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Kadjar

Captur contre Kadjar


chris8957

Messages recommandés

Invité §zet760ei

Pour le modèle essence, que je me suis offert, c'est un régal en Edc 7. Quel plaisir de faire de la ville ou de la route sans fatigue.

 

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Peut-être le prochain ! ;)

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Invité §Gel118XF

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Peut-être le prochain ! ;)

 

C'est tout ce que je te souhaite. Quand tu auras gouté à la BVA, tu auras du mal à revenir en arrière. :love:

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Invité §rog375pM

C'est tout ce que je te souhaite. Quand tu auras gouté à la BVA, tu auras du mal à revenir en arrière. :love:

 

 

La BVA me tente de plus en plus.

 

Ce qui me retient :

- ne plus savoir conduire une voiture BVM (location - famille - seconde voiture - etc)

- et donc ne plus conduire la voiture de Madame (et vice-versa)

- et aussi ne pas pouvoir faire conduire mes enfants sur ma voiture personnelle lorsqu'ils passeront le permis (même s'ils pourront toujours prendre la voiture de Madame)

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Invité §Gel118XF

Je vais te révéler quelques chose. J'ai un vieux Kangoo 1.5 dci 60 pour aller tous les jours au Taf et j'alterne sans soucis BVA et BVM. Je suis conducteur de car sur ligne régulière et je conduis une planche à roulette de 13.32 m de marque Mercedes avec BVM, sans soucis. La voiture de la patronne est une C3 1.4 HDI BVM, mais j'y touche peu (ah si, juste pour faire le plein et la laver bouli59.gif.c177adfb35ecb8b2a748ceea3503f109.gif ).

Pour ce qui est de la conduite accompagnée, ma fille conduit mon Kadjar, mais pas trop, pour qu'elle garde les bons réflexes BVM.

 

J'avoue qu'il m'arrive un peu d'oublier d'embrayer avec mon Kangoo, mais c'était au début surtout.

Depuis, j'alterne sans problèmes et Vive la BVA EDC7

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Invité §Fra526qt

Excellente analyse Rogerdu13. Pour le modèle essence, que je me suis offert, c'est un régal en Edc 7. Quel plaisir de faire de la ville ou de la route sans fatigue. Pour la finition, c'est affaire de goût. Moi ce sont les jantes noires avec ce gris titanium qui m ont fait craquer. Quel classe. Et ses formes généreuses sont bien équilibrées.

Je roule également en essence TCE130 EDC7, et c'est un vrai plaisir de prendre le volant avec tous les jours.

 

Par contre, il m' a fallu un petit temps d'adaptation pour passer à la boite à double embrayage, ayant l'habitude des boites auto classiques. Le plus dur, c'est le démarrage en douceur. Il faut vraiment y aller doucement avec la pédale d'accélérateur au démarrage. Si j'accélère trop fort, la voiture part en flèche, à la limite du patinage des roues avant.

 

Ceci dit, il faut savoir qu'avec un moteur essence, la consommation sera plus élevée qu'avec un diesel.

 

Seule interrogation, la fiabilité de la boite à double embrayage EDC7. Sera t'elle aussi fiable qu'une boite auto classique ? Seul l'avenir le dira.....

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Invité §Fra526qt

J'ai eu l'occasion de rouler pendant une semaine avec un Captur de prêt, un DCI 90 en version Zen.

 

La voiture est sympa pour une utilisation quotidienne, mes plus gros reproches sont:

 

- La puissance un peu limite pour les accélérations sur les montées d'autoroute. Bien sur, ça passe, mais rien à voir avec mon Kadjar TCE130 EDC.

 

- Le son de la radio, qui manquait nettement de puissance. Rien à voir avec mon Kadjar (mais il est en version intense), qui est très bon en comparaison, alors que je n'ai même pas l'option Bose.

 

- Ca va sembler un peu futile, mais le toucher du volant est bien plus agréable sur le Kadjar qu'il ne l'était sur le Captur. De façon plus générale, j'ai trouvé le Kadjar plus confortable.

 

En faveur du Captur, le gabarit est plus petit, c'est un avantage si on roule beaucoup en ville et si on fait beaucoup de petits trajets (mais bizarrement, je trouve que le Kadjar braque mieux). La taille est suffisante si on ne projette pas de partir régulièrement avec en vacances avec la famille.

 

Au niveau consommation, sur le même type de trajet que je fais habituellement, je consommais 5,3 l/100 (mais le Captur était neuf, 10km seulement au compteur....).

Avec mon Kadjar essence, pour les mêmes trajet, j'en suis actuellement à 6,6 l/100, mais ce sont des conditions favorables, 2/3 sur route à 4 voies à 110 km/h, 1/3 en ville. Il faut raisonnablement plutôt tabler sur 7 l/100, même plus si on fait beaucoup de ville et de petits trajets.

