Tolérance jeu latéral bielle k8

[Invité §flo527wi]

Salut tout le monde,

 

J'ai cherché mais j'ai pas trouvé!

Je voudrais connaître les tolérances de jeu latéral pour ma bielle. Elle balance pas mal de droite a gauche (je dirais qu'au niveau du dessus du piston elle bouge sur +- 5mm) par contre elle ne bouge pas d'un poil de bas en haut (j'espère que vous me comprenez)

Autre question: comment reconnaît on un mauvais état de bielle??

A l'oeil elle est splendide :-))))

Thanx a lot!

[Invité §kka786Wy]

Il faut la contrôler pour voir si c'est toujours bien rond au niveau des roulements

Attend l'avis des spécialistes

[Invité §flo527wi]

Merci kkart

[barbazan]

Il n'y a pas de valeur donnée par les constructeurs de moteurs de kart pour ton principe de controle à ma connaissance, valeur qui est donné à titre indicatif sur certains moteurs moto par exemple.

 

Le jeu latéral du pied de bielle est peu significatif sans connaître le jeu du départ (ce que n'indique pas les constructeur de moteur de kart ), mais pourrait être une base de contrôle éffectivement, à condition de relever les autres valeurs, celle de la tête de bielle et son ovalisation en l'occurence, et faire une comparaison.

De plus, cette mesure est potentiellement acceptable seulement si les rondelles de calage latéral libérent totalement la tête de bielle, ce qui peut ne pas être le cas suivant la largeur de vilebrequin voulu.

 

Par contre, si l'on connait les tolérances de fonctionnement des éléments de la tête de bielle, en additionnant les jeux, et en tenant compte de la longueur des aiguilles, il devrait être possible de faire un ratio avec la longueur de la bielle pour en déterminer son débattement mini et max à l'approche sa limite d'usure . A mesurer sur l'ensemble de la circonférence du maneton bien sûr.

[Kurac125]

Y a surement un moyen de controler l'usure, mais ca va demander un demontage complet du vilo... du coup quand on en arrive la', il convient, économiquement, de changer au moins le maneton, la cage et les rondelles.

 

La methode de mesure du balancement laterale du pied de bielle (coté piston) est assez empirique et aléatoire (testée par Bibi en personne: Samedi soir le balancement me parraissait acceptable... Dimanche matin, bielle coulée ) .

 

Pour le moment, comme methode d'évaluation d'usure a' peu pret fiable, je ne connais pas d'autre solution que de compter les heures de fonctionnement (ou les litres de melange consommés).

[Invité §flo527wi]

Merci pour ces réponses très complètes! Je ne connais pas le nbr d'heures depuis la dernière révision du bas moteur étant donne que je viens d'acheter ce kart et que l'ancien proprio ne savait pas lui meme. Il m'a dit que le piston avait 2 heures et a voir sa tête (du piston bien entendu:-) je veux bien le croire.

Je n'ai pas envie d'entamer des frais pour le moment (500€) au risque connu de ma part de casser. Encore merci pour votre aide!

[barbazan]

C'est très compréhensible, mais malheureusement parfois les casses sont extrêmement rapide et destructrice, et dans ce cas coûte bien plus cher.

On peut raisonnablement estimer qu'une bonne bielle (la définition de "bonne " est uniquement lié à la chance d'un bon appairage et montage alié à une lubrification abondante) on peut largement espérer 40 h voir un peu plus en mode loisir (qui parfois est proche du mode course....).

En utilisation course et carburation pauvre ainsi qu'un apport limite d'huile, certaine "mauvaise bielle" ne dure que quelques heures.....

 

Soit attentif si un bruit se déclare.....

[Invité §flo527wi]

 

Soit attentif si un bruit se déclare.....

 

 

Je n'y manquerai pas. Si ça prévient c'est déjà pas si mal. Si je casse sans rien entendre ben ... je sais pas

[Invité §hkt552AF]

je ne comprends pas trop votre histoire de jeu latéral, dans un moteur il y en a toujours, je ne vois pas quelle usure on pourrait contrôler la dessus.

