comment regler l allumage d un TM K9 B

[Invité §JGr554hX]

En KF si, il me semble.

[bengui]

Non.

Bouge pas que je te chope l'homologation.

 

Edit: Voila !! http://www.pvl.de/download/Allum-2006-KF2.pdf

[Invité §2jl430bW]

Ben 140 euros pour embarquer un boitier avec juste un limitateur de régime, il n'ont pas mal aux fesses !!!

[bengui]

Sinon pour ce qui est de la détonation. Il y a plusieurs type de déto et certaine sont acceptable et d'autre détruise le piston.

Ensuite pour avoir une apparition de déto il y a beaucoup de possibilité avance, carbu, squish, volume, essence et pilote.

 

Un petit lien sympa: http://www.pit-lane.biz/moteurs-f17/technique-detonation-t71.htm

[Invité §max704VY]

merci ben super site

[Invité §ber656Sx]

 

Hello

C'est pas vraiment le sujet mais ça fait longtemps que je me pose la question sur la corrélation avance et détonation.

 

Pour qu'on parle bien de la même chose :

 

Détonation : se produit toujours après l'étincelle. Localisée et en avance sur le front de flamme de l'explosion principale.

Auto allumage : inflammation du mélange avant l'étincelle. Favorisée par un tx d'octane faible et des tx de compression élevés et une faible avance (ça c'est facile à comprendre)

 

Si quelqu'un a une explication simple au lien entre détonation et forte avance, je suis preneur.

 

 

je peux apporter mon avis sur ce sujet: pour moi il n'y a aucune corrélation entre détonation et forte avance! bien que les effets peuvent être les même le cliquetis!

Pour ce qui est de la détonation ou explosion c'est néfaste pour le moteur, ce qui équivaut à un coup de marteau sur le piston qui détériore la mécanique et ne donne pas de puissance, c'est pourquoi on doit obtenir un combustion lente, c'est le rôle de l'indice d'octane dans l'essence, mais le risque de détonation augmente avec la compression, d'où des indices d'octane élevé pour des moteurs à fort taux de compression!

l'avance à l'allumage est là pour palier à l'inertie de l'inflammation de mélange gazeux de manière à ce que la combustion ne produise son effet que très peu de temps après le PMH. d'où une plus forte avance pour un régime élevé, c'est pour cette raison que des moteurs ont des correcteur d'avance qui varie aussi en fonction de la charge du moteur.

[YAKAYFAUT]

Ben non c'est vous !!! l'avance privilégie les hauts régimes et puis la vous pouvez dire ce que vous voulez !! la preuve : http://www.racingparts.ch/la_technique/l-allumage/allumage.htm[/q

 

normalement oui mais dans la realitee non pour le haut regime il faut moins d avance je peut te l assurer.

[Invité §LB4814pb]

http://www.youtube.com/watch?v=tsk62o07IQw?fs=1&hl=fr_FR

[YAKAYFAUT]

Ben non c'est vous !!! l'avance privilégie les hauts régimes et puis la vous pouvez dire ce que vous voulez !! la preuve : http://www.racingparts.ch/la_technique/l-allumage/allumage.htm[/q

 

normalement oui mais dans la realitee non pour le haut regime il faut moins d avance je peut te l assurer.

 

[Invité §JGr554hX]

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/881856/Capturer1.jpg

 

 

Bah c'est justement ce que dit ton document.

Logiquement il faudrai augmenter l'avance pour les haut régime, car vitesse de rotassion 2 fois plsu rapide.

Mais les turbulence font qu'une faible avance favorise les haut régime.

 

Beaucoup d'avance = bas régime

Peu d'avance = Haut régime.

C'est comme sa et ca le sera toujours sur un 2 temps.

[YAKAYFAUT]

tous a fait... je joint ce document pour justifier ce que je dit + le regime monte - il faut davance.

en theori il en faudrai +.... dans la realitee il en faut moins

[YAKAYFAUT]

:

Bah c'est justement ce que dit ton document.

Logiquement il faudrai augmenter l'avance pour les haut régime, car vitesse de rotassion 2 fois plsu rapide.

Mais les turbulence font qu'une faible avance favorise les haut régime.

 

Beaucoup d'avance = bas régimePeu d'avance = Bas régime.

C'est comme sa et ca le sera toujours sur un 2 temps.[/quotemsg]

 

faudrait savoir...???

[Invité §JGr554hX]

:

Bah c'est justement ce que dit ton document.

Logiquement il faudrai augmenter l'avance pour les haut régime, car vitesse de rotassion 2 fois plsu rapide.

Mais les turbulence font qu'une faible avance favorise les haut régime.

 

Beaucoup d'avance = bas régimePeu d'avance = Bas régime.

