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Comprendre les notes des copilotes (help)

Prévenir les modérateurs en cas d'abus 
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lo7
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  1. Posté le 03/08/2005 à 15:03:06  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
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Reprise du message précédent :

teubé a écrit a écrit :


A ma connaissance la plupart des notes sont prises par les "ouvreurs" dans les team officiels. Le pilote ce contante de checker qu'il est bien d'accord avec ce qui a été pris et modifie 2 ou 3 petits trucs ... Les pros n'ont pas le temps d'aller reconnaitre virage par virage toutes les speciales ...
(donc oui, les notes peuvent etre prises par quelqu'un d'autre que le pilote du moment que tout le monde parle le meme language)





Non attention... Les ouvreurs proprement dit passent sur les spéciales avec une copie du cahier de notes du copilote quelques heures avant le passage des équipages afin de vérifier si le terrain n'a pas changé.

Ils contactent l'équipage ensuite pour l'avertir de tel ou tel piège qui n'était pas signalé dans le cahier (boue, corde plus creusée, gravillons, verglas, neige ou plus du tout de neige) et le copilote modifiera s'il le faut la note en consultant son pilote.

Mais les pros reconnaissent toujours virage après virage. :oui:

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lo7
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  1. Posté le 03/08/2005 à 15:06:00  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

rina7302 a écrit a écrit :


Je pense que la meilleure méthode est l'angle de virage comme le système "Mcrae" : 6 : épingle, 5 : très serré, etc. Loeb a dit utiliser la notation en angles de virage. Et il faut vraiment aussi "abréger" car le copilote n'a pas le temps de citer de longues phrases ! du genre : gauche à fond droite 100 etc

Le rapport de boite cela peut différer selon la voiture et les conditions météo, en plus si on change l'étagement de la boite on ne s'y retrouvera plus





Les notes "rapports de boîte" sont surtout utilisées par les limeurs qui connaissent le parcours par coeur... Donc la note annoncée sert juste de rappel... :roll:

Invité
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  1. Posté le 03/08/2005 à 15:15:28  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Lo---> a écrit a écrit :


Non attention... Les ouvreurs proprement dit passent sur les spéciales avec une copie du cahier de notes du copilote quelques heures avant le passage des équipages afin de vérifier si le terrain n'a pas changé.

Ils contactent l'équipage ensuite pour l'avertir de tel ou tel piège qui n'était pas signalé dans le cahier (boue, corde plus creusée, gravillons, verglas, neige ou plus du tout de neige) et le copilote modifiera s'il le faut la note en consultant son pilote.

Mais les pros reconnaissent toujours virage après virage. :oui:




Il y a une dizaine d'année, les reconnaissances ce fesait sur 2 a 3 semaines.
Je parle uniquement pour le championnat de france des rallyes.
Maintenant que c'est officellement limité, il faut bien que les semi-pro puissent faire du bon boulot. Il faut bien trouvé une manière de faire plusieurs passages pour trouver la bonne note. ;)
Donc, si tu as les memes notes type pour le team, tu gagnes énormément de temps.

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Invité
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  1. Posté le 03/08/2005 à 17:53:58  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

thierry81 a écrit a écrit :


Il y a une dizaine d'année, les reconnaissances ce fesait sur 2 a 3 semaines.
Je parle uniquement pour le championnat de france des rallyes.
Maintenant que c'est officellement limité, il faut bien que les semi-pro puissent faire du bon boulot. Il faut bien trouvé une manière de faire plusieurs passages pour trouver la bonne note. ;)
Donc, si tu as les memes notes type pour le team, tu gagnes énormément de temps.





POur la limitation de reco je dirais plutot que ça date de 5/6 ans.bref c'est pas iomportant.

Par contre ce que tu dis n'est as totalement faux, mais je doute quand même que les équipes ont les mêmes notes pour les pilotes ( notes de base bien entendu ).Si un jour loeb et Grönholm se retrouve dans le même team, je doue qu'il ait les mêmes notes...

