roulements carters

[Invité §mar132xi]

vu l'allure ou se dilate l'alu avec la chaleur...il y a intérêt d'avoir des bagues acier..

[barbazan]

.

Non, et encore une fois non!!

 

Bon, je n'ai pas un TM K9 d'ouvert sous la main, mais j'ai un bout de photo de près, faites vous à votre idée ensuite....!

 

D'ailleurs la partie brute de fonderie que vous prenez pour un insert n'est pas régulière, elle s'amincie trés clairement à la base, c'est normal vu que les différents alésages sont définis à partir de surfaces sortant de moule et non centré par rapport au carter du vilo.

 

Si c'était une pièce rapportée, elle serait parfaitement régulière et avec des angles plus marqués!

 

Maintenant, moi, je n'en ai jamais vu avec un insert d'origine, ni en Kart ni en moto..., mais je n'ai sans doute pas tout vu et j'en suis parfaitement conscient, je ne demande qu'à apprendre d'ailleurs....

 

[Invité §hkt552AF]

.

Non, et encore une fois non!!

 

Bon, je n'ai pas un TM K9 d'ouvert sous la main, mais j'ai un bout de photo de près, faites vous à votre idée ensuite....!

 

D'ailleurs la partie brute de fonderie que vous prenez pour un insert n'est pas régulière, elle s'amincie trés clairement à la base, c'est normal vu que les différents alésages sont définis à partir de surfaces sortant de moule et non centré par rapport au carter du vilo.

 

Si c'était une pièce rapportée, elle serait parfaitement régulière et avec des angles plus marqués!

 

Maintenant, moi, je n'en ai jamais vu avec un insert d'origine, ni en Kart ni en moto..., mais je n'ai sans doute pas tout vu et j'en suis parfaitement conscient, je ne demande qu'à apprendre d'ailleurs....

 

 

 

il me semblait bien que le K9c n'avait pas de frettes acier mais j'ai révisé mon opinion ayant sous les yeux les carters du KZ10b qui lui en possèdent, ça c'est une certitude. Donc je pense qu'elles sont apparues après le K9c.

[barbazan]

Intérressant! KZ10 ou KZ10b ? Photo en MP éventuellement?

[Invité §hkt552AF]

[Invité §avg087pt]

Il y'en a, j'en ai une qui est sortie avec un roulement!!!!

[Invité §hkt552AF]

Intérressant! KZ10 ou KZ10b ? Photo en MP éventuellement?

 

 

KZ10b, je corrige

[Invité §hkt552AF]

et une à priori sur le roulement côté pignon de transmission:

 

 

[Invité §hkt552AF]

Il y'en a, j'en ai une qui est sortie avec un roulement!!!!

 

 

peut-être qu'il y a eu une évo alors parce que je suis certain que sur mon K9c il n'y en a pas. Ou alors déjà une réparation?

[barbazan]

 

KZ10b, je corrige

 

 

Oui, parce que le KZ10 est monté normal, enfin, en principe.....

 

Merci à toi.

[barbazan]

Il y'en a, j'en ai une qui est sortie avec un roulement!!!!

 

 

Je ne dis pas le contraire, mais j'ignore si c'est une modif, ou une évolution et montage d'origine sur le tiens.

 

Mais une chose est sûre, c'est que la majorité des moteurs de la série K9 ne possédent pas cet insert à la base.

 

Au moins, cela confirme que c'est la bonne solution de réparation en cas de carter abîmés, puisque monté d'origine maintenant sur les moteurs actuels....!!

[Invité §juj245jU]

Oui, c'est assurement la bonne solution , mais comme j'ai déjà ecrit ....pas évident du tout a réusiner le (s) carter(s) au poil+ faire réaliser des bagues ...c'est en plus pas donné en € ...pour avoir du boulot bien fait évidement !

Sil y en a maintenant sur KZ10b ...c'est que le probleme des roulements qui " mange" les alésages n'était pas si rare que çà . Ce qui est inquiétant par contre , c'est que avgazracing a eu une bague qui est sortie avec le roulement !!!!!

Le TM ne serait pas si fiable que çà ! ...aie, voila sa réputation écornée ..... Mais nul n'est parfait .

[barbazan]

Ce n'est pas évident pour toi, mais on te le répéte, à la portée de n'importe quelle boite de mécanique générale!

Le coté € je ne sais pas, il est certain que ce sera plus que le prix d'un peu de colle....mais ça sauve un moteur!