[Invité §hkt552AF]

 

Je n'y manquerai pas. Si ça prévient c'est déjà pas si mal. Si je casse sans rien entendre ben ... je sais pas

 

 

je doute fort que cela prévienne, quand un piston fait 250 aller-retours à la seconde ça met pas trop de temps entre quand ça marche et quand ça marche plus. Juste tu peux avoir la chance que l'arrêt ne se fera pas trop brutalement et là ça dépend si tu fais ta bielle en fond de 6 ou alors à la sortie d'une épingle.

[barbazan]

Je comprend ton doute Pascal, et il est vrais que c'est difficile à mettre en pratique sur nos moteurs.

 

On part du principe que l'assemblage de la tête de bielle a un jeu de fonctionnement sur sa cage à aiguilles, normal et indispensable. Ce jeu se traduit donc par une tangente au sommet (au pied de la bielle, dans le sens de l'axe du piston), d'autant plus important que la bielle sera longue, puisque cette longueur amplifie la mesure du jeu.

Donc si on applique le fait de l'usure sur un des éléments de la tête (oeuil, aiguille, manneton), on pourrait en déduire une augmentation sensible du débattement au sommet, en considérant qu'il faut mesurer exactement de la même façon, et sur toute la circonférence de la tête, et ainsi évaluer son usure au point le plus dégradé.

 

En pratique, cette méthode n'est pas très fiable et ne s'applique pas à tous les moteurs, et en utilisation kart, dès que le jeu arrive à une certaine valeur, sa dégradation est très rapide, surtout sur les moteurs qui tournent toujours vite comme les BV.

[Invité §hkt552AF]

ah d'accord, vous parliez en fait d'un débattement angulaire de la bielle pour estimer un jeu radial (et non axial comme j'avais cru lire au départ).

 

en fait on peut "ressentir" une usure de la bielle en déculassant, on se met au PMH et on tapote du bout du doigt le dessus du piston. Quand le jeu se crée dans la tête de bielle c'est une ovalisation dans son sens longitudinal (dans le sens des efforts, bien évidemment). On sent alors une impression de rebond et ça sonne un peu creux. Difficile à expliquer avec des mots les sensations...

 

mais bon, c'est une méthode archaïque et empirique, le mieux est de démonter et mesurer l'ovalisation. Tout en sachant que quand y a une moindre usure (ovalisation), la ruine de la bielle vient très vite. On peut très bien mesurer une usure paraissant acceptable, disons 5 microns, et revenir une série après avec une bielle dans le sac. A 5 microns c'est donc pas la peine de remonter cette bielle.

[Kurac125]

Salut,

 

Pour venir mettre mon grain de sel, j'ai passé la derniere soirée a' mesurer des bielles (neuves, usées et bouzillées... je garde tout... ca fait de jolis presse papiers), avec l'appareil de mesure qui va bien (le truc avec comparateur pour mesurer les diametres internes... comparateur d'alesage... si ca se dit comme ca).

 

Et bah les bielles neuves me donnaient des mesures plus "fatiguées" que les bielles usées.

Le diametre interne de la tete de bielle (coté maneton) est plus petit de 0.01 mm sur les bielles usées que sur les bielles neuves

 

Serait ce qu'y a plus de metal qui se depose avec les passages répétés des rouleaux de la cage ?

 

Sinon, avec les erreurs de mesure, j'arrive a' peu pret a' rester precis a' 0.005 mm prés (faut pas tenir la bielle dans la main car la dilatation fausse les mesures).

 

Dans ces conditions, je remonde des bielles qui ont un faux rond max de 0.01 mm.

 

A+

[Invité §hkt552AF]

Salut,

 

Pour venir mettre mon grain de sel, j'ai passé la derniere soirée a' mesurer des bielles (neuves, usées et bouzillées... je garde tout... ca fait de jolis presse papiers), avec l'appareil de mesure qui va bien (le truc avec comparateur pour mesurer les diametres internes... comparateur d'alesage... si ca se dit comme ca).

 

Et bah les bielles neuves me donnaient des mesures plus "fatiguées" que les bielles usées.

Le diametre interne de la tete de bielle (coté maneton) est plus petit de 0.01 mm sur les bielles usées que sur les bielles neuves

 

Serait ce qu'y a plus de metal qui se depose avec les passages répétés des rouleaux de la cage ?