Et quand tu dis "Il faut bien trouvé une manière de faire plusieurs passages pour trouver la bonne note." ben je suis pas  d'accord non plus.Les piltoe ne font qu'un ou deux passages en reco : le premier passages il prennet vraiment les notes et le deuxième il les paufine.Ensuite les ouvreur passeront sur l'ES 1h ou 2 avant le départ se qui permettra de changer quelque détail comme l'évolution de la route.

Par contre ce qui est couramment utilisé c'est la vidéos : Lors de leur reco le pilote film la route.Ce qui permet le soir a leur hotel de pouvoir revisionner la spéciale.Et ceci quasiment tous les pilote le font. ( Loeb visionner parfois la video jesqu'a 2h du mat la veille du rallye )

Invité
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  1. Posté le 03/08/2005 à 18:06:10  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Citation :

Il y a une dizaine d'année, les reconnaissances ce fesait sur 2 a 3 semaines.

Je voulais dire qu'à l'époque cela limé et limé encore.

Maintenant il y a d'autre moyen, la vidéo en fait parti.

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Invité
Sport - succès bronze messages
  1. Posté le 04/08/2005 à 14:21:04  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Lo---> a écrit a écrit :


Non attention... Les ouvreurs proprement dit passent sur les spéciales avec une copie du cahier de notes du copilote quelques heures avant le passage des équipages afin de vérifier si le terrain n'a pas changé.

Ils contactent l'équipage ensuite pour l'avertir de tel ou tel piège qui n'était pas signalé dans le cahier (boue, corde plus creusée, gravillons, verglas, neige ou plus du tout de neige) et le copilote modifiera s'il le faut la note en consultant son pilote.

Mais les pros reconnaissent toujours virage après virage. :oui:





Je suis sur que ca n'est pas eux qui prennent les notes. Ils passent dans la speciale c'est sur, ils verifient, modifient certaines choses, mais le gros du travail est deja fait. Ils ne partent pas d'une feuille blanche ... (meme si on fait abstraction du fait qu'ils ont les notes de l'année precedente)

Invité
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  1. Posté le 04/08/2005 à 14:23:58  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

rina7302 a écrit a écrit :


Je pense que la meilleure méthode est l'angle de virage comme le système "Mcrae" : 6 : épingle, 5 : très serré, etc. Loeb a dit utiliser la notation en angles de virage. Et il faut vraiment aussi "abréger" car le copilote n'a pas le temps de citer de longues phrases ! du genre : gauche à fond droite 100 etc

Le rapport de boite cela peut différer selon la voiture et les conditions météo, en plus si on change l'étagement de la boite on ne s'y retrouvera plus





C'est dans l'autre sens les notes de McRae ... 6 c'est a fond ... 1 c'est une epingle.

Invité
Coupe argent Sport Sport - succès argent nombre de vues Sport - succès argent sujets
  1. Posté le 04/08/2005 à 14:29:22  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
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teubé a écrit a écrit :


Je suis sur que ca n'est pas eux qui prennent les notes. Ils passent dans la speciale c'est sur, ils verifient, modifient certaines choses, mais le gros du travail est deja fait. Ils ne partent pas d'une feuille blanche ... (meme si on fait abstraction du fait qu'ils ont les notes de l'année precedente)






Ca c'est sur il ne parte pas d'une feuille blanche, mais il reconaisse toujours la spéciale entièrement, et refont leur eux même sans l'aide de l'équipe.

De toutes façon en rallye terre, le  terrain change tellement vite qu il ne peuvent se permettre...

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lo7
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  1. Posté le 04/08/2005 à 16:46:31  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

teubé a écrit a écrit :


Je suis sur que ca n'est pas eux qui prennent les notes. Ils passent dans la speciale c'est sur, ils verifient, modifient certaines choses, mais le gros du travail est deja fait. Ils ne partent pas d'une feuille blanche ... (meme si on fait abstraction du fait qu'ils ont les notes de l'année precedente)





M'enfin...?!? :voyons:
Bien sûr qu'ils partent d'une feuille blanche si c'est une nouvelle spéciale! :oui: :bah: Je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire là-dedans...
Ils ont évidemment un road-book pour repérer la spéciale et se repérer sur la spéciale... Mais c'est relativement sommaire et universel comme indications.

