roulements carters

[barbazan]

Les céramiques tournent plus librement oui, mais résistent mal dans les conditions de fonctionnement d'un moteur thermique. Ca marche bien pour des éléments subissant moins de contraintes, du moins différentes. Surtout en condition de roulage (roulement de roue), ou des moteurs électriques avec un fonctionnement assez linéaire.

 

Oui, les spies sont une source de perte de rendement bien sûr. Les lévres fine et soupple sont préférable, à celle double en matériaux dur et résistant.

 

Le rippage n'est pas entre les bagues interne et externe en périphérie, là il ny a pas de ripage, la différence de diamètre n'est pas un probléme.

Le rippage c'est lorsque la bille frotte sur le coté de la gorge, lors d'éfforts axiaux, et lorsque la charge écrase et déforme la bille.

Au passage, les jeux c3-c4 corresponde à l'éloignement des billes des cotés de la gorge, et non pas du jeux radial!

C'est donc cet éloignement qui minimise les frottements, et autorise aussi un peu de désaxage.

[Kurac125]

Les céramiques tournent plus librement oui, mais résistent mal dans les conditions de fonctionnement d'un moteur thermique. Ca marche bien pour des éléments subissant moins de contraintes, du moins différentes. Surtout en condition de roulage (roulement de roue), ou des moteurs électriques avec un fonctionnement assez linéaire.

 

Oui, les spies sont une source de perte de rendement bien sûr. Les lévres fine et soupple sont préférable, à celle double en matériaux dur et résistant.

 

Le rippage n'est pas entre les bagues interne et externe en périphérie, là il ny a pas de ripage, la différence de diamètre n'est pas un probléme.

Le rippage c'est lorsque la bille frotte sur le coté de la gorge, lors d'éfforts axiaux, et lorsque la charge écrase et déforme la bille.

Au passage, les jeux c3-c4 corresponde à l'éloignement des billes des cotés de la gorge, et non pas du jeux radial!

C'est donc cet éloignement qui minimise les frottements, et autorise aussi un peu de désaxage.

 

Bah oui, mais qu'est ce qu'on fait du fait que la bille est censée faire un nombre de tours differents sur elle meme, pour parcourir la bague intérieure et la bague extérieure ?

[barbazan]

Bah oui, mais qu'est ce qu'on fait du fait que la bille est censée faire un nombre de tours differents sur elle meme, pour parcourir la bague intérieure et la bague extérieure ?

 

 

Non non, tu visualises mal la chose!

La bille tourne sur elle même, mais aussi tout autour des cages, elle n'est pas fixe dans l'espace! C'est son déplacement à l'intérieur des cages qui compense la différence de circonférence.

[Kurac125]

Bah, j'me gourre peut etre et j'aimerais avoir ton avis sur mon petit calcul suivant:

 

Diametre de la bille: Db

Diametre exterieur de la bague interieure du roulement: Dr1

Diametre interieur de la bague exterieure du roulement: Dr2

 

Nombre de tour de la bille pour parcourir la bague interieure : (Dr1 x PI) / (Db x PI) soit Dr1 / Db

 

Nombre de tour de la bille pour parcourir la bague interieure : Dr2 / Db

 

Sachant que Dr2 > Dr1 .... elle fait comment la bille pour faire un tour de vilo complet ?

 

Edition:

Manifestement je dois me gourrer...doit y avoir du calcul angulair ou un truc mathematique parce qu'effectivement on sent bien que ca ripe pas quand on fait tourner dans la main... la modélisation mathématique c'est un métier...

[Kurac125]

 

[barbazan]

Tu cherches à faire tourner les deux bagues à la même vitesse de rotation et en sens inverse autour de la bille en point fixe, là bien sûr cela ne fonctionne pas! Tant que la bille peut se déplacer dans le chemin de roulement, elle peut absorber les éccarts de circonférence.

 

La bague externe est fixe (dans notre cas), l'interne tourne, et roule sur la bille en la faisant tourner. La bille fait le chemin qu'elle a à faire en se déplaçant sur la cage externe tout simplement. Le diamètre on s'en fout.

[Invité §juj245jU]

Pour en revenir au rouleau, il supprime effectivement des" problémes" , mais ne peuvent pas encaisser d'effort axial . Le montage idéal : 1 billes d'un coté ,(allumage ) et un rouleau de l'autre (transmission ) . Le guidage en latéral est assuré , et plus de contraintes sur le coté des gorges de par la dilatation . Pourquoi cela ne se fait pas sur les moteurs ? Je pense que la vitesse des roulements à rouleaux est plus faible .