 

Sinon, avec les erreurs de mesure, j'arrive a' peu pret a' rester precis a' 0.005 mm prés (faut pas tenir la bielle dans la main car la dilatation fausse les mesures).

 

Dans ces conditions, je remonde des bielles qui ont un faux rond max de 0.01 mm.

 

A+

 

 

ton appareil de mesure a 2 touches ou 3 touches?

[Kurac125]

3 touches (2 fixes qui servent de sorte de guide et la touche variable qui actionne le comparateur).

[barbazan]

Salut,

 

Pour venir mettre mon grain de sel, j'ai passé la derniere soirée a' mesurer des bielles (neuves, usées et bouzillées... je garde tout... ca fait de jolis presse papiers), avec l'appareil de mesure qui va bien (le truc avec comparateur pour mesurer les diametres internes... comparateur d'alesage... si ca se dit comme ca).

 

Et bah les bielles neuves me donnaient des mesures plus "fatiguées" que les bielles usées.

Le diametre interne de la tete de bielle (coté maneton) est plus petit de 0.01 mm sur les bielles usées que sur les bielles neuves

 

Serait ce qu'y a plus de metal qui se depose avec les passages répétés des rouleaux de la cage ?

 

Sinon, avec les erreurs de mesure, j'arrive a' peu pret a' rester precis a' 0.005 mm prés (faut pas tenir la bielle dans la main car la dilatation fausse les mesures).

 

Dans ces conditions, je remonde des bielles qui ont un faux rond max de 0.01 mm.

 

A+

 

 

Ca me rappelle un post fort interressant qui mettait en évidence une augmentation du diamétre des vieux pistons à la mesure comparative.....

[bengui]

3 touches (2 fixes qui servent de sorte de guide et la touche variable qui actionne le comparateur).

Bah ça va pas, ton outil s'auto-centre et donc ne mesure pas une ovalisation.

1/100eme d'ovalisation c'est pas un peu trop ça ?

[Invité §hkt552AF]

même remarque que bengui. J'ai fait dernièrement une petite simulation graphique, comme si j'avais un micromètre d'intérieur avec 3 touches disposées à 120°, et bien on ne mesure absolument pas l'ovalisation, même en faisant tourner l'appareil lors des mesures. Pour ces petits diamètres il faut absolument 2 touches ponctuelles diamétrales.

[Kurac125]

Bah nan... si on éxagere l'ovalisation du trou de la bielle, on peut dire que c'est une élipse.... et la' on finit bien par trouver des differences de diametres non ?

 

Moi, j'suis pas calé en theorie... je prefere l'approche pratique.

Quand je mesure une bielle neuve, je trouve le meme diametre quel que soit la position de l'outils (a' l'erreur de mesure pret: 0.005 mm voir plutot 0.002... Un cinquieme d'une unité du quadran soit 0.01mm / 5... mais seulement quand je suis en forme et que j'ai pris mes tranquilisants ).

Quand je mesure une bielle usée, meme avec l'erreur de mesure, je trouve des variations de diametre plus importante (meme avec mes tranquilisants ).

 

D'ailleurs je garde toujours une bielle neuve pour "étalonner" ma facon de mesurer.

Faut reproduire toujours le meme geste pour etre sur d'avoir les memes mesures (faut balancer l'outil jusqu'a trouver la mesure la plus petite... mais faut garder le meme geste sinon on trouve trop de variations entre 2 mesures identiques).

 

D'ailleurs, l'échancrure pour la lubrification complique un peu la manoeuvre car on tombe souvent dedans.

 

Au passage, pour ce genre de petit diametre (voir meme sur des plus gros comme pour les cylindres) les 3 touches ne sont pas espacées de 120 degres chacune.

Les touches fixes sont plus proches et la touche variable se trouve sur la medriatice de l'axe qui passe par les 2 touches fixes (j'suis aller voir mes cours de geometrie pour retrouver le terme exacte ).

 

Le comparateur d'alesage a' 3 touches, permet de stabiliser l'outil... avec 2 touches seulement c'est encore plus dure d'obtenir une serie de mesures coherentes (a' 3 touches on travaille avec une seule dimension variable... a' 2 touches on travaille avec 2 dimensions variables).