Si AVgazracing a sorti la bague avec le roulement, c'est parce qu'il n'a pas fait attention, car dans ce cas il suffit de sortir le roulement à la presse sans chauffer en prenant soin de caler la bague en appui.

L'avantage de ce montage c'est que justement on ne déforme pas le logement de roulement des carters avec des démontages répétés, le métal est plus résistant que l'alu.

[Invité §juj245jU]

C'est bien évident que la méthode de démontage et remontage des roulements a de l'importance , surtout avec des alésages alu . Pour éviter de détériorer le serrage prévu (respecté en usinage, çà reste à voir ???) il ne faut pas sortir à froid ....ni remonter à froid . C'est peut etre ce qui se passe pour ceux qui ont eu des pb de serrage roulement / alésage carter .

Barbazan , je te garanti qu'un BON réusinage des alésages carters , c'est pas à la portée de " n'importe quelle boite de mécanique GENERALE " . Si l'alignement des alésages des 2 carters n'est pas parfaite et si la perpendicularité n'est pas absolument nickel / plan de joint ... les roulements ne vont pas aimer du tout ....meme des C4.

Je ne connais pas les carters des TM ou KZ10 , la seule chose qui peut sauver pour etre en ligne et bien perpendiculaire au plan ou mieux, parallèle à la portée embase cylindre , c'est qu'il y ait un des deux (ou les deux ) alésage(s) débouchant . Alors là, oui, il est envisageable de faire un travail parfait , les deux demi carters assemblés . (dixit une boite de mécanique de PRECISION à qui j' ai parlé du problème).

C'est intéréssant ces forums , çà met bien en évidence les problèmes ou points faibles d'un matériel . Comme quoi il faudra etre prudent en achetant un TMK9 en occase , surtout s'il a connu qqs démontage et cht de roulements vilo , l'addition peut etre salée !.

Et ce ne doit pas etre rare , car si le KZ10B est bagué c'est que le problème antérieur est connu , (c'est un aveu ). un constructeur ne dépense pas plus sans nécessité .

Au fait, notre ami qui a exposer son probleme, il n'a toujours pas communiqué son jeu roulement/ carter ...

[barbazan]

Il n'y a aucun problème pour l'usineur, il s'aligne simplement sur le centrage de l'alésage du logement du joint spi.

En plus le demi carter a son plan de joint rectifié, il s'assure simplement qu'il soit perpendiculaire à celui ci.

La base de travail de n'importe quel tourneur /fraiseur, franchement!! c'est de la rigolade ce genre de travail, aucune difficultée en dehors d'un peu de temps pour prendre ses cotes et régler le carter sur la machine. Il aura simplement besoin de la cote de ton roulement pour déterminer les cotes de serrage et de montage en fonction de la bague qu'il vat choisir et de l'alésage qu'il estimera possible ou nescessaire.

[Invité §mar132xi]

barbazan effectivement sur ta photo on dirait que ta raison, mais essaye de passé un aimant dessus pour voir. Je t'assure que sur les k9 k9b et k9c que j'ai ouvert , il y avait des bagues et meme sur un kx 85 de 2006.

 

Le jeu mesuré est de l’ordre de 2/100 ( mesure à la jauge ) donc pas très précis

[barbazan]

Ok, je veux bien te croire pour les K9. mais ce n'est pas une généralité...

 

Pour KX, c'est possible aussi bien sur, comme je l'ai dit je suis loin de tout connaître, même si j'en ai ouvert beaucoup.

[Invité §juj245jU]

marsili.a , si ton jeu est de 2/100 seulement , embete toi pas et lance toi pas dans de la grosse modif (usinage ) . Monte au loctite (scellroulement ou mieux 660 , il n'y aura pas de pb . Sans compter que le jour ou tu veux changer le roulement, tu chauffes et il sortira .

Il y en a peut etre bien pas mal qui sont montés comme çà ....lol , si çà t'es arrivé a toi , çà a du arriver à d'autres .

Si tu revends .... averti l'acheteur .

N'empeche , va falloir etre vigilant avant d'acheté un TM d'occase , mais pas évident à déceler cette faiblesse !!!!!.

[Invité §mar132xi]

 

[Invité §mar132xi]

Je viens d'ouvrir mon maxter et j'ai pensé a vous prendre en photo les bagues démontables

[Invité §juj245jU]

Ah oui, le maxter c'est pas la meme chose . Voila qui est bien conçu et mécanique . dommage que vis cruciforme, mais çà se remplace facile !

[Invité §mar132xi]

Ca vaut quoi en terme de perf les roulements céramiques pour le vilo ?

