Le mystère de la Simca Aronde Bacalan (1958)

[Invité §aro407oI]

Effectivement, rien n'est impossible.

P.ex., je me suis toujours demandé pourquoi le premier propriétaire d'une de ces Bacalan dont j'ai les papiers d'immatriculation a revendu sa voiture en septembre 1959, seulement 7 mois après l'achat. Donc presque toute neuve. Vu les files d'attente pour une voiture neuve en RDA même à cette époque, quelle raison pourrait-il avoir eu de laisser partir une voiture à peine obtenue?

Le problème c'est que le nom de cette personne est un peu comme un "Pierre Dupont" en France, bref, il doit avoir eu un nombre énorme de personnes avec ce même nom.

 

Mais quant aux recherches dans les archives restants de la Stasi, pas si facile que cela. Si tu n'as ni un intérêt personnel (p.ex. en tant qu'ex-citoyen de la RDA et si tu soupconnes qu'il y a un dossier sur toi) ni un intérêt scientifique-politologique bien fondé (et lá, je ne crois pas que des recherches sur des vieilles voitures seraient suffisantes comme motivation ) ce ne sera pas si facile que cela. Et surtout tu ne pourras pas consulter des dossiers sur des tiers juste comme cela.

[Invité §wes075Vc]

Les photos d'époque que l'on connaît montrent des pneus noirs. ................./....................

 

 

Cela met en evidence que certains temoignages non confirmes par d'autres sources ou des documents peuvent etre perfectibles et sont a prendre avec la plus grande circonspection.

 

Je vous en livre donc la suite non pas comme une evidence, mais comme des pistes a explorer pour ceux qui en ont la possibilite ...

 

 

1) cette "Simca 1300" de "Preserie" aurait bien pu etre le debut de la Serie. (on ne parle pas encore de "P60")

 

2) D'autres couleurs et finitions auraient ete pretes a suivre immediatement apres ce premier jet.

 

3) les teintes de peinture utilisees auraient pu etre communes avec celles de le la nouvelle gamme Vedette.

 

4} deux niveaux de finition pour le lancement, Etoile et Elysee, l'Elysee etant exterieurement differenciee par de plus grands enjoliveurs de roues, des joints chromes (ou inox ?) d'entourage de pare-brise et lunette arriere. ainsi que des baguettes laterales avec, quelque soit la couleur de carrosserie, un insert fait au pochoir dans une seule teinte, Beige.

 

5) Il n'aurait pas ete prevu de peindre les toits de couleur differente sur aucune de ces deux versions.

 

6) Le lancement aurait ete prevu pour le Salon de l'Auto d'octobre 1958 avec une trentaines de voitures disponibles pour la presse et les essais clients.

 

7) une seule option, antenne et poste radio Simca.

 

8) Un troisieme niveau de finition a definir devait semble-t'il suivre a breve echeance, soit intermediaire, soit superieur, en fonction de l'analyse des premieres ventes et des remontees d'information depuis le reseau.

 

9) HT Pigozzi aurait beaucoup compte sur ce modele pour aussi attaquer le marche Nord-Americain, jalousant le succes fulgurant aux USA (qui fut ephemere) de la Dauphine et esperant pouvoir y exporter des volumes tout aussi importants.

 

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[Invité §aro407oI]

Pour répondre à Westcoast15, je suis grosso modo d'accord avec tes théories/pistes á explorer:

 

1) C'est clair que des détails comme linscription "Aronde 1300" sur le cache-radio ou "A-F-C" pour les réglages du levier de chauffage indiquent que l'on est encore relativement près des Aronde 90A dans l'évolution de la "typologie" des modèles ("A-F-C" correspondant également plus exactement à ce que l'on trouve sur les Aronde 90A avant d'être remplacé par le "0-1-2" bien connu sur le réglage du chauffage sur les P60).

Idem pour les plaques de constructeur:

Comparez les deux versions:

90A:

http://fotoforum.fr/photos/2010/08/24.39.jpg

Bacalan:

http://fotoforum.fr/photos/2010/08/24.40.jpg

Comme on voit, le contenu des plaques de constructeur correspond encore bien exactement à celui des 90A (y compris l'indication de l'adresse de Nanterre, malgré le fait que la production de la nouvelle Aronde était transférée vers Poissy), sauf qu'elle n'est pas encore définitive car ni le type ni le poids y sont indiqués. Evidemment c'était seulement quelque temps après (quand la P60 de série était déjá en voie de développement final) que cette série a recu des numéros de série rentrant dans la séquence des P60 Elysée type "AA" (comme déjà expliqué).

La plaque de constructeur des P60 de série type AA du modèle 1959 a été plus profondément remaniée.

 

2) C'est sûr que d'autres couleurs et finitions auraient certainement été proposées si ce modèle avait été retenu pour une production en série. Par ailleurs, même si selon toutes les apparences les caisses avaient toutes été peintes en noir, des petits détails de différentiation éxistaient déjà: Selon ce que jai pu relever sur les Bacalan divers que j'ai recupéré, les intérieurs de cette série n'étaient pas tous pareils: Des entourages de vitres de porte (les fameux entourage en plastique sio casants) ainsi que les tableaux de bord étaient produits en au moins trois couleurs différentes sur ce lot de 700 v oitures: noir, bleu-gris et vert foncé. Par contre, les sièges semblent être toujours les sièges à dossier non inclinable correspondant aux 90A Deluxe (ou futures P60 Etoile) bas de gamme.

 

6) Je pense que l'on est tous d'accord que la "nouvelle Aronde" (Bacalan ou pas) était destinée pour un lancement lors du Salon 1958.

 

3 à 5, 7 à 9) Ces pistes sont bien possibles mais difficilement pouvables et donc bien spéculatives, bien sûr, mais pour la plupart elles ne sont pas si différentes de ce que l'on a finalement fait sur les P60 de série donc il est tout à fait possible que des variantes et évolutions similaires auraient finalement été prevues pour les Bacalan si ce modèle avait été retenu.

Mais à propos de 4), qu'est-ce qu'il te fait penser à un insert peint au pochoir au niveau des baguettes latérales?

 

Autrement dit, plein de détails de la Bacalan (voir ma liste dressée bien plus tôt dans cette discussion) montrent que l'on y est en présence d'un modèle pas encore totalement abouti sinon d'un modele encore en voie de développement.

[jacquespierrelouis]

A partir de 1978, CONTACT, la revue bimensuelle interne de Simca-Chrysler France, publiait sous la plume de Jacques Rousseau un historique de Simca en 129 pages illustrées en noir et blanc. Je trouve page 70 un paragraphe qui me conduit à reposer la question de savoir où ces Bacalan ont été produites.

 

Je cite:

 

" en cette fin de juin 1958, dans la cour d'honneur de NANTERRE, un oeil un peu "fureteur" aurait pu déceler, noyée dans un flot d'Aronde 1300 (et de Vedette), une Aronde "pas comme les autres", souriant de sa large grille de calandre très moderne ! "

 

Compte tenu des composants reconduits de la 90A vers la nouvelle voiture, en particulier le fameux toit, peut-on imaginer que nos Bacalan aient été produites à Nanterre et non pas à Poissy où se préparait la nouvelle chaine de montage ?

 

Amicalement. JPL.

 

[Invité §sep443ML]

 

Bonjour

 

Je viens de recevoir la réponse de mon ami, je vous la publie "in extenso":

 

Pour le "Mystère Bacalan" je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que le Grand Henri-Théodore ne pouvait pas ne pas être au courant.

Mon père n'était pas dans les confidences à cette époque: il venait de la branche Ford Vedette !

Il m'a confirmé qu'il ne savait rien de cet épisode.

Il est toutefois à l'origine de la finition gris métal intérieur vinyle blanc des dernières P60 et Ariane...

 

L'hypothèse taxi est assez séduisante et réaliste, mais j'ajouterai une hypothèse en prime: une fiction romancée qui tient compte de mon expérience de designer chez Simca-Chrysler-France et Renault.