Il y a certaines épreuves où l'organisateur exige un cahier de notes vierge qu'il paraphe pour être sûr que rien n'y soit noté... Au mieux, le copilote peut prendre d'anciennes notes de la spéciale avec lui s'il a déja emprunté ou en partie emprunté l'E.S.   Et il devra le prouver...

Invité
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  1. Posté le 04/08/2005 à 19:16:19  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Lo---> a écrit a écrit :


M'enfin...?!? :voyons:
Bien sûr qu'ils partent d'une feuille blanche si c'est une nouvelle spéciale! :oui: :bah: Je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire là-dedans...
Ils ont évidemment un road-book pour repérer la spéciale et se repérer sur la spéciale... Mais c'est relativement sommaire et universel comme indications.

Il y a certaines épreuves où l'organisateur exige un cahier de notes vierge qu'il paraphe pour être sûr que rien n'y soit noté... Au mieux, le copilote peut prendre d'anciennes notes de la spéciale avec lui s'il a déja emprunté ou en partie emprunté l'E.S.   Et il devra le prouver...





:oui:

Invité
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  1. Posté le 04/08/2005 à 21:18:45  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Lo---> a écrit a écrit :


M'enfin...?!? :voyons:
Bien sûr qu'ils partent d'une feuille blanche si c'est une nouvelle spéciale! :oui: :bah: Je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire là-dedans...
Ils ont évidemment un road-book pour repérer la spéciale et se repérer sur la spéciale... Mais c'est relativement sommaire et universel comme indications.

Il y a certaines épreuves où l'organisateur exige un cahier de notes vierge qu'il paraphe pour être sûr que rien n'y soit noté... Au mieux, le copilote peut prendre d'anciennes notes de la spéciale avec lui s'il a déja emprunté ou en partie emprunté l'E.S.   Et il devra le prouver...





Ben ecoute, vu que j'ai pas de connection avec les teams officiels WRC je ne peux rien affirmer, mais c'est mon opinion. Je peux me tromper, peut etre que tu as raison, mais peut etre pas.

En regional je suis 100% d'accord avec toi, il y a des recos (que personnes ne respecte), tu dois y aller et c'est tout (en theorie). Mais bon on parle de 8km la ...

En inter il est question de quelques choses comme 200km de speciales. Je vois pas un pilote pro ingurgiter 200km de speciale en un WE de reco. Quand tu vois comme ils sont assités pour tout, ca n'aurait aucun sens ... Et je ne parle meme pas du risque d'erreur que ca representerait. Alors oui ils passent speciale, oui ils adaptent les notes, mais je reste persuadé que ce ne sont pas eu qui font le gros du travail.

Je ne conteste pas par contre que NORMALEMENT ca ce passe comme tu le decris.

Le coup du cahier signé par le commissaire m'a bien fait rire au fait :)
Qu'est ce qui les empeches de recopier dans celui la les notes d'un autre cahier prisent 1 semaine plus tot par exemple ? (en meme temps qu'ils paufinent les notes bien sur)

Profil : Routard confirmé
philippe_p
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  1. Posté le 05/08/2005 à 00:36:51  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

teubé a écrit a écrit :


Le coup du cahier signé par le commissaire m'a bien fait rire au fait :)




Pour ton info, la mule est déclarée à la FIA, et elle a le GPS comme l'auto de course, pour pouvoir être localisée à tout moment ;) En Championnat du monde, ce n'est pas le rallye de triffouilly les oies où certains font tout et n'importe quoi :D :D
Les pilotes officiels n'ont aucun intérêt à ne pas respecter les règles, s'ils se font chopper, c'est hors course direct, d'ailleurs Delecour il y a quelques années avait eu des pb parce qu'il passait dans une spéciale en VTT ;)

Invité
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  1. Posté le 05/08/2005 à 11:45:21  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Moi c'est Cédric Robert et gérald Bedon qui m'ont appris à prendre mes notes. J'ai décidé de garder le même système de notes dans l'ensemble mais avec mes précisions à moi... Et ça me parle... Quand j'entends la note, je vois le virage, je l'imagine très bien même si c'est la première fois que je passe.
Ces notes là sont universelles. On peut les utiliser avec n'importe quelle voiture.