Par exemple j'ai essayé avec un pied a' coulisse digital... trop d'ecarts de mesure... j'ai laissé tomber.

 

Sinon pour le jeu de 0.01 mm ... ca fait bien 3 ans que je respecte ce parametre, sans mauvaise surprise... et vu mon stock de bielle a' 0.02 mm... j'envisage meme de tenter de remonter celles la' aussi (car avant de les demonter je n'avais pas noté de vibrations particulieres du moteur en marche).

[Invité §hkt552AF]

Bah nan... si on éxagere l'ovalisation du trou de la bielle, on peut dire que c'est une élipse.... et la' on finit bien par trouver des differences de diametres non ?

 

Moi, j'suis pas calé en theorie... je prefere l'approche pratique.

Quand je mesure une bielle neuve, je trouve le meme diametre quel que soit la position de l'outils (a' l'erreur de mesure pret: 0.005 mm voir plutot 0.002... Un cinquieme d'une unité du quadran soit 0.01mm / 5... mais seulement quand je suis en forme et que j'ai pris mes tranquilisants ).

Quand je mesure une bielle usée, meme avec l'erreur de mesure, je trouve des variations de diametre plus importante (meme avec mes tranquilisants ).

 

D'ailleurs je garde toujours une bielle neuve pour "étalonner" ma facon de mesurer.

Faut reproduire toujours le meme geste pour etre sur d'avoir les memes mesures (faut balancer l'outil jusqu'a trouver la mesure la plus petite... mais faut garder le meme geste sinon on trouve trop de variations entre 2 mesures identiques).

 

D'ailleurs, l'échancrure pour la lubrification complique un peu la manoeuvre car on tombe souvent dedans.

 

Au passage, pour ce genre de petit diametre (voir meme sur des plus gros comme pour les cylindres) les 3 touches ne sont pas espacées de 120 degres chacune.

Les touches fixes sont plus proches et la touche variable se trouve sur la medriatice de l'axe qui passe par les 2 touches fixes (j'suis aller voir mes cours de geometrie pour retrouver le terme exacte ).

 

Le comparateur d'alesage a' 3 touches, permet de stabiliser l'outil... avec 2 touches seulement c'est encore plus dure d'obtenir une serie de mesures coherentes (a' 3 touches on travaille avec une seule dimension variable... a' 2 touches on travaille avec 2 dimensions variables).

Par exemple j'ai essayé avec un pied a' coulisse digital... trop d'ecarts de mesure... j'ai laissé tomber.

 

Sinon pour le jeu de 0.01 mm ... ca fait bien 3 ans que je respecte ce parametre, sans mauvaise surprise... et vu mon stock de bielle a' 0.02 mm... j'envisage meme de tenter de remonter celles la' aussi (car avant de les demonter je n'avais pas noté de vibrations particulieres du moteur en marche).

 

 

donne-moi l'écartement entre les points de contact de tes 2 touches, je te dirai ce que tu mesures.

[Kurac125]

Apres observations plus attentives de mon comparateur d'alesage je dois corriger mon discourt.

Ce n'est pas un 3 touches... mais un 4 touches (3 mobiles et une fixe).

 

J'avais jamais fait gaffe "comment que c'etait foutu ce truc".

 

En gros y a 2 touches pour mesurer le diametre (une fixe et une mobile).

Et de part et d'autre de la touche mobile y a une sorte de piece en metal mobile, avec contrainte par ressort, qui sert a' stabiliser le bazard en ajoutant 2 appuis supplementaires.

 

Donc en fait, on pourrait dire que ca revient a' un 2 touches avec stabilisateurs.

[Invité §kka786Wy]

Apres observations plus attentives de mon comparateur d'alesage je dois corriger mon discourt.

Ce n'est pas un 3 touches... mais un 4 touches (3 mobiles et une fixe).

 

J'avais jamais fait gaffe "comment que c'etait foutu ce truc".

 

En gros y a 2 touches pour mesurer le diametre (une fixe et une mobile).

Et de part et d'autre de la touche mobile y a une sorte de piece en metal mobile, avec contrainte par ressort, qui sert a' stabiliser le bazard en ajoutant 2 appuis supplementaires.