C'est comme sa et ca le sera toujours sur un 2 temps.

 

 

faudrait savoir...???

 

 

DCésolé je me suis embrouiller., j'ai rectifier.

 

De plus, je m'etais embrouiller aussi dans les quote, je croyais que s'etait toi qui disait cette bétise...

[YAKAYFAUT]

 

faudrait savoir...???

 

 

DCésolé je me suis embrouiller., j'ai rectifier.

 

De plus, je m'etais embrouiller aussi dans les quote, je croyais que s'etait toi qui disait cette bétise...

 

 

je te rassure c est ce que je m etait dit.......

amicalement ... yaka

[barbazan]

Les valeurs d'avance à l'allumage ne sont pas liées au fait que ce soit un 2 ou 4 temps, mais au taux de remplissage de la chambre de combustion à un régime donné.

Si l'on prend un moteur tranquille, sont remplissage max est situé à bas ou moyen régime pour avoir un moteur souple et coupleux, avec des diagrammes de remplissage peu croisés et avec des temps d'ouverture ad/ech courts.

Les hauts régimes ne lui sont donc pas favorable, le remplissage diminue du fait des temps d'ouvertures trop court ne permettant pas un remplissage optimum, la pression de compression diminue de fait, et il faut compenser par de l'avance pour provoquer et améliorer la combustion plus tôt, car la propagation de la flamme sera d’autant plus lente que la compression peu élevée.

A l'opposé, sur un moteur poussé avec de forts croisement et des diagrammes de distribution élevés pour obtenir des hauts régimes (comme sur les karts donc), le remplissage effectif max de la chambre de combustion se fait à un régime élevé, car c'est cette vitesse de rotation qui permet aux colonnes gazeuses de garder une inertie et un remplissage "continu" favorable. Vous vous rendez bien compte sur un KZ 125 par ex, que le moteur "respire" à partir de 8000 tr/mn, c'est le début du régime d'accord.

Ceci est lié à la conception du moteur au départ et des choix du constructeur, qui aura adapté l'accord des conduits (longueur, diamètres, valeur d'ouverture et croissements...) avec le caractère moteur déterminé à la base. On garde à l’esprit que les régimes élevés permettent d’avoir de la puissance, mais on ne développera pas.

Il est évident qu'à partir du moment où le remplissage max se fait autour de 10000tr/mn, la valeur de compression augmente à ce régime (je parle de compression, pas de pression d'inflammation, qui vat augmenter aussi de fait...). Le mélange gazeux est plus homogène également, donc plus facilement inflammable.

Si on garde la même valeur d'avance initiale valable pour des régimes peu avantageux pour ces moteurs, on s'expose donc une fois dans ces régimes sur un moteur fortement comprimé comme sur les moteurs de kart, à une inflammation trop tôt, brutale et un front de flamme trop rapide qui est destructeur.

Du fait de l'augmentation de la pression de compression avant allumage une fois dans les régimes d'accords, le mélange gazeux y est beaucoup plus inflammable de fait, voir auto inflammable sous certaines conditions.(d'ou l'intérêt de fort taux d'octanes dans l’essence pour y résister, mais cela ne fait pas tout, il faut d'autres additifs pour contrôler la vitesse du front de flamme, et la pression de travail qui en découle, il ne faut pas que ce soit instantané, loin de là !, les formes de culasse sont aussi là pour gérer en partie la chose)

Si on garde l'avance initiale, une fois dans les bons régimes de remplissage, l'inflammation se fera trop tôt, mais surtout avant le point de basculement favorable (position angulaire du vilebrequin, qui doit tenir compte de l'angle de travail le plus favorable de la bielle....ce qui implique un savant calcul de la vitesse de propagation du front de flamme, et donc du point de pression effective max durant la propagation, qui est tributaire de la position du piston durant la propagation). Si trop d'avance, cela va freiner le moteur, quand je dis freiner, c'est surtout qu'il ne sera pas optimum, car pression max arrivée trop tôt par rapport à la position angulaire du vilo, et donc rendement inférieur. Dans le cas extrême de trop d'avance, il y aura un cliquetis, de la même façon qu’une auto inflammation, et là un vrais frein qui met d'énormes contraintes au moteur, ainsi qu'une augmentation importante de la chaleur, destructrice.

Cela explique pourquoi il faut modifier l'avance en plus ou en moins quand le régime augmente, en fonction du type de moteur mais surtout de son remplissage, de sa conception de rendement et l’utilisation qui en découle. Car un moteur qui rempli mal à 20000tr/mn, n’aura pas besoin du même point d’allumage que si il rempli bien et pousse encore à ce régime.