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Invité
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  1. Posté le 05/08/2005 à 12:26:48  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
OUais c'est net, le note à Cédric sont on peux plus précise.
UNe chiffre comme 82 lui indique la forme du virage, le rapport a prendre et la position de l'accelérateur...

Profil : Pilote pro
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lo7
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  1. Posté le 05/08/2005 à 12:29:12  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Ouninpojha a écrit a écrit :


OUais c'est net, le note à Cédric sont on peux plus précise.
UNe chiffre comme 82 lui indique la forme du virage, le rapport a prendre et la position de l'accelérateur...





Tu peux développer son système stp? Je n'ai pas trop capté sur la page précédente... :oops:

Invité
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  1. Posté le 05/08/2005 à 12:40:15  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Cédric Robert, pilote officiel Peugeot Sport en Championnat de France et en mondial
"Il va de 10 à A fond.Les notes principaels sont 82, 80, 110, 120 et correspondent a dez fomres de virages.
10, virage très serré, freins main obligatoire
80, virage en 2e, sans gaz
82, virage en 2e, un peu de gaz
90 virage en 3e ou 4e avec un rayon plus ouvert que 80
120 virage en 5e pas a fond
J'ajoute + ou - pour m'aiguiller sur la rapidité du virage.Je sais que 110+ est virage en 4e plus soutenu.
Il y a aussi A Fond a voir - si je suis en forme.
A fond si le sol est sec ou mouillé
A fond absolu, a fond sans chercher a comprendre, un virage quasi insignifiant
'ai des truc parfois bizzare.Dans la descente d'une ES du var, j'ai un "G90 Jordan" : de mémoire je sais que Serge Jordan est sorti à cet endroit.

Pas de problème.
Son système de base repose sur des chiffres, qui vont de 10 a 120.10 étant un virage très sérré ou le frein a main est obligatoire et 120 une courbe.

Sa note la plus rapide est bien entendu A fond qui peux être modifié :
En fonction de sa fomre ce sera A fond a voir
En fonction de la route (sec ou mouillé ) c'est A fond
Et enfin il y a son A fond absolu, c'est à dire un virage quasi insignifiant.

Enfin il y ajoute de +, ++ ou - et --
Par exemple un 110+ sera un virage se prenant en 4e, avec un leger gaz
un 110++ seraun virage en 4e plein gaz
Et inversement avec - et --.

Invité
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  1. Posté le 05/08/2005 à 13:33:47  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Philippe_P a écrit a écrit :


Pour ton info, la mule est déclarée à la FIA, et elle a le GPS comme l'auto de course, pour pouvoir être localisée à tout moment ;) En Championnat du monde, ce n'est pas le rallye de triffouilly les oies où certains font tout et n'importe quoi :D :D
Les pilotes officiels n'ont aucun intérêt à ne pas respecter les règles, s'ils se font chopper, c'est hors course direct, d'ailleurs Delecour il y a quelques années avait eu des pb parce qu'il passait dans une spéciale en VTT ;)





Vous le faites expres en fait c'est ca hein !? :lol:
Je comprends ce que tu dis philippe, d'ailleurs en regle general tu es dans le vrai. Mais j'ai mon avis.

La mule est declaré, tres bien ...
Et qu'est ce qui empeche un type que personne ne connait de passer avec une voiture lambda et de prendre des notes quelques temps avant le debut des recos officielles !?

Je ne pense pas que la FIA salarie des gens pour squater sur toutes les speciales du calendrier et observer qui fait quoi a quel moment !?

Ils n'ont aucun interet a tricher d'apres toi ! Pourquoi crois tu que les reglements sont si precis et les controles si nombreux ? Si c'etait pas payant de tricher pourquoi prendrait on encore des gens en F1 et ailleurs la main dans le sac !?