[Invité §big128sO]

moins de frottements meilleur tenue des jeux et peut être pas autorisée en course

[Invité §Yve324ol]

Ca vaut quoi en terme de perf les roulements céramiques pour le vilo ?

 

moins de frottements meilleur tenue des jeux et peut être pas autorisée en course

il y a 2 ans on a monté des roulements céramique hybride sur 2 moteurs K9C ils n'ont pas tenus longtemps, on à remis des rlts 6205 C4 traditionnel car le prix 70 EUR pièce est trop chère, pour nous aucune différence dans le fonctionnement du moteur.

[Invité §big128sO]

il y a 2 ans on a monté des roulements céramique hybride sur 2 moteurs K9C ils n'ont pas tenus longtemps, on à remis des rlts 6205 C4 traditionnel car le prix 70 EUR pièce est trop chère, pour nous aucune différence dans le fonctionnement du moteur.

tu entends quoi par pas longtemps?

 

sinon il y a des roulements à portée oblique qui limite le frottements à haute vitesse

[Invité §big128sO]

sinon pour les explications sur les roulements :

 

Les régimes excessivement élevés sont déconseillés aux roulements. Les forces centrifuges provoquent sur les roulements à billes qui tournent à la vitesse de la cage une charge telle quelle peut largement dépasser la charge admissible du roulement. Le choix de plus petites billes et dune densité du matériau plus faible peut remédier à cette situation.

 

Deux facteurs influents

La force centrifuge est entre autres proportionnelle à la masse de la bille. Une bille en céramique de 9,525 mm pèse 1,5 gramme tandis que sa soeur de même diamètre en acier pèse 2 grammes de plus, soit 3,5 grammes. Cela représente une hausse de régime de 30% en faveur du roulement en céramique.

 

Dautre part, le module E du nitrure de silicium est le double de celui de lacier. Ainsi, à charge égale, la surface de contact est plus petite et donc, la tension de contact plus élevée. On a calculé que la charge admissible dun roulement en céramique sur lacier est inférieure dun tiers à la combinaison acier-acier.

 

Ces deux estimations donnent néanmoins un surplus de régime admissible de 15% au roulement en céramique. Cependant, la surface de contact plus faible donne encore un avantage supplémentaire : le frottement moins important dégage moins de chaleur par rapport à un contact acier-acier. Ce facteur permet daugmenter encore légèrement le régime maximal.

 

Des plus petites billes

Si le diamètre des billes en acier est plus petit, la force centrifuge diminue. La force centrifuge est en effet proportionnelle à la puissance trois du diamètre des billes. La chargeabilité du point de contact est proportionnelle au carré du diamètre des billes. Mais la surface de contact diminue à nouveau ce qui, à charge égale, augmente la tension de contact. Il faut de même placer plus de billes dans la bague.

 

Au vu de tous ces facteurs, on peut dire quune réduction de moitié du diamètre de la bille entraîne le doublement de la vitesse de rotation maximale.

 

Si lon dote les billes dun revêtement en nickel-chrome, le dégagement de chaleur est moins important, à linstar des billes en céramique.

 

Hybride

Les roulements à bagues en acier et billes en céramique sont appelés roulements hybrides. Lavantage dinaltérabilité découlant des roulements complètement en céramique placés dans un environnement agressif est réduit à néant par la présence de lacier. Pour cette même raison, le bénéfice en termes de température disparaît. Les billes en céramique conservent toutefois un avantage dans les environnements chargés de particules solides. De fait, les particules solides sont pressées par les billes en céramique dans la bague en acier dur ce qui permet de ne pas endommager les billes. Il suffit dès lors dune seule bille en céramique par roulement.

 

Nous distinguons par conséquent trois variantes de roulements à billes :

 

* les roulements en acier dotés dune seule bille en céramique

* les roulements en acier dotés uniquement de billes en céramique

* le roulement entièrement en céramique

 

 

Lubrification

A linstar des roulements à billes en acier, les roulements à billes hybrides doivent être lubrifiés à lhuile. La lubrification peut être seulement omise à des températures très basses pour peu que la longévité et lutilisation soient courtes. Les roulements entièrement en céramique se contentent généralement dune lubrification à leau. Les roulements plastiques à billes en céramique peuvent fonctionner sans lubrification lorsqu'ils sont très peu chargés

[Invité §big128sO]

http://www.roulement-ceramique.fr/les-avantages,fr,8,7.cfm

 

mais ça c'est la théorie ^^

[Invité §Yve324ol]

tu entends quoi par pas longtemps?