 

Il ne faut pas oublier qu'une bonne partie des choix sont financiers. Comme tu le fais bien remarquer, à cette époque HTP investit beaucoup (Vedette, 1000, 1300-1500)

Il entreprend d'actualiser l'Aronde au moindre coût avec un restyling dans le vent du design américain qu'il admire. Le pavillon est une grosse pièce d'emboutissage: c'est cher. Il essaye de passer avec uniquement l'agrandissement de la lunette AR qui ne coûte pas cher, c'est une reprise dans un outillage déjà bien amorti. L'argument économique l'emporte contre l'avis des stylistes. Mais il faut faire vite, le coup de pub: une inondation de taxis, sera donc produit avec les outillages de pré-série qui permettent à tout casser de faire 500 voire 700 exemplaires. Dès la décision prise, il part en voyage. Lorsqu'il rentre, il apprend que le marché des taxis lui échappe et prend conscience avec le recul de l'étendue des dégâts en méditant, le soir, devant le modèle noir. Comprend à l'évidence que les designers ne lui ont pas raconté de conneries, que le pavillon doit être retouché et fuir vers l'arrière comme les ailes, que l'impasse économique pourrait mener à une fin médiocre pour sa chère Aronde dont il a bien besoin pour assurer la soudure avec les modèles futurs qui sont déjà bien avancés mais loin d'être terminés (à l'époque il faut 5 ans et plus pour faire une nouvelle voiture et la stratégie est claire: étendre le potentiel de l'Aronde en la remplaçant par deux voitures comme fera Peugeot plus tard). C'est un visionnaire, certes, mais aussi un type pragmatique: il prend la liste des coûts, constate qu'il va falloir passer aux outillages de grande série et renouveler les outillages de pré-série des pare-chocs qui coûtent cher et pourraient financer le pavillon. De plus les déclinaisons colorées copiées sur les américains vont prendre toute leur valeur avec cette forme dynamique qui sépare clairement le pavillon du reste de la caisse et allège l'ensemble. On simplifie la fabrication du pare-chocs mais on l'agrémente d'une petite pièce pas chère: un (en 4 exemplaires) butoir à butée caoutchouc comme sur les Cadillac mais en moins pointu et ce sera l'apothéose de l'Aronde au moindre coût. On perdra un peu de temps mais on le rattrapera avec une fiction: la P60 sortira au salon 59 !

Et on arrivera bien à "fourguer" les 700 bâtardes sur le marché international...

 

A noter que l'ancienne caisse badgée P60 destinée à écouler les stocks, la "Super Deluxe", avait la particularité d'être plus rapide que l'Elysée P60 (poids).

 

Voila la réponse que j'ai reçue de mon ami et qui me semble "coller" parfaitement avec ce qui a déjà été échafaudé comme hypothése

Qui peut nous trouver d'autres témoignages ?

 

 

[simca133]

On comprend mieux la passation entre la 90A et la future P60, ce qui ne m'étonnerai guère.

Reprenons la genèse des ARONDE. Entre la 51 et la 54 quelles différences (au niveau caisse je parle) si ce n'est une nouvelle calandre, les pare-chocs avant inversés (économie quand tu nous tiens...), et quelques retouches pour économiser, comme par exemple, les feux arrière devenant tout plastique ?

Ensuite, quelle différence entre une ARONDE 54 et une 90 A, hormis la face avant et les ailes arrière ?

Si je ne me trompe, une portière de 51 devrait s'ajusterait sur une caisse de 90A. Reprenez moi si je dis une connerie.

En fait rien n'interdit de penser, que la BACALAN, serait un intermédiaire avant la P60, qui devait sortir en 1960. La décennie du futur, vue et revue par SIMCA avec la FULGUR et la TALBOT STAR SIX.

Une modernisation à moindre coût comme déjà évoqué, alliant une caisse éprouvée, la 90A, elle même issue de la SIMCA 9 de 1951, et une nouvelle face avant et arrière et des baies vitrées plus large. Cela semble plausible, cela aurait permis de lancer ensuite la P60 avec plus de bling-bling.

Mais, comme l'ami de SEPIA le dit, HTP est loin d'être un joueur de poker, et il analyse et imagine les coûts. Il analyse aussi les critique de la presse, et surtout de l'AUTO JOURNAL : un replâtrage de l'ARONDE devient quelque chose de lassant face aux nouveaux modèles modernes de la concurrence (enfin, un pléonasme, au regard de la 2CV, mais l'AJ n'a jamais aimé SIMCA). Et la décote des SIMCA en argus est monstrueuse, face au continuel lifting de ses ARONDE tous les 3 ans... Alors la nouvelle ARONDE telle quelle HTP comprend son erreur (il est humain), écoute ses proches et ingénieurs, et de ce fait envisage de prendre une lourde décision, de stopper net la future remplaçante de la 90A. Heureusement que les stylistes et ingénieurs, ont déjà les plans de ce qui deviendra la P60 telle que nous la connaissons.

Analyse tirée de tous les éléments apportés au cours de ces discussions. Si Jacques ROUSSEAU, était acteur de cette époque, ayant eu contact par le passé, avec lui, et ayant une admiration sans faille pour HTP, je doute fort qu'il annonce dans ses ouvrages, que HTP se soit trompé, en n'ayant pas pris le temps, ou la peine, d'écouter ses ingénieurs ! Pour lui, ce serait déboulonner le mythe d'HTP, donc autant dire, en restant "politiquement correct", que HTP "voyant ces 700 voitures entra dans une colère noire et ordonna de les faire disparaître". Tout le monde est content, HTP est lavé de tous soupçons éventuels, les ingénieurs, resterons cons, d'ailleurs qui n'a pas entendu son mécano de quartier hurler du fond de son atelier "Qu'ils sont cons ces ingénieurs !", n'arrivant pas à démonter ou réparer la pièces malade !

Après, comment ont-elles été acheminées vers Bordeaux, comment elles ont pu être vendues en France (avec une déco, semble-t-il, aussi proche que possible que la P60 mais cela reste à prouver), et surtout, surtout comment elles ont pu partir de l'autre côté du rideau de fer, dans quelles conditions (bateau, le plus plausible ou train), bref, si le voile doucement se lève sur la genèse de cette voiture, en revanche, son histoire hors métropole, va nous hanter pendant un moment.

[Invité §aro407oI]

A partir de 1978, CONTACT, la revue bimensuelle interne de Simca-Chrysler France, publiait sous la plume de Jacques Rousseau un historique de Simca en 129 pages illustrées en noir et blanc. Je trouve page 70 un paragraphe qui me conduit à reposer la question de savoir où ces Bacalan ont été produites.

 

Je cite:

 

" en cette fin de juin 1958, dans la cour d'honneur de NANTERRE, un oeil un peu "fureteur" aurait pu déceler, noyée dans un flot d'Aronde 1300 (et de Vedette), une Aronde "pas comme les autres", souriant de sa large grille de calandre très moderne ! "

 

Compte tenu des composants reconduits de la 90A vers la nouvelle voiture, en particulier le fameux toit, peut-on imaginer que nos Bacalan aient été produites à Nanterre et non pas à Poissy où se préparait la nouvelle chaine de montage ?

 

Amicalement. JPL.

 

 

Je ne connais pas ce document (j'ai entendu parler de cette revue mais je n'ai certainement pas encore vu ce numéro sur l'histoire de Simca) et même si la citation me rappelle quelque chose (comme si j'avais déjá lu cette citation quelquepart), voici quelques réflexions:

 

- Quant au lieu de production, rien n'est impossible car cette année de 1958 était une année de transition pour le transfert des lieux de production des modèles divers entre Nanterre et Poissy (après tout c'était la raison principale pour la modernisation de l'usine de Poissy célébrée dans le livre "Simca Poissy").

 

- D'autre part, je rappelle les photos montrant plusieurs "Bacalan" sur le "toboggan" de la production des caisses brutes pris à Poissy et parues dans l'article sur Simca dans la "Revue Générale de la Mécanique" (voir liens vers les photos page 1 de ce topic dans mon message du 12-08) ainsi que la photo d'une Bacalan visible sur les mêmes lignes de production et parue dans "Simca Poissy". Donc peut-être production des caisses nues à Poissy (pour "roder" les lignes de production des Aronde qui étaient prévues pour y être installées??) puis assemblage de la voiture complète à Nanterre?

 

- La citation dont tu parles est-elle accompagnée d'une photo? Si oui, un scan serait formidable.