[barbazan]

Les roulemenents à rouleaux à dimension égale encaissent le même régime max et nominal.

Ils encaissent peu d'efforts axiaux effectivement, mais les roulements à billes ne sont pas prévu pour non plus, même si occasionnellement ils supportent en s'usant beaucoup aussi.

 

Ton montage rouleaux et billes existe en moto depuis 20 ans, mais le rouleau systématiquement coté allumage......le balourd cyclique du rotor qui fatigue le roulement je pense......

[Invité §pre334rS]

Bonjour a tous

 

ce topic est en tout cas très instructif même si il dévie du sujet original ,

ça fait plaisir a lire , du haut niveau ...! bravo

[Maxime Moreau]

Je pensais que le fait de mettre des roulements céramique cela améliorait la montée en régime du au fait qu'ils tournent plus librement qu'un roulement à bille classique. Et au niveau des joints spy personne ne sais comment rendre plus libre le vilo ???

Car sans joints spy, le vilo à vide tourne extrêmement bien et lorsque que l'on monte les joints, il est beaucoup freiné ( si vous voyer ce que je veux dire )

Joint spy en teflon...

[Invité §big128sO]

merci a barbazan kurac juju pour le grand détails je note tout ça

[Invité §mar132xi]

Joint spy en teflon...

 

aurais tu un lien precis de ton spi teflon ? merci

[barbazan]

Pas du tout sûr que le Viton soit le bon choix.

Il est sans doute durable, et a une très bonne résistance au temps, à la chaleur et agressions chimiques, mais il n'a pas un gros pouvoir anti adhérence, contrairement au joint PTFE (Téflon).

 

Je me posais la question ces derniers temps justement, mais je n'ai pas vraiment creusé.

[Invité §mar132xi]

Joint spi en teflon ptfe je trouve pas ! vous voulez dire NBR ( nitrile ) ? (standrad)

[barbazan]

Si si, ça se trouve, polini en fait dans sa gamme "racing ultra"

http://www.polini.com/catalogo/it/risultato.php?op=po&id=158805&modello=1526&marca=86&ccmin=50&ccmax=100&from=camamo

Le PTFE 20x35x7 c'est la ref 285.0138

http://www.polini.com/dep/Paraolio.pdf

 

 

Au fait, faites attention aux roulements SKF BC1 pour les vilos, les Chintoks ont flairé le filon, vous risquez d'en voir proposés à prix moindres, mais.......

http://giantbearing.en.alibaba [...] 1442B.html

 

http://kr.made-in-china.com/co_srg-bearing/product_SKF-Cylindrical-Roller-Bearing-NJ2312E-M1-C3_esuiryehg.html

 

Méfiance...!

[Invité §mar132xi]

sur 123roulements j'ai trouvé les rouleaux skf a environ 30€ mais c'est pas la référence bc1 ... c'est quoi la différence ?

[Invité §mar132xi]

http://www.123roulement.com/roulement-NU205-ECP-C3-SKF.html

[barbazan]

Le NU n'a pas de collerette de maintient, il ne correspond pas à ce qu'il nous faut.

Il faut du NJ ou du NUP.

 

 

Mais il faut aussi une cage à rouleaux en matière synthétique à faible coef de frottement, ce qui n'est pas toujours facile à trouver, ainsi qu'un jeu C3.

 

Au final, le BC1 même un peu plus cher correspond bien en fait....et à monter sur des queues de vilo neuves ou en parfait état....

[Invité §hkt552AF]

Le roulement BC1 de chez SKF ressemble au NJ de la vignette ci-dessus à la différence près que la bague intérieure est en 2 parties: la piste de roulement en elle-même et la rondelle axiale. Et ce n'est pas forcément un hasard.

 

Sur mon moteur, avec un vieux vilo, le serrage de la bague sur la soie de vilo n'est pas assez important, du coup les bagues (des 2 côtés mais surtout côté pignon) se sont barrées vers l'extérieur, détruisant au passage un joint spi. Du coup nous avons évité le pire car l'huile de boite remontait dans le bas moteur occasionnant une forte fumée. Donc sur un vieux vilo il faut oublier en l'état, à moins (peut-être) de faire un collage au scelle roulement...