 

Donc en fait, on pourrait dire que ca revient a' un 2 touches avec stabilisateurs.

Met une photo de ton comparateur

[Invité §hkt552AF]

Apres observations plus attentives de mon comparateur d'alesage je dois corriger mon discourt.

Ce n'est pas un 3 touches... mais un 4 touches (3 mobiles et une fixe).

 

J'avais jamais fait gaffe "comment que c'etait foutu ce truc".

 

En gros y a 2 touches pour mesurer le diametre (une fixe et une mobile).

Et de part et d'autre de la touche mobile y a une sorte de piece en metal mobile, avec contrainte par ressort, qui sert a' stabiliser le bazard en ajoutant 2 appuis supplementaires.

 

Donc en fait, on pourrait dire que ca revient a' un 2 touches avec stabilisateurs.

 

 

ok, donc c'est bien un 2 touches et c'est ce qu'il faut

[Invité §juj245jU]

Mon petit grain de sel en ce qui concerne les mesures EN METROLOGIE .

Quelque soit l'outil que l'on emploie pour faire une mesure , l'outil a une " capabilité " en fonction de la tolérance de ce que l'on mesure . Cela s'appelle le %PM .

Il y a toute une methode ( que je ne me rappelle plus en detail ) qui permet de definir ce % en fonction de la tolerance visée en fonction de l'outil de mesure .

Si le % PM de l'outil (et operateur ) est inferieur à 100 , la mesure que l'on prend est .....aléatoire , et non significative .

Apres si la mesure realisée est aléatoire , ....tout le monde peut se facher ....lol .

Dans le domaine de l'industrie , cette notion de capabilité est une vraie bataille .

Dans le cadre d'un audit externe la premiere question que pose l'auditeur a propos d'une tolerance et de la mesure , c'est precisement le %PM de l'outil . On perd souvent quand il faut le justifier .

[Maxencemax69]

 

 

J'ai trouvé ca, je voulais savoir ce que vous en pensiez

Et je voudrais savoir a quoi ca sert de mettre plus ou moins de jeu entre les masselottes et la bielle ?

[barbazan]

On a planché sur la chose avec Ghislain il y a 1 an, c'était Pour calculer le jeu réel sur le maneton, il s'avére que nos assemblage ont beaucoup de jeu d'entrée.

Pour ma part, je n'ai que des conclusions partielles.

Un bon appairage va donner sur une bielle de110 mm, environ 1mm de balancement latéral, de 0,95 à 1,05mm.

Mais c'est un peu du n'importe quoi dans les faits, rare sont les pros qui sélectionnent correctement les appairages bielle, maneton et cage (KCM proposait cela), et je ne parle pas des kits Mondo et autres, du n'importe quoi! Parfois 1,35 mm sur kit neuf!

À partir de 1,40mm de balancement (à contrôler sur toute la révolution, car avec l'usure et l'ovalisation de la bielle, la mesure est évolutive), on peut considérer que la durée de vie est fortement entamée.

Mais l'état de surface de la tête de bielle est une composante peut-être bien plus impactante que son usure à mon avis.

En kart le jeu entre masselottes n'est pas trop pris en compte, seule la largeur finale du vilo importe pour respecter le jeu dans les roulements et/ou le glissement latéral du vilo.

Bien sûr, il faut du jeu aux rondelles laterales, mais 4/10 comme 6, ou 10 n'impacte pas.

[Maxencemax69]

Tres intéressant

Donc le but est d avoir le moins de jeu possible( pas en contrainte non plus ) pour éviter qu un point précis s' usent et ovalise un élément et donc provoquer du jeu ?

 

Et quelle est la méthode pour contrôler ce jeu de balancement ?

[barbazan]

Non, le but n'est pas d'avoir le moins de jeu sur la tête de bielle, si il n'y en a pas assez tu vas serrer rapidement. Il faut un ''certain'' jeu, qui forcément va s'amplifier avec l'usure, au point ou cela va endommager les surfaces de contact et rapidement se détruire.

La méthode? Bin avec un comparateur et un peu de logique.

[Maxencemax69]

Bonsoir,

 

Je voulais savoir pourquoi certains motoriste utilisent des bielles de longueurs différentes ?