Comme j'avais également déjà dit, il éxiste également des photos pris à Poissy et sur lesquelles on apercoit une ligne de 6 ou 7 Bacalan noires garées dans un coin du parking des voitures neuves (entre des Chambord et Ariane) à Poissy. Donc ces voitures ont pointé leurs nez dans les deux usines à des temps divers. Mais sait-on jamais dans quel but la voiture garée à Nanterre dont parle J. Rousseau y a été garée? Dans le cas de Poissy, il me paraît relativement clair que ces Bacalan appartenaient à un contingent de voitures sur le point d'être expédiées à leurs destinations (tout comme les Chambord et Ariane à côté).

 

Quant aux "composants reconduits des 90A", je te prie de lire mon message qui suivra.

 

 

 

 

[Invité §aro407oI]

@sepia:

 

Tres intéressantes, ces réflexions de ton collègue et ancien collaborateur de Simca.

 

Quelques commentaires sur ce sujet:

Il ne me paraît pas improbable que d'une part la remplacante de la 90A ait été elaborée dans le but de moderniser l'aronde á des frais réduits et que les détails comme les pare-chocs assez "américanisés" ont été dépassées par la "mode automobile" dans l'intervalle entre les premiers pas de l'élaboration de ce modèle et de la production de la présérie (donc grosso modo dans la période entre début 1957 et printemps 1958). Une raison de plus pour HTP d'ordonner un "lifting" de cette présérie. Il me paraît également plausible que HTP se serait donc rendu compte que si l'on allait faire une remplacante de la 90A il fallait faire plus "moderne" que le prototype de la "Bacalan" quand même (d'où la modification du pavillon etc.).

Vu les contraintes commerciales de ces années (si j'ai bien compris, les études de la 1000 ont également débuté en 1957), le côte pragmatique de HTP evoqué par ton collègue me paraît assez crédible, y compris dans le cas des pare-chocs renouvellés esthétiquement par l'adoption des butoirs munis de tampons en caoutchouc. Rappelons que ces butoirs figurent déjá sur les plans d'une nouvelle Aronde alternative à la version '"Bacalan" (dont je posséde le plan de l'Intendante) preparés debut 1957 (plus ou moins en même temps que les plans de ls "Bacalan") et que le même principe de butoirs est produit en série sur les Chambord depuis septembre 1957.

De plus, les photos d'un prototype de la future Aronde paru dans L'Auto Journal le 1 mai 1958 montrent une évolution entre les Bacalan et les P60 définitives, y compris des butoirs genre "Bacalan" mais avec des tampons en caoutchouc. Come j'ai déjà dit - c'est comme si l'on avait tout essayé pour faire quelque chose avec les butoirs-tampons en caoutchouc avant de finalement revenir au dessin plus classique qui ressemble à la version montée sur les Chambord.

 

[simca133]

Il me semble que le ferrage ait été effectué à Nanterre, où perdurera la DELUXE, puis les caisses envoyées à Poissy pour y être garni, motorisées et finis.

SIMCA était coutumier du fait, les VEDETTE arrivant de chez CHAUSSON et les coupés sports de chez FACEL, sans compter les utilitaires comme l'INTENDANTE fabriquées aussi chez FACEL.

Ce qui expliquerai que cette ARONDE serait bien transitoire entre la 90A et la P60.

Du coup de son arrêt brutal, la DELUXE aura encore un avenir "certain" dans la gamme, avant l'arrivée de l'ETOILE, entamant la fin de la production à Nanterre.

Encore une pièce du puzzle qui commence à prendre forme.

[Invité §aro407oI]

On comprend mieux la passation entre la 90A et la future P60, ce qui ne m'étonnerai guère.

 

...

En fait rien n'interdit de penser, que la BACALAN, serait un intermédiaire avant la P60, qui devait sortir en 1960. ...

 

Une modernisation à moindre coût comme déjà évoqué, alliant une caisse éprouvée, la 90A, elle même issue de la SIMCA 9 de 1951, et une nouvelle face avant et arrière et des baies vitrées plus large. Cela semble plausible, cela aurait permis de lancer ensuite la P60 avec plus de bling-bling.

Mais, comme l'ami de SEPIA le dit, HTP est loin d'être un joueur de poker, et il analyse et imagine les coûts. Il analyse aussi les critique de la presse, et surtout de l'AUTO JOURNAL : un replâtrage de l'ARONDE devient quelque chose de lassant face aux nouveaux modèles modernes de la concurrence (enfin, un pléonasme, au regard de la 2CV, mais l'AJ n'a jamais aimé SIMCA). Et la décote des SIMCA en argus est monstrueuse, face au continuel lifting de ses ARONDE tous les 3 ans... Alors la nouvelle ARONDE telle quelle HTP comprend son erreur (il est humain), écoute ses proches et ingénieurs, et de ce fait envisage de prendre une lourde décision, de stopper net la future remplaçante de la 90A. Heureusement que les stylistes et ingénieurs, ont déjà les plans de ce qui deviendra la P60 telle que nous la connaissons.

Analyse tirée de tous les éléments apportés au cours de ces discussions. Si Jacques ROUSSEAU, était acteur de cette époque, ayant eu contact par le passé, avec lui, et ayant une admiration sans faille pour HTP, je doute fort qu'il annonce dans ses ouvrages, que HTP se soit trompé, en n'ayant pas pris le temps, ou la peine, d'écouter ses ingénieurs ! Pour lui, ce serait déboulonner le mythe d'HTP, donc autant dire, en restant "politiquement correct", que HTP "voyant ces 700 voitures entra dans une colère noire et ordonna de les faire disparaître". Tout le monde est content, HTP est lavé de tous soupçons éventuels, ...

 

 

Simca133, il faut que tu m'excuses vraiment et que tu ne m'en voudras pas trop, mais à vrai dire, tu me laisses un peu perplexe.

 

Avec certains de tes propos tu retombes derrière ce qui avait déjá été exposé ici et que (je pensais) avait été démontré dans les moindres détails.

 

Que Jacques Rousseau n'ait pas voulu exposer trop clairement au public une erreur de jugement de HTP sur l'aspect général de la "Bacalan" entre les premières maquettes (ou plans) et la présérie produite, soit ... C'est bien possible (voire probable) que c'était ainsi.

 

Mais de là à laisser sous-entendre que la "Bacalan" était tout simplement un rajeunissement de la 90A, c'est bien faux. Encore une fois (j'avais déjà essayé de le clarifier): La Bacalan n'est pas seulement une caisse de 90A avec un avant et arrière modernisé et des baies de vitres plus grandes. Le capot, la malle, les 4 ailes, les portes, les vitres - TOUT cela correspond exactement aux pièces de la future P60 de série! Et les pièces de tôlerie structurelle mineures pour relier ces pièces donc également! Il n'y a donc aucune parallelité à l'evolution entre les Aronde 9 et 90A.

 

Pour essayer de le visualiser mieux, prends une plage de 0 à 100 pour l'évolution entre la 90A et la P60. La 90A se trouve donc au 0 (point de départ) et la P60 au 100 (arrivée ou but escompté). Sur cette plage, la "Bacalan" se situe plus ou moins au point de 90!!! Elle est donc BEAUCOUP plus près à la P60 qu'à la 90A!

 

Et dire donc que cette Bacalan aurait sérieusement été pris en considération comme modèle modernisé temporaire juste pour être remplacée par la P60 "définitive" pour le millésime 1960, alors ca, je ne crois pas du tout! Quand on prend HTP pour quelqu'un de visionnaire mais aussi pragmatique et peut-être "frugal" du point de vue commercial il aurait été une folie totale d'investir dans des pièces spécifiques majeures comme le pavillon et les pare-chocs juste pour les remplacer une seule année apres!

D'autant plus que - je me répète et là, Jacquespierrelous est également en erreur - le pavillon de la Bacalan N'EST PAS CELUI de la 90A! Certes l'aspect est comparable, mais les modifications du pavillon ne concernent pas seulement les découpes pour le pare-brise et la lunette AR sinon SURTOUT aussi le fait que (je l'avais également déjá précisé) la nervure qui va directement au-dessus du pare-brise et le long des gouttiéres sur le pavillon de la 90A est ABSENTE sur le pavillon de la Bacalan.