 

sinon il y a des roulements à portée oblique qui limite le frottements à haute vitesse

De mémoire ils n'ont pas fait 10H (1 coté a cassé à chaque fois) j'ai des photos il faut que regarde et je les mets en ligne, sinon les roulements à portée oblique n'existe pas en céramique hybride il me semble ?

[Invité §big128sO]

pas a ma connaissance les miens sont acier acier

[Invité §Yve324ol]

Voila j'ai retrouver les photos, rlts céramique hybride HS

http://img15.hostingpics.net/pics/366168IMG1297.jpg

 

http://img15.hostingpics.net/pics/971408IMG1298.jpg

[Invité §big128sO]

outch!!! 10h c'est court....

[Invité §juj245jU]

çà y est, çà a dérivé grave du sujet initial ! ( jeu de la cage ext de roulement vilo dans carter TM) .

Mais interessant quand meme cet exposé sur les céramiques .

[barbazan]

Le problème des roulements céramiques dans un moteur, c'est qu'ils sont soumis à des vibrations multiples (rotors, équipage alternatif, engrenages primaire) et leur différentes fréquences élevées impactera plus un matériau dur qu'un plus souple qui absorbera cet effort, surtout avec les effets de résonnance dû au chevauchement cyclique de ces fréquences qui démultiplient les contraintes.

 

Par contre, dans un roulement à billes acier, la bille se déforme sous la charge, elle perd en rendement, s'use et chauffe.

Mais surtout, un roulement à billes acier ou céramique n'est pas très logique dans son fonctionnement: On en parle peu, mais j'ai étudié la chose ces derniers temps.

 

La bille roule dans une cuvette plus ou moins profonde, la gorge. L'effet de roulement de cette bille au fond de sa gorge se fait avec un effet de rippage permanent de la bille sur les cotés de la gorge, c'est à dire que sur les cotés elle ne roule pas, elle est en frottements multiples (d'avancement, de force accendante sur l'AV et descendante à l'échappée sur l'AR ) à chaque contact sur la gorge, d'autant plus important que la charge déforme la bille! Les gorges moins profondes et beaucoup de jeu (C4) améliore le rendement et un nombre de billes plus important la résistance à la charge donc à la déformation, mais le guidage axial devient moins bon, et le roulement plus lourd, plus bruyant (engendre donc des forces et fréquences supplémentaires), la charge moins bien répartie sur une surface de gorge moins importante, et le guidage devient moins précis.

 

C'est à partir de là que le roulement à rouleaux commence à avoir un avantage, plusieurs même:

La charge est bien mieux répartie sur une surface 5x plus importante qui déforme beaucoup moins le rouleau, le rouleau roule parfaitement sur son chemin (pas de gorge) et sans frottement à l'avancement autre à part repousser son film d'huile. (ce qui à mon avis a une influence non négligeable sur son rendement....dans notre cas, on en reparlera, mais je pense qu'il faut diminuer le graissage de ces derniers.....ou mieux l'évacuer...)

Par contre lorsque des forces axiales interviennent, là il est moins performant voir pas vraiment prévu pour, ces charges sont peu importantes dans notre cas mais existent.

Reste un poids plus élevé, et le frein inertiel qu'ils représentent, et il est probable que sous la charge, la perte en déformation d'un bille soit largement compensée par une meilleure tenue à la charge du rouleau, avec en plus une meilleure tenue dans le temps, et un meilleur maintien à la déformation du villebrequin (il plie sous l'effort au niveau du manneton, raison de l'arrivée des manetons de 22), donc autant d'efforts axiaux qui impactent le billes en efforts croisés de frottement et beaucoup moins un rouleau.

 

Au final, le rouleau est sans doute une très bonne alternative. Reste le prix de ceux proposés pour le kart type NUP, qui je suis persuadé peuvent être remplacé par des rouleaux plus courant montés sur les motos et deux foix moins cher.

 

Une solution qui pourrait être valable, c'est deux roulements à rouleaux, plus un roulement à bille pour le guidage axial.

Des rouleaux un poils plus étroit compenserait la perte qu'engendre le roulement à billes qui lui minimise les efforts axiaux.

 

Le MC Motori que j'avais refait il y a quelques années (jamais utilisé depuis!!!!) aurait permis ce montage, étant assemblé avec 3 roulements principaux.