Faut pas deconner, tout le monde triche et a tout les niveau, pas seulement dans le sport auto. Il y a des regles strict pour limiter les abus, mais chacun fait ce qu'il veut tant qu'il ne ce fait pas prendre. D'ailleurs c'est pas de la triche tant qu'on a pas de coupable :D

Invité
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  1. Posté le 05/08/2005 à 13:52:37  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Et encore, heureusement que l'ont ne sait pas tout. :W

Profil : Routard confirmé
philippe_p
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  1. Posté le 05/08/2005 à 14:47:54  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

teubé a écrit a écrit :


Vous le faites expres en fait c'est ca hein !? :lol:
Je comprends ce que tu dis philippe, d'ailleurs en regle general tu es dans le vrai. Mais j'ai mon avis.





Tu as déjà vu le système de note de Sébastien Loeb par ex, tu crois qu'il y a bcp de monde capable de "sentir" le virage pareil que lui, les notes sont très personnelles et je ne vois pas qui pourrait lui "écrire" ses notes. ;)
A la FIA, il y a des observateurs(la preuve ils avaient bien choppés Delecour à l'époque), de plus depuis pas mal d'année, les pilotes "montant" ne font plus d'exploit, il leur faut systématiquement faire 1 voire 2 Championnat du monde avant de percer, ça aussi c'est une preuve qu'ils ne vont pas limer comme des bêtes, il existe des moyens modernes comme la vidéo et tout le monde l'utilise, certains mieux que d'autres. :D :D
Quant à ta personne lambda qui passe quelques jours avant, blabla ..., si tu as déjà fait des recos, et si un jour tu as 5min, tu te places à un endroit dans une spéciale de rallye, et tu vas très vite voir un gars qui reconnait d'un gars qui est du coin et qui rentre chez lui surtout dans certains pays où passent les rallyes :D
Pour info Carlos Sainz avait fait assurer ses carnets de note et ceux ci étaient déposé dans un coffre fort. :D
Loeb a mis des années pour parfaire son système de note et depuis la saxo jusqu'à la xsara maxi, à chaque interview il remettait sur le tapis son fameux système de note qu'il améliorait sans cesse, et maintenant ça paye, j'ai plus que des doutes qu'il fasse confiance à quelqu'un (ou paye quelqu'un) pour écrire ses notes, à ma connaissance, il n'y a pas de "nègre" en rallye. :D :D :D
Quant à réécrire dans la spéciale les notes, faut vraiment ne pas avoir fait bcp de rallye pour écrire ça :D :D :D
Pour ce qui est de la triche, il y a surement plus à gagner sur l'auto que sur les notes du pilote et sur le nombre de passage en reco ;) :D

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lo7
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  1. Posté le 05/08/2005 à 17:09:40  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

teubé a écrit a écrit :


La mule est declaré, tres bien ...
Et qu'est ce qui empeche un type que personne ne connait de passer avec une voiture lambda et de prendre des notes quelques temps avant le debut des recos officielles !?

Je ne pense pas que la FIA salarie des gens pour squater sur toutes les speciales du calendrier et observer qui fait quoi a quel moment !?

Ils n'ont aucun interet a tricher d'apres toi ! Pourquoi crois tu que les reglements sont si precis et les controles si nombreux ? Si c'etait pas payant de tricher pourquoi prendrait on encore des gens en F1 et ailleurs la main dans le sac !?

Faut pas deconner, tout le monde triche et a tout les niveau, pas seulement dans le sport auto. Il y a des regles strict pour limiter les abus, mais chacun fait ce qu'il veut tant qu'il ne ce fait pas prendre. D'ailleurs c'est pas de la triche tant qu'on a pas de coupable :D





:blague:

Explique-moi l'intérêt d'envoyer quelqu'un à ta place si ton copilote doit avoir un cahier de notes vierge au départ de la spéciale en reccos? Et qui sera même parfois vérifié en spéciale?
Surtout qu'en plus, on peut enregistrer ses reccos en cam embarquée...