 

Sur un moteur neuf que j'ai eu l'occasion de démonter récemment, un TM KZ10b monté d'origine comme ça, les bagues intérieure avaient tout de même légèrement quitté l'appui sur l'épaulement du vilo, à vue de nez je dirais 3/10èmes, des 2 côtés. Ça veut dire quand même que les contraintes axiales, faibles au regard des contraintes radiales, combinées à l'effet de laminage de la bague intérieures important dans ce type de roulement, réussissent malgré tout à déplacer la bague intérieure du roulement. A mon avis malgré la technologie SKF pour les BC1 de réduire au maximum l'effet de laminage de par la forme des rouleaux.

Cette technologie qu'on ne retrouve pas dans les roulements NJ à mon avis (roulements utilisés dans l'industrie, dimensionnés autrement par les bureaux d'études qui recherchent la fiabilité avant tout), les BC1 ont été développés uniquement pour le karting. La bague intérieure en 2 parties n'est pas un hasard non plus, que serait-il advenu si on avait eu un NJ à la place? Je pense un beau grippage. Sur le moteur neuf le vilo était monté en maneton de 20, il aurait mieux fallu qu'il soit en 22 pour apporter de la rigidité en flexion à l'assemblage. Je pense que le maneton de 22 a été introduit principalement pour cette raison.

J'ai lu l'idée d'un roulement à bille d'un côté et d'un roulement à rouleaux de l'autre, ça parait être relativement judicieux sauf que le roulements à billes (à gorges profondes dans notre cas, ne pas faire de corrélation avec un célèbre film cul...te), va encaisser la totalité des efforts axiaux. Je pense que ces efforts sont la principale cause de la durée de vie de nos roulements classiques, donc si on ne met qu'un roulement la durée de vie va s'effondrer. Les roulements à billes d'origine TM sont d'ailleurs pris dans une série renforcée.

[barbazan]

Le BC1 à la base est plutôt une variante du NUP qui a une collerette amovible aussi.

Le NJ est le type de roulement utilisé en moto TT, avec un bille coté trans.....toujours, depuis 20 ans quand même!

Le chemin de roulement interne du rouleau ne peut pas se sauver, car collerette coté vilo! Il sera retenu par les rouleaux et éventuellement repoussé si il se déplace accidentellement.

C'est d'ailleurs le point que je ne comprend pas sur le montage du BC1...

 

Je suis globalement d'accord avec ton analyse pour le reste.

 

Evites les images floues et ternes de ta jeunesse à ton âge, penses à ton aorte...

[Invité §hkt552AF]

Le BC1 à la base est plutôt une variante du NUP qui a une collerette amovible aussi.

Le NJ est le type de roulement utilisé en moto TT, avec un bille coté trans.....toujours, depuis 20 ans quand même!

Le chemin de roulement interne du rouleau ne peut pas se sauver, car collerette coté vilo! Il sera retenu par les rouleaux et éventuellement repoussé si il se déplace accidentellement.

C'est d'ailleurs le point que je ne comprend pas sur le montage du BC1...

 

Je suis globalement d'accord avec ton analyse pour le reste.

 

Evites les images floues et ternes de ta jeunesse à ton âge, penses à ton aorte...

 

 

oui, tu as raison si la bague intérieure reste libre sur la soie de vilo, comme c'est le cas pour nos roulements classiques à billes. Tu peux le confirmer? Je n'ai jamais monté ce type de roulement.

[barbazan]

J'en ai monté il y a longtemps, mais c'était un montage serré.

[Invité §hkt552AF]

Quelqu'un pour essayer? Ou tout simplement m'en offrir une paire?

 

 

http://www.123roulement.com/roulement-20205-FAG.html

[barbazan]

J'y ai pensé, mais cage de rouleaux en acier........

 

Par contre, je n'avais pas trouvé dans cette dimension!

[Invité §hkt552AF]

J'y ai pensé, mais cage de rouleaux en acier........

 

Par contre, je n'avais pas trouvé dans cette dimension!

 

 

ces roulements existent avec des cages en composite, mais malheureusement ils ne sont pas du tout adaptés aux hautes vitesses (quelles que soient les cages). Maintenant les roulements à rouleaux cylindriques ne sont pas forcément adaptés non plus, à moindre niveau.