Autrement dit, les outils pour produire cette pièce de tôlerie ont donc déjá dû être modifiées par rapport à la 90A pour la Bacalan. Remodifier une pièce tellement majeure et structurelle au fil de 1 an seulement, me paraît être une folie commerciale!

 

De plus, pour clarifier un autre malentendu possible, quand j'ai évoqué certains détails de la Bacalan qui rappellent les 90A, ceci ne veut pas dire qu'il s'agit des pièces de la 90A que l'on retrouve sur la Bacalan sinon au contraire qu'il s'agit des piéces similaires aux futures P60 mais montrant encore une parenté plus étroite avec ce qui se pratiquait sur les 90A (p.ex. les inscriptions au réglage du chauffage ou le cache-radio).

Voici les piéces en question:

http://fotoforum.fr/photos/2010/08/24.226.jpg

 

Et ce ne sont que quelques-unes. Le fait d'avoir gardé le bloc de chauffage de la 90A (avec un cable de commande assez maladroitement placé menant de la position centrale du régulateur sur le tableau de bord jusqu'au bloc à l'avant gauche pendant que ce cable pouvait suivre un chemin bien plus droit de la commande de chauffage sur la GAUCHE du volant sur le tableau de bord de la 90A) est une autre.

Bref, des indices pour une EVOLUTION tout à fait naturelle sur un modèle pas encore définitif oú apparement on n'était pas encore sûr sous quelle appellation on allait la commercialiser.

On ne peut donc pas toujours parler de "composants reconduits de la 90A".

 

Je m'excuse pour ces interventions encore une fois assez longues et je vous remercie pour votre patience mais je commence à craindre que je ne peux pas vraiment me faire comprendre en essayant de préciser certains détails techniques (pourtant essentiels pour comprendre la problématique, à mon avis) et de quelque sorte je me sens coupable si je complique certaines choses, peut-être.

 

Ceci à part, j'ai un soupcon oú le bât blesse (en espérant que vous en m'en voudrez pas):

Nous sommes ici une bonne poignée d'intéressés pour ce sujet et c'est clair que les occasions d'inspecter une Bacalan à l'echelle 1 de près sont difficiles (sauf si l'on allait se rendre à la CAAPY) mais franchement et tout honnêtement: Qui d'entre vous tous possède (ou a possédé recemment et suffisamment longtemps pour se rappeler des petits détails) une Aronde P60 ou une Aronde 90A ou (mieux encore) les deux? Ceci ne veut pas du tout dire que l'on ne peut pas discuter sur ce sujet sans posséder une Aronde mais parfois il est presque incontournable de pouvoir vérifier certains détails sur une "vraie" P60 et/ou 90A (même si ce n'est pas une "Bacalan", evidemment).

 

Sans rancune ...

 

P.S. Pour revenir sur ton dernier post, simca133:

S'il te plaît, n'insiste donc pas autant sur un caractère "transitoire" quelconque de la "Bacalan". Quand on prend en considération tous les faits établis, elle l'était uniquement dans le sens d'un DEVELOPPEMENT pas encore abouti d'une "nouvelle Aronde" mais pas au sens de la présentation d'un modèle prévu d'être commercialisé dans le but exprès de servir comme un modèle "transitoire" seulement censé être remplacé par ce qui correspondait à la "vraie" P60 peu de temps après.

Comme j'ai essayé d'expliquer, de telles modifications majeures pour finalement obtenir si peu de changements avec la transition entre la Bacalan et la P60 auraient été totalement illogiques et irraisonnables du point de vue d'une vraie "modernisation" d'un modèle. Soit la Bacalan aurait été la vraie remplacante de la 90A (si elle avait été retenue) soit elle n'aurait pas été produit en série du tout (comme il s'est effectivement passé - pour les raisons que l'on connaît au moins partiellement).

La question du lieu de production ne rentre pas ici non plus car - comme j'ai dit - cette année 1958 était une annee transitionnelle, donc même si la production des Bacalan avait vraiment été partagée entre Nanterre et Poissy, ceci n'indique en rien que cette pratique aurait continué.

Des speculations et hypothèses sont bonnes pour approfondir les réflexions sur le sujet mais les indices que j'ai essayé de démontrer maintes fois ne corroborent pas certaines spéculations à mon avis, alors est-il vraiment judicieux de vouloir plier les faits pour les faire suivre aux idées recues?

[simca133]

Non, ARONDISTE, je ne t'en veux pas, bien au contraire, tu m'apportes des éléments que jamais je n'aurai eu en main. Et je te remercie énormément de partager ton expérience.

Le terme que j'emploie "intermédiaire" est très fort. Et il est peut-être mal approprié.

Je voulais dire, dans mon esprit, que cette ARONDE, serait la quatrième génération d'ARONDE, en attendant la cinquième la P60. Une sorte d'évolution douce, du type 90A vers le type P60. Une caisse remaniée, avec des éléments éprouvés.

Je la vois comme ça cette ARONDE. Après, les turpitudes de l'économie et l'évolution des styles, en a fait la vedette de SIMCA, tout en étant encore un petit peu, le monstre du loch ness, où comme chez nous en Provence on dit, c'est l'Arlésienne, on en entend parler mais on la voit jamais !

Quand au fait de comparer une P60, j'ai eu une P60 de février 1960, mais malheureusement pour moi, il s'agissait d'une INTENDANTE, la bonne à tout faire (et elle faisait tout), donc en dehors de la partie avant, et du poste de conduite, le reste était identique aux autres ARONDE...

[Invité §wes075Vc]

Bonjour

 

Je viens de recevoir la réponse de mon ami, je vous la publie "in extenso":

 

................./................

 

L'hypothèse taxi est assez séduisante et réaliste, mais j'ajouterai une hypothèse en prime: une fiction romancée qui tient compte de mon expérience de designer chez Simca-Chrysler-France et Renault.

 

Il ne faut pas oublier qu'une bonne partie des choix sont financiers. Comme tu le fais bien remarquer, à cette époque HTP investit beaucoup (Vedette, 1000, 1300-1500)

Il entreprend d'actualiser l'Aronde au moindre coût avec un restyling dans le vent du design américain qu'il admire. Le pavillon est une grosse pièce d'emboutissage: c'est cher. Il essaye de passer avec uniquement l'agrandissement de la lunette AR qui ne coûte pas cher, c'est une reprise dans un outillage déjà bien amorti. L'argument économique l'emporte contre l'avis des stylistes. Mais il faut faire vite, le coup de pub: une inondation de taxis, sera donc produit avec les outillages de pré-série qui permettent à tout casser de faire 500 voire 700 exemplaires. Dès la décision prise, il part en voyage. Lorsqu'il rentre, il apprend que le marché des taxis lui échappe et prend conscience avec le recul de l'étendue des dégâts en méditant, le soir, devant le modèle noir. Comprend à l'évidence que les designers ne lui ont pas raconté de conneries, que le pavillon doit être retouché et fuir vers l'arrière comme les ailes, que l'impasse économique pourrait mener à une fin médiocre pour sa chère Aronde dont il a bien besoin pour assurer la soudure avec les modèles futurs qui sont déjà bien avancés mais loin d'être terminés (à l'époque il faut 5 ans et plus pour faire une nouvelle voiture et la stratégie est claire: étendre le potentiel de l'Aronde en la remplaçant par deux voitures comme fera Peugeot plus tard). C'est un visionnaire... mais aussi un type pragmatique: il prend la liste des coûts, constate qu'il va falloir passer aux outillages de grande série et renouveler les outillages de pré-série des pare-chocs qui coûtent cher et pourraient financer le pavillon. De plus les déclinaisons colorées copiées sur les américains vont prendre toute leur valeur avec cette forme dynamique qui sépare clairement le pavillon du reste de la caisse et allège l'ensemble. On simplifie la fabrication du pare-chocs mais on l'agrémente d'une petite pièce pas chère: un (en 4 exemplaires) butoir à butée caoutchouc comme sur les Cadillac mais en moins pointu et ce sera l'apothéose de l'Aronde au moindre coût. On perdra un peu de temps mais on le rattrapera avec une fiction: la P60 sortira au salon 59 !

