, j'ai essayé des ultimate, on sentait bien que c'était bas surtout pour le confort, la tenue de route un piège, j'ai remplacé par des eibach, exactement la même hauteur, j'ai retrouvé le confort de ma 205 à hauteur d'origine, tout en étant plus bas et en tenant mieux le pavé et avec des amortisseurs b6

[cuda47]

J'ai eu des H&R avec des B6, aïe le dos!

[Invité §seb324QZ]

j'ai jamais eu l'occasion d'en monter sur une de mes autos mais je vois qu'il y a plus de négatif que de positif, j'ai retenu que 2 marques eibach pour mon auto quotidienne et apex pour celle de course en -30 car le -50 est trop tape cul car trop prêt des butées

être bas c'est bien pour descendre le centre de gravité, mais il faut savoir que trop rabaissé c'est nul car la géométrie des trains fonctionne dans des angles pas du tout favorable donc ça tient pas mieux la route et c'est dangereux et pire il y a moins de confort et de plaisir

[cuda47]

J'étais à -35...

Tu as quoi en Daily?

[Invité §seb324QZ]

une 205 xs monté avec un train avant de rallye, b6/eibach frein de 306 td et à l'arrière un train arrière neuf de xs avec du b4, avec une monte en 195/45/15 qui passera prochainement en bloc fonte turbo :-o

[Invité §pat744aB]

=> Intéressant.... Je ne me rappelle plus de l'impact du para (les cours datent trop :lol

 

 

 

=> Je pensais que l'écart était plus important entre fonte et alu

 

 

De mémoire, trop d'ouverture est très sécurisant, tu peut balancer la voiture très fort en virage sans qu'elle soit perturbée. Mais ça manque de précision, il y a un point flou autour du volant en ligne droite et quand l'adhérence devient précaire ça patine. Dans la neige, malgré des pneus hiver neufs, j'avais l'impression de rouler en slick...

En passant d'un train ouvert à fermé, la voiture est beaucoup plus sensible au placement en virage, c'est plus nerveux, plus précis mais lorsqu'on a un excès d'optimisme, on sent le train arrière dépassé et qui n'arrive plus à suivre la cadence.

[Invité §cit386Gi]

 

De mémoire, trop d'ouverture est très sécurisant, tu peut balancer la voiture très fort en virage sans qu'elle soit perturbée. Mais ça manque de précision, il y a un point flou autour du volant en ligne droite et quand l'adhérence devient précaire ça patine. Dans la neige, malgré des pneus hiver neufs, j'avais l'impression de rouler en slick...

En passant d'un train ouvert à fermé, la voiture est beaucoup plus sensible au placement en virage, c'est plus nerveux, plus précis mais lorsqu'on a un excès d'optimisme, on sent le train arrière dépassé et qui n'arrive plus à suivre la cadence.

 

 

? "Ouverture" ou "fermeture", ça dépend si la voiture est traction, 4x4 ou propulsion...sachant que les 4x4 permanents sont généralement réglés comme les traction avec de l'ouverture...ceci parce que sur une traction, la force motrice engendre des efforts de fermeture sur le train...les roues tendent donc à être parallèles en roulant...

Le comportement en virage dépend bien plus des autres angles (carrossage et chasse)...

[Trsb34]

en montant tout rigide tu perturbe beaucoup moins ton ouverture à l’accélération ça permet de revoir ta géo en conséquence

[Invité §pat744aB]

On parlait justement des tractions

En virage , le parallélisme est quand même très important, trop d'ouverture et on peut avoir une roue braquée dans le bon sens alors que l'extérieure est encore en ligne droite... Trop de fermeture et la roue extérieure est déjà trop inscrite alors que l'intérieure est encore en ligne droite.... Ces deux comportement dégradent largement la précision en virage et la tenue de route, puisqu'une roue ripe excessivement

 

La seule traction qui demandait de l'ouverture c'était une R21 turbo avec un train avant dépassé par le couple, sinon c'est toujours réglé avec un peu de pince dans les autos que j'ai eu

[yaya23]

Dans le lent ta roue directrice est réellement la roue extérieure, et d'avoir de l'ouverture permet à la roue intérieure d'aider à tirer ton avant du bon coté .