J'ai lu que par exemple les 125 modena utilisent des bielles plus courtes ce qui augmente les forces latérales du piston sur le cylindre et du coup ilS onT été obligés de relevé l axe du piston.

 

Mais je ne comprens pas l'avantage d'utilisé une bielle courte hormis peut être plus de facilité a prendre des trs/min.

 

L'article raconte aussi qu'avec une bielle plus courte que la durée d'inversion du mouvement du piston était plus rapide et c'est la que je ne comprend pas pourquoi ?

 

A l'inverse une bielle plus longue (115 sur les vortex ) une augmentation des temps d'ouverture des transferts et réduisait le temps d'ouverture (en durée) de l'echappement . Pourquoi ?

 

Merci

[barbazan]

Relever l'axe du piston ne change en rien la position angulaire et les efforts appliqués sur le piston.

Une bielle plus courte est adaptée pour plus de compacité moteur et raccourcir le parcours des flux, diminue les volumes internes.

Moins de masse en mouvement aussi.

La jupe de piston sera plus courte (pour ne pas venir au contact des masses du vilo), donc l'axe de basculement sera relevé (l'axe de piston) pour conserver le même équilibre au milieu du piston, comparativement à un autre piston ayant une jupe plus longue associé à une bielle plus longue.

Ça impacte également sur les temps d'ouvertures des lumières pour le même diagramme en ° effectivement.

En partant du 0° PMH, L'inclinaison importante correspond à une accélération puis un ralentissement linéaire autour de 90° (qui est le maxi de l'inclinaison bielle) jusqu'au PMB et une accélération après 270° vers le PMH comparativement entre les 2 phases du cycle. On va dire que le ralentissement sur les 180° autour du PMB est inversement proportionnel à l'accélération de vitesse linéaire piston en phase montée ou descente sur 180° autour du PMH.

Donc plus de temps de vidange et de remplissage durant la phase d'inclinaison sur 180° autour du PMB. L'inverse de ce que tu as lu.....

Le gros inconvénient est effectivement les efforts de frottements et de moins bon transfert du couple, qui doit se fournir sur un temps plus court, durant les 90° de la phase de descente après PMH, mais réellement plutôt 50° d'efficace.( entre 20 et 80°)

La révolution du vilebrequin n'est déjà pas régulière, et la vitesse linéaire d'un piston encore moins, il existe des tableaux comparatifs affichant des sinusoïdes pour visualiser ces écarts et leur points de synchronisation cyclique entre vilo/bielle et piston.

[Maxencemax69]

Merci c'est sympa

Et c est quoi type le revêtement gris sur les pistons ? C est pour limiter le frottement mais c est quel matériau ?

[barbazan]

Au départ c'etait à base de graphite (dans les années 90) , maintenant c'est des revêtements dit DLC, à base de carbone.

Graphite ou carbone, même base, seul le marketing change à peu de chose près . Par contre semble bien mieux résister à l'usure qu'avant, une meilleure accroché manifestement.

Le but est d'augmenter le coefficient de glissement en cas de rupture du film d'huile, car tant qu'il y a de l'huile...... Mais elle est pas infaillible non plus.

C'est comme l'IA, qui n'est que de la programmation élaborée par un cerveau humain ou plusieurs, quelle que soit la complexité du programme.

Mais parler d'IA actuellement à toutes les sauces fait tellement plus intelligent/moderne et fait croire qu'une machine invente quelque chose et est infaillible .......alors que tout est basé sur des lignes de code totalement et purement humaine! Avec toutes les erreurs ou manquement inhérentes liées .

[Maxencemax69]

Ok d accord

Et tu peux m expliquer grossièrement comment fonctionne l equilibrage de l embiellage

Certes il y a plein de doc (dont la tienne) la dessus mais elles sont trop techniques pour moi pour l instant

[Maxencemax69]

Personne ?

[barbazan]

Tu veux aborder un sujet technique sans chercher à avoir des explications techniques, ça va être difficile. Tu refuses toute littérature juste un peu plus difficile qu'un forum de vulgarisation, je doute que quelqu'un se lance dans ce sujet...... bien trop long à détailler sérieusement en plus.