Et on arrivera bien à "fourguer" les 700 bâtardes sur le marché international...

 

A noter que l'ancienne caisse badgée P60 destinée à écouler les stocks, la "Super Deluxe", avait la particularité d'être plus rapide que l'Elysée P60 (poids).

 

Voila la réponse que j'ai reçue de mon ami et qui me semble "coller" parfaitement avec ce qui a déjà été échafaudé comme hypothése

Qui peut nous trouver d'autres témoignages ?

 

 

 

Merci Sepia de nous faire partager ce "temoignage fiction" de quelqu,un de l'interieur qui en a connu l'esprit (si different de celui qui regnait chez Citroen, Renault ou Peugeot) et me parait assez proche de la realite a quelques points prets.

 

L'hypothese des taxis dans un but marketing n'est pas une fiction mais provient d'un temoignage, selon lequel Simca a bien envisage de creer sa propre societe de Taxis, s'est vite rendu compte de la difficulte et surtout du temps qu'il faudrait pour obtenir et/ou racheter les licences. Des partenariats ont alors ete recherches avant que ne s'offre l'opportunite fortuite a la faveur d'une augmentation de capital dissuasive pour certains actionnaires, (et probablement d'un zest d'appuis politiques... ) de pouvoir devenir majoritaire d'une grosse compagnie existante.

 

 

 

Il faut aussi pour bien cadrer le puzzle voir tous les aspects de la gestion d'une entreprise et le contexte dans lequel elle evolue

 

Une bonne partie des choix sont financiers et on sait que meme si les ventes de l'Aronde 90A ne faiblissent pas, des 1957 Fiat commence a tres serieusement s'inquieter de la corde raide financiere selon laquelle est geree Simca, surtout depuis qu' HT Pigozzi a en plus ose faire l'affront de refuser de produire la Fiat 600 qu'on vient de lui proposer si genereusement.

 

HTP sait pertinemment qu'il joue desormais sa place et cherche avant tout a gagner du temps afin de pouvoir lancer ses jokers. D'abord la Chambord et l'Ariane4 fin 1957, ensuite et surtout "la 1300" fin 1958 (et tant pis si ce ne doit etre que du replatrage d'Aronde), enfin la "Sim4" (une future petite 4cv-4 portes-4 places a creer) pour fin 1960.

 

(HTP ne devra finalement son salut et il ne conservera son siege que grace a la reprise puis au succes des tractations bresiliennes d'ou Fiat vient de se faire sortir au profit de VW).

 

 

L'argument économique l'emporte contre l'avis des stylistes

De fait au lieu du tout nouveau modele 1300 6 places originellement prevu pour 1959 ou 1960, on se contente pour gagner du temps de 2 replatrages hatifs, l'Ariane 4 en 1957 d'une part, et un simple restylage de l'Aronde pour 1958. Les vitrages panoramiques envisages et refuses par le service methodes font avorter Bacalan qui sera reportee d'un an (P60).

 

 

Si l'on prend aussi en compte la concurrence feroce de la Dauphine, de la 403 et de la toute nouvelle ID19, l'introduction au bon moment a la fois de l'Ariane et du moteur Flash ont problablement permis de sauver la situation.

 

Visionnaire.... mais aussi un type pragmatique il refuse cette Fiat 600 demodee qu'on veut lui imposer car il sait que le marche francais n'est pas ouvert a une 2 portes (voir plus haut le temoignage de Pierre Dore transmis par JPL) et prefere consacrer ses ressources a la creation de "Sim4", une toute nouvelle petite 4 portes moderne de 800cc). Ce sera finalement une 5cv, la Simca 1000

 

................./................

En fait rien n'interdit de penser, que la BACALAN, serait un intermédiaire avant la P60,)qui devait sortir en 1960. La décennie du futur, vue et revue par SIMCA avec la FULGUR et la TALBOT STAR SIX.

................./................

Mais, comme l'ami de SEPIA le dit, HTP est loin d'être un joueur de poker, et il analyse et imagine les coûts. Il analyse aussi les critique de la presse, et surtout de l'AUTO JOURNAL : un replâtrage de l'ARONDE devient quelque chose de lassant face aux nouveaux modèles modernes de la concurrence (enfin, un pléonasme, au regard de la 2CV, mais l'AJ n'a jamais aimé SIMCA). Et la décote des SIMCA en argus est monstrueuse, face au continuel lifting de ses ARONDE tous les 3 ans... Alors la nouvelle ARONDE telle quelle HTP comprend son erreur (il est humain), écoute ses proches et ingénieurs, et de ce fait envisage de prendre une lourde décision, de stopper net la future remplaçante de la 90A. Heureusement que les stylistes et ingénieurs, ont déjà les plans de ce qui deviendra la P60 telle que nous la connaissons.

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C'est une Simca 1300 legerement plus large (dimensions d'une 403) qui devait au depart sortir en 1959-1960, et fut repoussee a ... 1963 mais elle aurait ete fort differente et d'aspect plus proche d'une 404 ou d'une Fiat 1800 que les 1300/1500 que nous connaissons aujourd'hui

 

(notez les voies elargies, la largeur du coffre, l'empattement allonge, la decoupe des portes arriere, et surtout, bien visible a droite ... la lunette arriere panoramique ...)

 

 

 

Quant-a la retouche du toit des Bacalan, toutes les autres etudes precedentes (trop cher a produire pour cette gamme) ayant deja ete eliminees. Les ingenieurs, le bureau et les stylistes continueront de plancher encore quelques semaines avant de trouver le bon compromis que l'on pourra recommencer a mettre en outillage. On en profitera aussi pour ameliorer une foule d'autre details (planche de bord, coloris, decorations diverses)

 

Les ventes de 90A etant heureusement toujours en legere progression et le succes immediat de l'Ariane (qui permet enfin d'amortir les emboutis de Versailles) vont offrir le temps de differer d'un an ce lancement sans risques.

 

HTP voulait aussi en profiter pour obtenir de ce modele un aspect suffisament moderne qu'il pourrait en plus esperer proposer avec succes sur le gigantesque marche US dans le but de booster sa production, ses chiffres de vente et ainsi raffermir sa position personnelle vis-a-vis de Fiat.

 

Visionnaire encore car c'est tout de meme 42 000 Simca (tous modeles confondus) qui prirent au fil des ans le chemin du nouveau monde ...

 

Enfin si HTP se fie beaucoup a son instinct, il sait se remettre en question et n'hesite pas a prendre conseil en permanence autour de lui, autant a l'interieur aupres de ses cadres, qu'a l'exterieur, avant d'avancer ses pions dans ce grand Monopoly ou chaque erreur de jugement peut etre fatale .

 

 

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[simca133]

Juste un petit HS pour recadrer un peu l'histoire de la 1000, cette voiture, au départ, devait être produite par FIAT, coincée entre la 600 et la 1100.

Le bureau d'étude de FIAT ne voyant guère l'intérêt d'une telle niche proposa alors à HTP de reprendre l'étude pour le compte de SIMCA. Si la mécanique fut 100% Poissy, le reste fut 100% FIAT. Exemple, le système d'amortissement avant issu de la 600...

Fin du HS.

[jacquespierrelouis]

Juste un petit HS pour recadrer un peu l'histoire de la 1000, cette voiture, au départ, devait être produite par FIAT, coincée entre la 600 et la 1100.

Le bureau d'étude de FIAT ne voyant guère l'intérêt d'une telle niche proposa alors à HTP de reprendre l'étude pour le compte de SIMCA. Si la mécanique fut 100% Poissy, le reste fut 100% FIAT. Exemple, le système d'amortissement avant issu de la 600...

Fin du HS.

 

Je sais je dérive du sujet moi aussi mais j'ai un témoignage d'un ingénieur d'essais dynamiques de la Simca 1000 (1). Et je ne suis pas sûr qu'il y ait un jour un topic pour le livrer !

 

Il m'a raconté que sur les premeirs prototypes, les trains roulants AV et AR étaient d'origine Simca. La voiture avait un comportement parfait. Mais Fiat insista pour que le train AV utilisé soit le sien. Le train AV Fiat fut donc monté et la voiture avait toujours un comportement parfait avec juste un défaut: aucun retour de réaction vers le volant ! Comme il n'était pas question de retoucher ce fameux train AV, ce fut le train AR qui fut "ajusté" pour obtenir des retours de réactions. Et le résultat global fut moins heureux.