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Invité §Fra526qt

 

La BVA me tente de plus en plus.

 

Ce qui me retient :

- ne plus savoir conduire une voiture BVM (location - famille - seconde voiture - etc)

- et donc ne plus conduire la voiture de Madame (et vice-versa)

- et aussi ne pas pouvoir faire conduire mes enfants sur ma voiture personnelle lorsqu'ils passeront le permis (même s'ils pourront toujours prendre la voiture de Madame)

Si ça peut rassurer smile.gif :

 

Je roule en boite automatique depuis 20 ans. Mais la conduite en boite manuelle ne s'oublie pas. Je m'en sort toujours lorsque je repasse sur une boite manuelle ( voiture de location par exemple). Bien sur, au début, il est possible qu' on accélère un peu trop au démarrage, voir qu'on cale, ou qu'on oublie de débrayer à l’arrêt. Mais ça revient assez vite.

 

 

Mes 2 enfants ont tous les 2 fais leur permis en conduite accompagnée, alors que nous n'avons que des boites auto.

De toutes façons, au départ, ils apprennent en boite manu à l'auto école. Ensuite, ils ont conduits nos voitures en automatique. Le plus dur dans la conduite, ce n'est pas de passer les vitesses, mais de s'adapter au trafic et de partager la route avec les autres.

 

Après, bien sur, lorsque approche le moment de passer le permis, ils n'ont plus touchés à la boite automatique. On les a fait rouler 3 ou 4 fois sur la voiture en boite manu de la grand mère (merci à elle smile.gif), et ils ont repris environ entre 5 et 7 leçons avec l'auto école en boite manu, histoire de se réhabituer et de reprendre les bonnes manière.

 

Ils ont tous les 2 eu leur permis du premier coup smile.gif

 

Pour ma part, je n'ai plus aucun plaisir à rouler sur une boite manuelle, idem pour ma femme et ma fille. Il n'y a que mon fils, qui, pour l’instant, est d'un avis différent smile.gif.

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Invité §zet760ei

Si ça peut rassurer http://staticclub.caradisiac.c [...] /smile.gif :

Je roule en boite automatique depuis 20 ans. Mais la conduite en boite manuelle ne s'oublie pas. Je m'en sort toujours lorsque je repasse sur une boite manuelle ( voiture de location par exemple). Bien sur, au début, il est possible qu' on accélère un peu trop au démarrage, voir qu'on cale, ou qu'on oublie de débrayer à l’arrêt. Mais ça revient assez vite.

...

Pour ma part, je n'ai plus aucun plaisir à rouler sur une boite manuelle, idem pour ma femme et ma fille. Il n'y a que mon fils, qui, pour l’instant, est d'un avis différent http://staticclub.caradisiac.c [...] /smile.gif.

Moi, c'est l'inverse, j'ai toujours roulé en boite manu.

 

Au boulot, il m'arrive au moins 2 fois par semaine de prendre un kangoo électrique (donc pas de boite).

ET bien je cherche à passer les vitesses sur le kangoo.

 

Le SEUL avantage d'une boite auto, c'est dans les bouchons ou en centre ville, ça fatigue pas le mollet ! :lol: (idéal pour les filles et les vieux)...

Sinon pour moi, avantage à la boite manu, c'est plus précis sur TOUT type de terrains QUELQUE soit la météo. :jap:

 

=> la preuve, vous avez déjà vu des 'formule 1' avec des boites auto ou des voitures de rallye ??? CQFD !

 

:)

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Moi, c'est l'inverse, j'ai toujours roulé en boite manu.

 

Au boulot, il m'arrive au moins 2 fois par semaine de prendre un kangoo électrique (donc pas de boite).

ET bien je cherche à passer les vitesses sur le kangoo.

 

Le SEUL avantage d'une boite auto, c'est dans les bouchons ou en centre ville, ça fatigue pas le mollet ! :lol:(idéal pour les filles et les vieux)...

Sinon pour moi, avantage à la boite manu, c'est plus précis sur TOUT type de terrains QUELQUE soit la météo. :jap:

 

=> la preuve, vous avez déjà vu des 'formule 1' avec des boites auto ou des voitures de rallye ??? CQFD !

 

:)

 

 

Euh, je suis dans les deux catégories...

Chris

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Invité §zet760ei

la formule "E" comme électrique , la boite n'est pas automatique ???

 

Bizarrement, Non !

 

Voir le lien wiki Ici

 

:)

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Pour la boîte automatique c'est surtout une habitude à prendre.

 

Oui si, on vient d'une BVM, on va chercher à passer les vitesses et généralement cela se traduit pas un bon coup de frein / pied au planché.