[Invité §hkt552AF]

j'ai bien l'impression que la solution idéale n'est pas de ce monde, conjuguant frottement mini et pouvant reprendre des efforts radiaux et quelques efforts axiaux aussi. Peut être faudrait-il tester du côté des roulements à billes à contacts obliques indémontables. Mais on n'attendra pas la durée de vie des BC1. Ces derniers sont pas mal mais pas assez fiables à mon sens, le scelle-roulement pourrait aider, je pense que je vais tester un jour.

[barbazan]

Pour le moment, de ce que j'ai pu en tirer comme conclusion, et dans une cohérence globale, performance, tenue dans le temps et prix modéré, je pense que 2 rouleaux NJ205 C3 cage synthétique devraient suffire dans le but d'accepter des charges radiales importantes, des charges Axiales modérés au même titre qu'un roulement à billes, un peu de desaxage, une meilleure tenue à la flexion du vilo, tout en ayant une bonne liberté de déplacement du vilo avec une seule butée en limite de déplacement D ou G.(1 seule collerette par roulement, positionnée coté vilo en une piéce avec le chemin).

A noter que 4 collerettes est inutile, car il est peu probable que deux soient en butée en même temps, cela demanderait à un alignement précis à la mise en place des roulements dans les carters pour ne pas mettre les butées (collerette) en contrainte permanente dès l'assemblage et fermeture carter; il est préférable de laisser de la liberté au vilo qui se déplacera sur les rouleaux via les cages internes.

Tout cela dans le cadre d'un montage serré sur les queues bien sûr ou même libre!.

Un graissage modéré également avec des rouleaux!

 

Il existe des roulements combinées (rouleaux et billes),mais vitesse limitée et encombrement important.

[Invité §mar132xi]

Je dis qu'il faut voler le moteur de verstappen et l'ouvrir pour voir ce qu'il foutent a l’intérieur

[barbazan]

C'est bien plus rigolo d'essayer ses propres idées non?!

[Invité §mar132xi]

certes !! j'avoue

[Kurac125]

...

Sur mon moteur, avec un vieux vilo, le serrage de la bague sur la soie de vilo n'est pas assez important, du coup les bagues (des 2 côtés mais surtout côté pignon) se sont barrées vers l'extérieur, détruisant au passage un joint spi. Du coup nous avons évité le pire car l'huile de boite remontait dans le bas moteur occasionnant une forte fumée. Donc sur un vieux vilo il faut oublier en l'état, à moins (peut-être) de faire un collage au scelle roulement...

...

 

 

Tiens... c'est arrivé a' un pote, sur un KZ10B qui avait 150 litres au compteur environ (depuis sa sortie du carton).

 

Doit on en conclure que les roulements a' rouleaux sont a proscrire tres vite (et revenir aux roulements a' billes traditionnels, dés la premiere révision complete) ?

[Invité §mar132xi]

je pense que si un moteur est entretenu dans les règles de l'art c'est a dire haut toute les 10h et bas toutes les 20h je ne vois pas l'intérêt des roulements a rouleaux ! Je pense que des bon roulements a billes type skf ou fag, rien de mieux.

[Invité §hkt552AF]

 

Tiens... c'est arrivé a' un pote, sur un KZ10B qui avait 150 litres au compteur environ (depuis sa sortie du carton).

 

Doit on en conclure que les roulements a' rouleaux sont a proscrire tres vite (et revenir aux roulements a' billes traditionnels, dés la premiere révision complete) ?

 

 

la bague est carrément sortie aussi? Quel côté?

[Invité §hkt552AF]

je pense que si un moteur est entretenu dans les règles de l'art c'est a dire haut toute les 10h et bas toutes les 20h je ne vois pas l'intérêt des roulements a rouleaux ! Je pense que des bon roulements a billes type skf ou fag, rien de mieux.

 

 

tu as peut être raison. Sur notre TM K9c j'ai remis 2 vieux roulements qui traînaient (dépannage d'urgence dans les paddocks lors d'une course) et après 10H de plus il n'y a aucun problème.

[Kurac125]

 

la bague est carrément sortie aussi? Quel côté?

 

Coté pignon moteur.

 

 

C'est a' se demander comment c'est possible que la bague puisse se décaler autant, car elle devrait au moins etre retenue par les rouleaux, qui eux memes sont tenus par la bague extérieure du roulement ?????

 

(bon ici en prime y a eu rupture du maneton... mais je comprend toujours pas comment la bague a' pu se décaler autant...).