 

Fin du HS

 

Amicalement. JPL

 

(1) je ne cite pas son nom car ... je ne lui ai pas demandé la permission de le faire !

[Invité §wes075Vc]

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Ah, la Simca 1000, 20 ans de tapin, et pas une ride ...

 

Je connais meme de jeunes designers qui en revent la nuit.

 

 

 

tels Quentin Hubert, qui a su revisiter avec grand talent quelques icones ...

 

http://huber-design.blogspot.com/

http://lesbellesfrancaises.conceptforum.net/le-centre-de-creation-f31/_-plouf-s-creations-_-t387-675.htm?highlight=plouf

 

 

 

- En cette vague de design Retro-Futuriste quelqu'un a-t'il pense a nous moderniser la P60 ????

 

 

(fin du HS)

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[jacquespierrelouis]

Revenons à notre propos d'oringine. Je viens de recevoir une lettre qui apporte le témoignage de deux anciens Ford SAF (un Méthodes Industrielles et un Comptabilité) de Poissy dont je vous livre les extraits les plus significatifs à mon sens, bien qu'ils n'apportent pas de nouvelle révolutionnaire:

 

- "les 700 voitures PRODUITES à Poissy ...auraient déplu au Président Pigozzi et il aurait décidé de stopper la PRODUCTION et donc de modifier la carrosserie pour en faire la version connue de tous: P60 - En aucun cas Chausson n'aurait été mis dans le circuit.

...

SIMCA avait hérité de l'usine et terrains de FORD SAF à Bordeaux .... d'où la solution de faire le transfert à cette USINE DE BACALAN ...

...

Le problème qui restait à régler était l'écoulement de cette PRODUCTION AVORTEE sans attirer les médias. Qui a eu l'idée des pays de l'Est ? Hongrie, Pologne, Tchécoslovaquie, Allemagne de l'Est. L'idée était géniale et l'erreur de lancement passait inaperçue...."

 

J'ai mis en gras les termes qui me paraissent propres à retenir notre attention bien qu'ils ne fassent que confirmer ce dont nous avions à peu près la certitude.

 

Amicalement. JPL.

[Invité §wes075Vc]

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Merci JPL, ces temoignages sont tres interessants car ils confirment tous les autres sur la mise en place de la chaine a Poissy (agrandissememt et construction de batiments supplementaires en 57 et 58).

 

 

- N'oublions pas que les Ford T produites en France etaient receptionnees et assemblees a Bordeaux. Il serait interessant de verifier aupres du cadastre Bordelais, a qui ont appartenu les batiments et entrepots du quai Bacalan (Ford puis Simca, ou bien plus simplement un affreteur maritime ? ), leur vocation et leur surface.

 

 

- Il n'a effectivement jamais ete question de Chausson dans la fabrication des emboutis d'Aronde. Simca a d,ailleurs toujours cherche une solution pour se debarasser du contrat avec Chausson beaucoup trop contraignant et trop cher herite des Versailles de Ford France.

(Au passage, un clone ou une copie de la Versailles, on parle de 800 exemplaires, a ete produite en Chine sous Mao, autour de 1960 pendant un an ou deux - ce qui laisse quant-a la provenance des outillages encore une autre enigme a terminer d'elucider...)

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[Invité §bel565Du]

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Merci JPL, ces temoignages sont tres interessants car ils confirment tous les autres sur la mise en place de la chaine a Poissy (agrandissememt et construction de batiments supplementaires en 57 et 58).

 

 

- N'oublions pas que les Ford T produites en France etaient receptionnees et assemblees a Bordeaux. Il serait interessant de verifier aupres du cadastre Bordelais, a qui ont appartenu les batiments et entrepots du quai Bacalan (Ford puis Simca, ou bien plus simplement un affreteur maritime ? ), leur vocation et leur surface.

 

 

- Il n'a effectivement jamais ete question de Chausson dans la fabrication des emboutis d'Aronde. Simca a d,ailleurs toujours cherche une solution pour se debarasser du contrat avec Chausson beaucoup trop contraignant et trop cher herite des Versailles de Ford France.

(Au passage, un clone ou une copie de la Versailles, on parle de 800 exemplaires, a ete produite en Chine sous Mao, autour de 1960 pendant un an ou deux - ce qui laisse quant-a la provenance des outillages encore une autre enigme a terminer d'elucider...)

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Oui la similitude de la "Drapeau Rouge", je crois, avec la Versailles m'a toujours questionné. La différence la plus significative est le gommage de la cassure de la ligne de caisse latérale au niveau de la porte AR, rectifiée en ligne droite, sans compter les décorations, calandre etc.

Elle est d'ailleurs reproduite au 1/18 et j'avoue avoir été tenté mais découragé par le tarif ...

 

Çà ne veut pas dire qu'il faut un nouveau topic sur la Versailles chinoise avec les interviews des cadres rescapés de la Révolution Culturelle ...

[simca133]

Exact et véridique voici ce que l'on peut lire sur ce site :

 

"En juin 1957, le frère Tchécoslovaque leur expédie une Skoda Octavia.

FAW se procure également une Simca Ariane, une Mercedes 180 et une Ford Custom.

Les 4 voitures sont démontées, les pièces copiées et avec cela, FAW construit une voiture.

Ils la baptisent “DongFeng” (vent d’est) car Mao (qui adorait les aphorismes mystico-communistes) a déclaré : “Les vents d’est sont plus puissant que les vents d’ouest”...Le 12 mai 1958, la DongFeng est présentée à Mao (ci-dessous).

Elle fera ensuite la tournée des foires agricoles et des congrès du parti où elle sert d’instrument de propagande : la Chine communiste produit des voitures.

DES voitures ?

FAW était censé construire 57 DongFeng.

Certains avancent même le chiffre de 71 véhicules.

En fait, il n’existe qu’une seule DongFeng.

Certains prétendent même que faute de temps, FAW se serait contenter d’installer le moteur de la Mercedes dans le châssis de la Simca plus un petit lifting !"

 

Source : http://www.gatsbyonline.com/main.aspx?page=text&id=409&cat=auto

 

http://www.gatsbyonline.com/Users/8/Images/GatsbyAutomobileChina/China_10.jpg

http://www.voiturechinoise.org/content/images/092008/faw-eastwind-sedan.jpg

http://www.faw.com/webcontent/KeyEventImage/27-.jpg

[Invité §aro407oI]

 

"En juin 1957, le frère Tchécoslovaque leur expédie une Skoda Octavia.

FAW se procure également une Simca Ariane, une Mercedes 180 et une Ford Custom.

Les 4 voitures sont démontées, les pièces copiées et avec cela, FAW construit une voiture.

 

 

Quelques précisions sur la continuation de ce HS:

La "Ford Custom" dont parle ce site est trés vraisemblablement la Ford CUSTOMLINE 1952-54.

Certes la similarité avec les Versailles/Ariane est frappante sous certains angles, mais il faut prendre en compte que la Ford Customline est vraiment le père et l'inspiration principale des Ford européennes du milieu des années 50. Regardez juste les parties autour du pare-brise etc., et la Ford anglaise Consul/Zephyr/Zodiac Mk II (plus ou moins la variante anglaise de la Versailles et Ariane) présente également des traits et lignes assez similaires.

Alors la Dong Feng me paraît une copie d'un melange de Ford divers du milieu des années 50.

 

 

 

 

[Invité §wes075Vc]

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Tout d-abord permettez moi de rectifier la faute de frappe de mon post precedent, il fallait lire "80 exemplaires"

..... (Au passage, un clone ou une copie de la Versailles, on parle de 800 80 exemplaires, a ete produite en Chine sous Mao .....

 

En fait, on ne sait pas trop combien ont ete produites ni comment. On peut lire 71 ici et la, reduit a 37 ailleurs, certains revisionistes parlent meme d'un seul et unique prototype ...

 

 

Toutes les photos de manifestations officielles que j'ai vues la presentent avec la meme immatriculation, mais avec 2 logos de capots differents, l'un en caracteres chinois, l'autre en caracteres occidentaux.