[Invité §mar132xi]

Je pensais que le fait de mettre des roulements céramique cela améliorait la montée en régime du au fait qu'ils tournent plus librement qu'un roulement à bille classique. Et au niveau des joints spy personne ne sais comment rendre plus libre le vilo ???

Car sans joints spy, le vilo à vide tourne extrêmement bien et lorsque que l'on monte les joints, il est beaucoup freiné ( si vous voyer ce que je veux dire )

[Kurac125]

Le problème des roulements céramiques dans un moteur, c'est qu'ils sont soumis à des vibrations multiples (rotors, équipage alternatif, engrenages primaire) et leur différentes fréquences élevées impactera plus un matériau dur qu'un plus souple qui absorbera cet effort, surtout avec les effets de résonnance dû au chevauchement cyclique de ces fréquences qui démultiplient les contraintes.

 

Par contre, dans un roulement à billes acier, la bille se déforme sous la charge, elle perd en rendement, s'use et chauffe.

Mais surtout, un roulement à billes acier ou céramique n'est pas très logique dans son fonctionnement: On en parle peu, mais j'ai étudié la chose ces derniers temps.

 

La bille roule dans une cuvette plus ou moins profonde, la gorge. L'effet de roulement de cette bille au fond de sa gorge se fait avec un effet de rippage permanent de la bille sur les cotés de la gorge, c'est à dire que sur les cotés elle ne roule pas, elle est en frottements multiples (d'avancement, de force accendante sur l'AV et descendante à l'échappée sur l'AR ) à chaque contact sur la gorge, d'autant plus important que la charge déforme la bille! Les gorges moins profondes et beaucoup de jeu (C4) améliore le rendement et un nombre de billes plus important la résistance à la charge donc à la déformation, mais le guidage axial devient moins bon, et le roulement plus lourd, plus bruyant (engendre donc des forces et fréquences supplémentaires), la charge moins bien répartie sur une surface de gorge moins importante, et le guidage devient moins précis.

 

C'est à partir de là que le roulement à rouleaux commence à avoir un avantage, plusieurs même:

La charge est bien mieux répartie sur une surface 5x plus importante qui déforme beaucoup moins le rouleau, le rouleau roule parfaitement sur son chemin (pas de gorge) et sans frottement à l'avancement autre à part repousser son film d'huile. (ce qui à mon avis a une influence non négligeable sur son rendement....dans notre cas, on en reparlera, mais je pense qu'il faut diminuer le graissage de ces derniers.....ou mieux l'évacuer...)

Par contre lorsque des forces axiales interviennent, là il est moins performant voir pas vraiment prévu pour, ces charges sont peu importantes dans notre cas mais existent.

Reste un poids plus élevé, et le frein inertiel qu'ils représentent, et il est probable que sous la charge, la perte en déformation d'un bille soit largement compensée par une meilleure tenue à la charge du rouleau, avec en plus une meilleure tenue dans le temps, et un meilleur maintien à la déformation du villebrequin (il plie sous l'effort au niveau du manneton, raison de l'arrivée des manetons de 22), donc autant d'efforts axiaux qui impactent le billes en efforts croisés de frottement et beaucoup moins un rouleau.

 

Au final, le rouleau est sans doute une très bonne alternative. Reste le prix de ceux proposés pour le kart type NUP, qui je suis persuadé peuvent être remplacé par des rouleaux plus courant montés sur les motos et deux foix moins cher.

 

Une solution qui pourrait être valable, c'est deux roulements à rouleaux, plus un roulement à bille pour le guidage axial.

Des rouleaux un poils plus étroit compenserait la perte qu'engendre le roulement à billes qui lui minimise les efforts axiaux.

 

Le MC Motori que j'avais refait il y a quelques années (jamais utilisé depuis!!!!) aurait permis ce montage, étant assemblé avec 3 roulements principaux.

 

 

Mince, mais c'est énorme ce phénomene de ripage de la bille... j'avais jamais réalisé !!!

Pour faire le tour de la couronne interieure du roulement, une bille fera un certain nombre de tours... qui est forcement inférieur a' celui nécessaire pour parcourir la couronne extérieure du roulement (puisqu'il y a plus de chemin a' parcourir)... du coup ca ripe en permanence cette histoire !!!!!

 

On a tout misé sur un systeme imparfait ...

 

Ho... mais ca me donne une idée ca... pour limiter ce phénomene de ripage, faudrait trouver un roulement avec une couronne intérieure la plus grande possible, avec des billes les plus petites possible.

Quite a' mettre des bagues sur les portées de vilos pour ajuster le montage aux nouvelles dimension des roulements.