Vous vous chamaillez souvent et dénigrez facilement dés que quelqu'un pose une question ou affirmation qui sort de votre logique étroite purement kart, mais il faut donner un peu plus d'explications pour faire comprendre pourquoi ce que certains savent sur la thermodynamique des moteurs à combustion interne en général (et l’auto en particulier), ne peut s'appliquer au kart, ou du moins sur des moteurs poussés, qu’il soit de kart, moto, ou bien plus puissant, de modèle réduit…...

C’est dommage, car certains parlent souvent en connaissance (Jordan principalement, et il reste toujours courtois, preuve d’intelligence et d’ouverture d’esprit. Merci à lui ).

 

[Invité §hkt552AF]

contrairement à barbazan je ne m'y connais rien en motorisation mais je pense qu'il y a dans ce post une mésentente dans le fait qu'on compare 2 motorisations différentes, par exemple N100 à 20.000 tr/mn et KZ à 14.000 tr/mn. De plus il ne faut pas confondre cause et conséquence.

 

pour un moteur donné, prenons le KZ que je connais mieux, une forte avance favorisera le couple au détriment des tours, bien quand on veut de la reprise (quand on tire long par exemple) ou quand une piste est très gommée.

[Invité §ton731rK]

En 4 temps plus tu veux des tours plus faut d'avance, en 2 temps c'est l'inverse (dans les limites de la physique) car comme le dis Jgregoire le mélange arrive plus homogène dans le cylindre à grande vitesse et est donc plus facile à enflammer (et plus rapidement) donc moins d'avance est nécessaire !

[bengui]

Non.

[Invité §ton731rK]

En plus c'est marqué dans le tome 1 de "Moteur de karting" de JP Mechin... Donc...

[bengui]

[Invité §ton731rK]

Je cite page 73 chapitre L'AVANCE A L'ALLUMAGE:

"La combustion du mélange n'est pas instantanée. Pour obtenir la pression maximale au moment ou le piston est au PMH il faut commencer la combustion un peu plus tôt. Le décalage entre la position d'allumage et le PMH s'appelle l'avance à l'allumage. On pourrait penser que plus le moteur tourne vite, plus il faut augmenter cette avance pour que le mélange est toujours le même temps pour s'enflammer. Cela serait vrai si la vitesse d'inflammation du mélange était toujours la même. En réalité elle dépend du taux de remplissage du moteur. Plus le remplissage est bon est plus le temps d'inflammation est court. Comme le remplissage d'un moteur 2 temps s'améliore à haut régime, on s'aperçoit finalement qu'il faut une avance plus faible à haut régime qu'à mi-régime"

 

Voila =) !!!

[Invité §ton731rK]

PS: si t'as l'occas' encore de lire mes (rares) réponses sur ce forum, sache que MOI je parle pour dire qqch, et sources vérifiées... Pas comme la plupart !

tchao

[bengui]

Prends pas la mouche !

Mais sache que ce que tu écris est faux, c'est tout.

En kart y a pas d'allumage variable donc on ne peut pas le vérifier.

Mais tout les autres moteur (2T et 4T) ont la courbe d'avance qui augmente puis diminue.

[Invité §ton731rK]

J'en était sur que t'allais mal prendre ma remarque !!

Sa m'étonnerais que Mechin s'amuse à raconter des conneries dans ses bouquins qui ont une réputation terrible !

Et c'est entièrement compréhensible et logique !!

Tu le dis toi même, la courbe augmente puis diminue, donc à mi-régime beaucoup d'avance, à haut régime moins !!!

[bengui]

Au fond, je m'en branle.

Mais tu écris ça.

En 4 temps plus tu veux des tours plus faut d'avance, en 2 temps c'est l'inverse

Et c'est faux.

[Invité §LB4814pb]

+1

[Invité §ton731rK]

Et au fond tu t'aperçois que t'as tord...

Tu vas chercher la p'tite bête pour trouver une réponse et encore avoir le dernier mot !!

Je vois que je me suis mal exprimer dans cette phrase, je l'admet !

[barbazan]

.

Tony 26 a raison pour le 2T, mais ce n'est pas que lié au meilleur remplissage au régime d'accord....

Mais j'ai l'impression que vous dites tous la même chose sans être d'accord...?

 

Et si quelqu'un (vilo 51...) a le tableau d'avance variable d'un TM KV 95, dernier moteur avec avance variable autorisée, vous seriez surpris...

 

J'édite, car retrouvé le fichier.

 

Il faut comprendre que les - 5 degrés, c'est -5 degrés enlevé à de l'avance (celui du point initial de calage choisi représenté par le 0), et non pas -5 avant PMH, qui serait le 0 et donc faux. (c'est clair?)

 

[Invité §ton731rK]

Merci Barbazan !! Donc sa confirme bien que plus tu monte moins faut d'avance !!!