Un vrai rallyman n'en a pas besoin...
Pourquoi crois-tu qu'un gars comme Duval soit toujours "aussi bien" dans les spéciales nouvelles? Parce qu'il tricherait? :eek:
Non, il a certaines facultés propres aux rallymens...

Un passage en reccos n'équivaudra jamais un passage en condition de course...
Celui qui lime en reccos illicites n'ira pas plus vite que celui qui a déjà fait 2x la spéciale en course. Les notes se peaufinent en course, pas en reccos...

En 2000, Boxoen avait été mit hors course en Catalogne parce qu'il avait été vu en spéciale plusieurs semaines auparavant... Lui disait qu'il avait passé ses vacances là-bas. Les commissaires n'ont rien voulu savoir... :non:

Et puis m...! Je vois pas pourquoi il faut se prendre la tête à te convaincre... Fait confiance uniquement à Philippe_P puisqu'en "général il est souvent dans le vrai"... Et va vivre un rallye de l'intérieur au moins! :jap:

Invité
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  1. Posté le 21/08/2005 à 20:17:53  
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Loeb utilisait vers ses débuts des bouts de scotch de couleur sur le tableau de bord, dans la voiture d ecourse et le mulet, pour parfaire ses angles. Il est aussi très précis dans les indications de distance, certains se contentent de 20 mètres de précision lui ça serait plutot 5.
Maintenant je doute que d'autres personnes prennent les notes pour les pilotes, une connaissance travaille chez Barroso et s'occupait de la logistique et du "transport" des mulets pour Citroen sport l'an dernier. Les véhicules (mitsu évo7, apparement pareil pour tous sauf subaru :D) sont équipés du GPS obligatoire (vitesse limitée a 40 km/h en reco, eh oui c'est très peu mais l'angle du virage ne change pas) ainsi que d'un caméscope.

Pour l'anecdote il avait été réveillé par carlos sainz qui avait oublié son caméscope dans la voiture et qui voulait encore vite visionner un truc, il est donc parti le chercher, l'a déposé a la réception de l'hotel, et le lendemain le caméscope y était toujours...

On se souvient aussi de la mésaventure de Gilles Panizzi, qui a reconnu avec son GPS en carafe au Monte Carlo, ce qui lui a valu de partir avec une belle pénalité.

Le role des ouvreurs est lui bien différent puisqu'ils ne prennent pas de notes mais ajoutent des précision de dernière minute (coulée d'eau, verglas, plaque de graviers, éboulis etc...)

Invité
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  1. Posté le 21/08/2005 à 20:18:35  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Loeb utilisait vers ses débuts des bouts de scotch de couleur sur le tableau de bord, dans la voiture d ecourse et le mulet, pour parfaire ses angles. Il est aussi très précis dans les indications de distance, certains se contentent de 20 mètres de précision lui ça serait plutot 5.
Maintenant je doute que d'autres personnes prennent les notes pour les pilotes, une connaissance travaille chez Barroso et s'occupait de la logistique et du "transport" des mulets pour Citroen sport l'an dernier. Les véhicules (mitsu évo7, apparement pareil pour tous sauf subaru :D) sont équipés du GPS obligatoire (vitesse limitée a 40 km/h en reco, eh oui c'est très peu mais l'angle du virage ne change pas) ainsi que d'un caméscope.

Pour l'anecdote il avait été réveillé par carlos sainz qui avait oublié son caméscope dans la voiture et qui voulait encore vite visionner un truc, il est donc parti le chercher, l'a déposé a la réception de l'hotel, et le lendemain le caméscope y était toujours...

On se souvient aussi de la mésaventure de Gilles Panizzi, qui a reconnu avec son GPS en carafe au Monte Carlo, ce qui lui a valu de partir avec une belle pénalité.

Le role des ouvreurs est lui bien différent puisqu'ils ne prennent pas de notes mais ajoutent des précision de dernière minute (coulée d'eau, verglas, plaque de graviers, éboulis etc...)

Invité
  1. Posté le 17/07/2006 à 17:51:59  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
droite 60, droite 60.....BOUM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!​!!!!.....................oups, j'ai sauté une ligne.

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