 

 

Une autre avec des phares additionnels sur le pare choc (et la porte arriere entrouverte) - Est-ce une Simca derriere, ou une deuxieme Dong Feng ?

 

 

Enfin celle-ci presente 4 voitures dont au moins trois sont a coup-sur des CA71. (Jai un doute pour la quatrieme qui me semble etre une Simca). Realite ou montage de propagande ?

 

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[Invité §wes075Vc]

Quelques précisions sur la continuation de ce HS:

La "Ford Custom" dont parle ce site est trés vraisemblablement la Ford CUSTOMLINE 1952-54.

Certes la similarité avec les Versailles/Ariane est frappante sous certains angles, mais il faut prendre en compte que la Ford Customline est vraiment le père et l'inspiration principale des Ford européennes du milieu des années 50. Regardez juste les parties autour du pare-brise etc., et la Ford anglaise Consul/Zephyr/Zodiac Mk II (plus ou moins la variante anglaise de la Versailles et Ariane) présente également des traits et lignes assez similaires.

Alors la Dong Feng me paraît une copie d'un melange de Ford divers du milieu des années 50.

 

 

Le Style et les plans de la Versailles ont ete dessines en 1952 et 53 aux USA chez Ford a Dearborn toujours dans l'optique d'un projet de petite voiture "compact" pour le marche US, (projet qui ne verra le jour qu'apres 1960 avec les Ford Falcon et Mercury Comet, quand GM aura deja bien defriche ce creneau avec sa Corvair).

 

Tout comme pour la Vedette, Maurice Dollfus en rapporte les plans et les met en production pour le marche Francais. Les premieres Versailles sont vendues en 1954 sous le badge Ford, juste avant le rachat de Poissy par Simca.

 

Les Ford Consul/Zodiac/Zephyr qui sortent a partir de 1956 ont suivi la meme inspiration stylistique mais ont elle ete dessinees et concues en GB a Dagenham. http://www.philseed.com/fordzephyrii.html

 

Il en est de meme en Allemagne tout a fait autonome en 1956 dans le developpement des Taunus 17M.

http://www.philseed.com/fd-taunus17m57.html

Ford Allemagne n'utilisera en fait que beaucoup plus tard et pour la 12M les plans du projet americain "Cardinal', une autre etude de "subcompact".

 

 

 

Les Dong Feng CA71 de 1958 et 1959 seraient, selon toutes les sources, la copie artisanale d'une Ariane que l'on aurait equipe d'une motorisation d'origine Mercedes 190. Elle ne sont que le galop d'essai d'une industrie automobile naissante et feront place des 1960 a la beaucoup plus volumineuse Hong Qi.

 

 

Et toujours aucune Bacalan ne semble encore avoir ete apercue en Chine !!!

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[Invité §aro407oI]

Il en est de meme en Allemagne tout a fait autonome en 1956 dans le developpement des Taunus 17M.

 

Autonome oui, mais depuis cette époque et même à l'époque les parallèles et traits communs des styles de la Taunus P2 d'une part et des Consul/Zephyr/Zodiac MkII d'autre ont été evoquées par maintes journalistes auto. Même la presse allemande d'époque avait soupconné les ingénieurs de chez Ford d'être tous partis d'un modèle commun. Et la Versailles (vendue par le réseau Ford encore pendant pas mal d'années hors France) y était parfois evoquée comme la troisième variante.

 

 

 

Et toujours aucune Bacalan ne semble encore avoir ete apercue en Chine !!![/#0000ff]

 

 

Heureusement!!!

 

Sinon les théories et hypothéses sur l'utilisation prévue de ces "Bacalan" auraient été encore BEAUCOUP plus loufoques.

[Invité §wes075Vc]

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- Plutot que "loufoque", les qualificatifs "surprenant" ou bien "original" me sembleraient mieux appropries... et dans tous les cas une hypothese inattendue me parait interessante.

 

 

- Les "traits communs" n'ont rien de surtrenant chez Ford ou de tous temps il etait suggere par Dearborn a ses filiales une identite stylistique que chaque pays avait ensuite la liberte de decliner a sa guise en fonction de ses imperatifs locaux (dimensions de la plate forme a utiliser, sobriete ou exhuberance de couleurs et de style selon chaque pays).

 

Un peu comme pour les couturiers. " Voila notre futur modele, voici les les tendances de la mode a venir en style et en technique, ne vous en eloignez pas trop...."

 

Il faudra attendre 1965 avec les Ford Transit puis les Escort et Capri pour voir apparaitre chez ce constructeur une politique tiers-mondialiste d'unification internationale des gammes et des fabrications de sous ensembles.

 

 

- Autre question que je me pose. Sachant que HTP cherchait constamment le conseil exterieur, une Bacalan juste tombee de chaine ne pourrait-elle t-elle pas, par hasard, avoir pu (et ceci n'est qu'un postulat "loufoque" de ma part) etre montree discretement a un designer italien, ou americain de passage a Paris (je pense a Rapi et/ou Exner), et critiquee ou commentee par celui-ci ???

 

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[Invité §aro407oI]

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- Plutot que "loufoque", les qualificatifs "surprenant" ou bien "original" me sembleraient mieux appropries... et dans tous les cas une hypothese inattendue me parait interessante.

 

 

Si elle mène à des preuves tangibles ou est suivie plus ou moins directement par des pistes plus concrètes dans le même sens - oui.

Sinon, l'avancement d'hypothèses pour le plaisir des hypothèses à mon humble avis ne peut pas être un but en soi dans une discussion cherchant à élucider des FAITS historiques. Après tout, on parle ici d'evènements qui ont eu lieu il y a pas beaucoup plus que 60 ans et non pas de quelque chose qui s'est passé le temps des vieux égyptiens.

 

 

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- Autre question que je me pose. Sachant que HTP cherchait constamment le conseil exterieur, une Bacalan juste tombée de chaine ne pourrait-elle t-elle pas par hasard avoir ete montree discretement a un designer italien, ou americain de passage a Paris (je pense a Exner), et critiquee par celui-ci ???

 

C'est possible, mais rappelons que des Simca bien plus radicales (et de première vue bien plus "américaines") avaient déjá été écartées. Quant à Exner sr., c'est possible mais aurait-il pu résister le désir d'americaniser le modèle définitif encore plus dans certains détails? Chrysler et Exner étaient ils connus pour une SOBRIETE excessive en 1957/58?

Quant à Exner jr., franchement, je ne lui prends pas tellement au sérieux. Ce qu'il a fait à cette époque à mon avis était né surtout du fait de son statut de fils d'Exner sr., pas plus.

Et comme j'avais déjá essayé de démontrer, beaucoup de specificités clé des P60 DEFINITIVES avaient déjá éxisté sur des plans chez Simca depuis début 1957, donc bien avant la construction des Bacalan. Autrement dit, Simca ou HTP n'avait pas besoin de conseils extérieurs FONDAMENTAUX pour arriver à des solutions qui correspondaient à des projets déjà éxistants.

 

[simca133]

 

 

"Après tout, on parle ici d'évènements qui ont eu lieu il y a pas beaucoup plus que 60 ans et non pas de quelque chose qui s'est passé le temps des vieux égyptiens. "

 

 

Je suis sur qu'on en sait plus sur l'Égypte des Pharaons que sur la BACALAN !

[Invité §aro407oI]

Même si ce serait le cas, ce ne serait pourtant pas une raison de procéder d'une manière qui me paraît être dictée de raisonnements comme les suivants:

 

"Jacques Rousseau ne peut qu'avoir menti car il DOIT nous avoir caché la vraie verité et les choses ne PEUVENT pas s'être déroulées telles que l'on le lit dans les publications depuis env. 1980."

 

"Moi aussi, moi aussi! Peux-je rajouter encore une hypothése de plus moi aussi?"

 

Honnêtement, il y a eu certaines interventions dans ce débat où j'ai vraiment eu l'impression que des motivations comme celles ci-dessus ont pris le dessus chez certains.

 

Comme tu t'en doutes, je me méfie un peu de ce genre d'approche car ceci ne mène nulle part quand il n'y a pas des indices concrets qui vont avec et qui sevent donc à lier des éléments incomplets d'un "puzzle", p.ex..