 

Question répartition juste pour l'anecdote j'avais été agréablement surpris par le travail de BMW sur une simple série 1 en ouvrant le capot et le coffre ! Recul du moteur, batterie dans le coffre, porte à faux av/arr rikiki, ça doit être super sain en comportement avec de vrais amortisseurs (monté dans une diesel 143ch en passager à rythme normal ça pompe en vertical, ça tangue, là par contre j'ai été étonné dans le mauvais sens).

[cuda47]

 

=> Disons simplement que je me pose des question par rapport à des situations connues, si je me pose des questions, normal que je n'apporte rien.

Si je savais, je ne posterai pas ce sujet

 

En tout cas je trouve cela très intéressant.

Je sais très bien que les tractions sont en ouverture et les propus en fermeture, mais, ça se sont des réglages usines typés conduite quotidienne.

Après niveau amélioration on peut aussi fermer l'ar visiblement, ça aide pas mal...

 

En fait, je me demandais comment (simple exemples là encore), inverser la tendance survireuse d'une 106 S16, ou ré-équilibrer dans le comportement une auto avec un nez "lourd/pataud"...

[Invité §seb324QZ]

justement c'est ça le charme d'une 106 ou 205 avec leur train arrière très joueur pour réduire cet effet il faut modifier l'assiette de la voiture, avec le cul plus bas que le nez, le nez est voyageur

[Invité §cit386Gi]

 

Je sais très bien que les tractions sont en ouverture et les propus en fermeture, mais, ça se sont des réglages usines typés conduite quotidienne.

Après niveau amélioration on peut aussi fermer l'ar visiblement, ça aide pas mal...

 

En fait, je me demandais comment (simple exemples là encore), inverser la tendance survireuse d'une 106 S16, ou ré-équilibrer dans le comportement une auto avec un nez "lourd/pataud"...

Les réglages spéciaux ça ne se fait guère sur route car revêtement et situations trop changeantes, mais plutôt sur circuit, d'autant que les pneus de compète sont très sensibles à l'homogénéité de la t° de bande de roulement...

Tu veux enlever l'avantage des réglages des trains des voitures Françaises? bizarre, car c'est justement ce qu'on recherche en conduite dynamique, car ça rend la voiture agile et permet par ex. de passer les virages en dérive en contrebraquant+ accélération: ça marchait déjà très bien sur les 104, surtout "Z" et autres LNA, jusqu'aux la Golf et Scirocco première du nom...à l'époque peu dangereux, car pneus relativement étroits: avec les larges actuels c'est plus brutal et ça arrive à vitesse supérieure...

 

Les réglages biscornus de l'arrière ça se fait aujourd'hui pour avoir un effet "auto stabilisant" sur les bagnoles à CG élevé, pour éviter qu'elles ne partent en sucette (voir sur le toit) lors du test dit de l'Elan...mais ça mange un max de pneu à l'arrière...

 

Le nez pataud c'est souvent à cause du déport...

[cuda47]

Ca marche bien, je suis d'accord avec toi, mais dans une série de "S" rapides, ça peut merder un peu, non?

(J'ai un mauvais souvenir de ce genre de situation, heureusement que ça a bien fini...)

[Invité §cit386Gi]

Ca marche bien, je suis d'accord avec toi, mais dans une série de "S" rapides, ça peut merder un peu, non?

(J'ai un mauvais souvenir de ce genre de situation, heureusement que ça a bien fini...)

 

si tu dépasses les limites de la physique, aucun réglage ne peut te sauver...

[Invité §seb324QZ]

en clair tu veux savoir quoi car ça dérive en tournant autour du pot

[Invité §mpj071FN]