Il y a 7 membres sur ce post, 4 documents et un passage de JP Méchin qui le disent donc bon...

[YAKAYFAUT]

Je cite page 73 chapitre L'AVANCE A L'ALLUMAGE:

"La combustion du mélange n'est pas instantanée. Pour obtenir la pression maximale au moment ou le piston est au PMH il faut commencer la combustion un peu plus tôt. Le décalage entre la position d'allumage et le PMH s'appelle l'avance à l'allumage. On pourrait penser que plus le moteur tourne vite, plus il faut augmenter cette avance pour que le mélange est toujours le même temps pour s'enflammer. Cela serait vrai si la vitesse d'inflammation du mélange était toujours la même. En réalité elle dépend du taux de remplissage du moteur. Plus le remplissage est bon est plus le temps d'inflammation est court. Comme le remplissage d'un moteur 2 temps s'améliore à haut régime, on s'aperçoit finalement qu'il faut une avance plus faible à haut régime qu'à mi-régime"

 

Voila =) !!!

 

 

ah..,? j aurai eu tendance a dire plus le régime monte et moins le mélange a de temps pour bien remplir le cylindre

[barbazan]

Oui, mais attention, il y a moteur et moteur.

Ici on traite de moteur de course, on ne leur demande pas la même chose qu'à celui d'une tondeuse. Il n'est en rien comparable en dehors d'un principe de base théorique ressemblant de très loin.

Pour te répondre, oui un moteur de COURSE rempli mieux en prenant des tours, graçe à l'utilisation des différents phénomènes d'accords que propose un échappement bien accordé pour vider, aspirer, et contenir une charge d'admission. Le principe du carter pompe est un peu chamboulé à des régimes élevé accordés.

En plus, ces 10 dernières années, les améliorations de l'alimentations des moteurs ont considérablement changées, il faut mettre de coté ce qui était valable sur les anciens moteurs.

Tout n'est pas applicable, de loin!

Et si le bouquin de JPM est très bien, il est un peu dépassé par l'évolution et est plutôt généraliste de l'époque, ce bouquin date d'il y a + 20 ans...

Il explique certains principes, mais en omet d'autres plus ou moins volontairement je pense, pour ne pas noyer le lecteur.

[barbazan]

Quand Bengui dit non (il est pas bête!), je pense qu'il fait référence à ta dernière phrase notant que l'essence qui arrive rapidement est plus facile à enflammer.

En fait c'est vrais et faux, car l'essence à haut régime n'a pas le temps de se vaporiser correctement et totalement, entre la sortie de l'atomiseur du carbu et la phase de compression. Ce qui est un frein à exploîter tout son potentiel, et cela baisse le rendement énergétique.

[Invité §adr526Rz]

Salut,

 

comment peux tu modifier des avances en ° en avance en mm. ?

Sur une lien posté sur le forum sur l’homologation de l'allumage kf2 2006, il parle de 32° (entre la plage envir 3000 à 15 000T)

 

Ça me parait énorme, si je ne me trompe pas ca fait environ 5mm, non ???

 

Quel serait la fourchette de l'avance moyennes ?

 

merci pour votre retour

[Invité §adr526Rz]

ci joint la fiche.

http://www.pvl.de/download/Allum-2006-KF2.pdf

[barbazan]

C'est liè à plusieurs paramétres.

1- C'est un allumage digital, donc avec un calculateur qui permet une grande plage de variable du point d'allumage, et est donc calé bien avant le maximum du point d'allumage réel qu'il doit pouvoir fournir.

2- Du fait de la latence du temps de calcul et de sa capacité à s'adapter, le point de réglage relatif n'est pas le point d'allumage effectif.

3- couplé à un démarreur, l'avance de démarrage est quasi nulle, voir après le PMH.

4- La courbe te donne un graph d'aprés un point de réglage initial (relatif), qui n'est pas celui du point d'allumage réel sur la bougie.

Beaucoup d'allumage digitaux se calent bien avant le PMH, jusqu'à 9mm sur les Mécaboites par ex.

 

Pour étayer le post et les réponses précédentes, mettre du retard à l'allumage (jusqu'à après le PMH) à Ht régime, sert à améliorer et décaler la plage d'accord de l'échappement pour améliorer le remplissage de la chambre de combustion, mais cela en en limitant les pertes de gaz frais en fin de phase d'échappement.

C'est obtenu en provoquant la fin de la combustion durant la phase d'échappement, dans le but de réchauffer l'échappement, car l'onde de contre pression (écho d'une onde supersonique) se déplacera plus vite dans des gaz chauds qui sont donc moins denses, cela pour compenser l'augmentation du régime et prolonger/rester en phase d'accord, car la phase d'accord a une plage assez étroite à un régime défini avec un pic de maximum.