Parfois il est vraiment plus sage de laisser certains constants tels qu'ils sont selon l'état des connaissances ACTUEL (je dis bien "etat des CONNAISSANCES", donc des faits établis). On peut en déduire certaines conclusions mais sans des faits ou indices c'est vraiment un peu osé d'avancer des théories ou hypothéses, surtout si celles-ci ne prennent pas en compte ce qui avait déjà été établi comme faits historiques.

 

 

[Invité §aro407oI]

Bon, pas trop de nouvelles découvertes historiques sur ce sujet ces derniers temps, alors voilà quelques commentaires de ma part sur la miniature de la Bacalan de chez ICO que je viens de recevoir finalement, surtout sur le FASCICULE qui va avec la miniature:

 

Faits historiques concernant la Bacalan groso modo connus, corrects, mais apparement incomplets qui se basent sur des sources (livres Simca) pas tout à fait á la hauteur des connaissances de la "recherche historique" récente:

- Pas de mention de la centaine de ces voitures vendues en RDA - ce n'est pas grave dans un tel fascicule mais regrettable (surtout car ces faits ont été présentés dans plusieurs documents francais depuis le milieu des années 90) -

- Ventes en Hongrie - oui; en Tchecoslovaquie - probable (Rousseau, témoin de première heure, en parle); en Pologne - qui sait? (Bellu en parle, mais personne avant lui, surtout pas Rousseau - pourquoi?)

- Ventes en France: Alors on est maintenant au chiffre bien précis de 68 Bacalan vendues en France. VOILA QUELQUE CHOSE DE BIEN NOUVEAU. Ca a l'air d'avoir été recherché et venir de source sûre. On va bien essayer de retenir ce chiffre. Mais on aimerait conaître la source de ce chiffre quand même.

- Ventes en France et ailleurs en 1960 seulement? Faux! Même sans mentionner la centaine partie en RDA, la période "mythique" de DEUX ans de stockage de ces voitures quai de Bacalan ne peut pas être correcte selon TOUS les indices PROUVÉS: Apparition de la Bacalan dans la presse hongroise mi-1959 déjà, toutes les dates de première immatriculation de Bacalan francaises connues remontent à l'automne 1959 - alors ...? Que faut-il en déduire? Que la date de 1960 est pour la plupart fausse.

 

Et pour compléter, le reste du fascicule: Quelques erreurs mineurs (ou ambiguités) dans le texte, mais SURTOUT: Pour illustrer la P60 de série on a pris carrément une P60 modèle RUSH (donc une évolution postérieure). Bas bon si l'on veut démontrer la continuité ou les VRAIES différences entre les Bacalan et les P60 de série. Il aurait donc fallu un modèle 1959 et vraiment rien d'autre pour vraiment apprécier les différences entre la Bacalan et la P60 officielle.

 

VERDICT: Miniature assez bien réussie (elle me plaît bien), mais fascicule: BOF ....

 

Attendons donc la suite des recherches et débats sur ce sujet.

 

Entretemps, je continue mes propres démarches:

En effet, dernièrement j'ai eu l'ocasion d'avoir un entretien téléphonique assez long et détaillé avec l'épouse du premier propriétaire de ma propre Bacalan (celle que j'ai restauré en 1993)! Encore trop fragmenté pour en dévoiler des détails mais ca approfondit les informations connues et j'aurais peut-être d'autres infos plus tard cet automne.

 

 

 

[simca133]

Merci ARONDISTE de relancer ce forum.

Je partage ton avis sur le fascicule. Mais compte tenu qu'il doit "vulgariser, l'essentiel est dit, sans approfondir. Je ne m'attendais pas à mieux que ce que je connaissais, heureusement ce n'est pas pire. Certes, une P60 1959 eut été plus à propos, et pourquoi pas aussi une RUSCH, afin de "boucler la boucle".

Il est vrai que tout et rien a été dit sur cette SIMCA.

Que peut-on en déduire aujourd'hui ?

Pas grand-chose, si ce n'est, et je vais faire une comparaison, comme si SIMCA avait eu honte de ces voitures, honte de les proposer pensant, à tort ou à raison, que son image de constructeur jeune et dynamique en prenne un coup.

Après analyse de tout ce qui a été écrit, il est vrai que 2 ans de stockage reste quelque peu improbable, car 2 ans sans tourner, bonjour les caisses et le moteur !

En revanche, ce serait bien de poster quelques photos dans son milieu contemporain de cette voiture dans ce forum.

[Invité §aro407oI]

En revanche, ce serait bien de poster quelques photos dans son milieu contemporain de cette voiture dans ce forum.

 

 

Effectivement, mais d'abord il faut les trouver.

 

Les seules photos D'EPOQUE connues (et publiées) outre la série de vues de la Bacalan neuve prise dans la cour de Poissy il y a à ma connaissance:

 

- 2 vues de "346 DC 78" parues dans "Les Archvies du Collectionneur - Aronde" (une des 2 vues est également dans le "Guide des Simca Aronde" par Christian Cazé paru chez ETAI)

- 2 vues de "5813 JJ 75" parues dans le Hors Série Gazoline "Votre Auto" No. 4 (Aronde)

- la vue AR bien connue prise à Budapest et parue d'abord dans les "Echos Simca" vers 1960

- une vue générale du parc des voitures neuves à Poissy où dans un coin on apercoit un alignement de 6 ou 7 "Bacalan" parue dans la revue générale de la Mécanique en 1959 (mais c'est trop flou pour être reproduit)

- la photo parue dans certains livres et articles rédigés par René Bellu qui montre une Bacalan quelquepart la nuit dans la neige (montrant la voiture d'un directeur commercial de Simca lors de négociatins en Pologne, dixit Bellu)

 

Quelqu'un connaît-il encore d'autres photos d'époque? Du genre de photos sorties d'albums de famille?

 

J'aurais bien aimé retrouver des photos d'époque de mes voitures recuopérées en RDA, mais jusqu'à présent - nada! Le dernier propriétaire de ma deuxiéme Bacalan achetée début 2009 m'avait dit qu'il a peut-être encore des diapos de cette voiture pris pendant qu'il l'utilisait au quotidien (1982 à 1990). Il m'a promis de regarder mais il ne m'a plus donné signe depuis.

[simca133]

C'est dommage, car cette voiture mérite bien d'être reconnue, et avoir des photos serait une façon de le faire.

[Invité §aro407oI]

Bon, si ce serait tout simplement une question de photos de ce modéle même qui aident á identifier cete voiture, je pense quand même que la voiture de M. Duneau (exposée à la CAAPY ou participant à des manifestations dans la région) a été presentée en photo assez souvent (voir fascicule de la miniature IXO no. 87, p.ex.).

 

Idem pour la mienne. Elle a été prise en photo par tant de spectateurs ou autres participants lors des rassemblements d'anciennes auxquels j'ai participé avec elle (et continue à prticiper) au fil des ans que je ne serais même pas surpris si elle serait presente sur des sites maintenant dont je n'ai même pas connaissance.

 

C'est clair que l'explication des particularités de ce modéle n'est pas toujours (ou rarement) donnée avec sur ces sites, mais ce n'est pas la faute de nous tous. On ne peut pas faire tout, et si les gens qui les prennent en photo lors des rassemblements ne tiennent même pas compte de la fiche d'identité de la voiture (habituellement remplie et presentée dans le pare-brise quand on participe à un rassemblement ou expo) qui normalement contient au moins une explication sommaire des particularités du modéle, alors là on ne pourra rien faire.

 

Les photos d'époque seraient donc plutôt pour apporter des morceaux au mosaique de l'HISTOIRE de cette voitre dans son temps pour les "mordus" de la marque. Mais pour l'"erudition" du "public général" elles ne sont pas essentielles.

 

[simca133]

Oui, mais pour nous amateurs SIMCA, elles sont essentielles...

[Invité §aro407oI]

Certes, mais hélas on n'est pas sorcier. Sinon la "collectionnite" dans notre passion des voitures anciennes serait trop facile, n'est-ce pas?

[Invité §wes075Vc]

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C'est vrai que ca manque de photos ce topic ...

 

Bon allez, des que j'ouvre un Bar-Tabac, promis, je l'appellerai "Aux Bacalans" !!!

 

 

 

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