 

Personnellement et même en étant jeune quand j'ai acheté ma première voiture à mon nom (25 ans), j'ai fait ce choix bien que je n'évolue que très peu en ville.

 

C'est d'un confort au quotidien comme pas possible, je roule plus zen et dans n'importe quelles situations / conditions climatiques (il neige très peu chez moi et quand cela se présente soit je prends les transports en commun ou alors je passe la boîte en mode manuel).

 

En conclusion, généralement l'essayer c'est l'adopter.

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Invité §zet760ei

parceque tu as des palettes avec une boite manuel ???

 

Oh tu t'y connais en bagnoles toi !!! :ange:

 

On les appelle aussi, boite robotisée séquentielle comme chez Ferrari, Maserati, Lamborghini, Aston-Martin, Mercedes, ... :jap:

 

Des marques grand public quoi :lol: et on s'éloigne vraiment du sujet en cours... :non:

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Invité §Fra526qt

Moi, c'est l'inverse, j'ai toujours roulé en boite manu.

 

Au boulot, il m'arrive au moins 2 fois par semaine de prendre un kangoo électrique (donc pas de boite).

ET bien je cherche à passer les vitesses sur le kangoo.

 

Le SEUL avantage d'une boite auto, c'est dans les bouchons ou en centre ville, ça fatigue pas le mollet ! :lol: (idéal pour les filles et les vieux)...

Sinon pour moi, avantage à la boite manu, c'est plus précis sur TOUT type de terrains QUELQUE soit la météo. :jap:

 

=> la preuve, vous avez déjà vu des 'formule 1' avec des boites auto ou des voitures de rallye ??? CQFD !

 

:)

Même si ce n'est pas vraiment le bon topic pour en discuter (captur contre Kadjar), je vais tout de même essayer de donner une réponse rapide, car il y a beaucoup d’inexactitudes et de préjugés dans ces propos....

 

Une boite auto, ce n'est pas que des avantages en ville et dans les bouchons. Les avantages se trouvent également dans les manœuvres, les démarrages en cote, tous les passages un peu délicats, et évidement aussi sur la route.

 

Les changements de vitesse en automatique se font très rapidement, et sans rupture de couple. Il est impossible de changer les vitesses avec une boite manuelle aussi vite qu'avec une boite auto, et sur une boite manuelle, lorsqu'on appui sur la pédale d'embrayage, le moteur tourne dans le vide et n’entraîne plus rien....

 

Le gros inconvénient des boites auto a longtemps été une légère surconsommation, du essentiellement à la présence d'un convertisseur de couple hydraulique, et à un moindre nombre de vitesses (3 ou 4 seulement). Les boites automatique ont énormément progressé sur ce sujet depuis, et on trouve maintenant des boites auto avec 8 ou 9 rapports.

 

"La boite auto idéale pour les filles et les vieux....." OK, je pense qu'il ne faut pas confondre sa virilité avec le levier de sa boite de vitesse... icon12.gif?v=1476798070

 

"les formules 1 et les voitures de rallye pas en boite auto" Je ne suis pas un spécialiste des voitures de courses, mais si les changements de vitesse se font avec des boutons ou des palettes au volant, c'est que c'est une technologie de boite automatique qui est utilisée, la seule différence c'est que c'est le pilote qui passe les vitesses manuellement.

 

Je ne cherche absolument pas à convaincre les gens de passer sur des boites automatiques, c'est le cadet de mes soucis, et je n'ai aucun problème avec les personnes comme Zetar qui préfèrent rester en boite manuelle. C'est leur choix.

 

Mes excuses encore à chris8957 pour cette parenthèse sur les boites automatique, qui n'a rien à faire dans ce topic Captur contre Kadjar. Je n'en reparlerai plus dans ce topic, car ça dérive trop du sujet initial. smile.gif

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Même si ce n'est pas vraiment le bon topic pour en discuter (captur contre Kadjar), je vais tout de même essayer de donner une réponse rapide, car il y a beaucoup d’inexactitudes et de préjugés dans ces propos....

 

Une boite auto, ce n'est pas que des avantages en ville et dans les bouchons. Les avantages se trouvent également dans les manœuvres, les démarrages en cote, tous les passages un peu délicats, et évidement aussi sur la route.

 

Les changements de vitesse en automatique se font très rapidement, et sans rupture de couple. Il est impossible de changer les vitesses avec une boite manuelle aussi vite qu'avec une boite auto, et sur une boite manuelle, lorsqu'on appui sur la pédale d'embrayage, le moteur tourne dans le vide et n’entraîne plus rien....

 

Le gros inconvénient des boites auto a longtemps été une légère surconsommation, du essentiellement à la présence d'un convertisseur de couple hydraulique, et à un moindre nombre de vitesses (3 ou 4 seulement). Les boites automatique ont énormément progressé sur ce sujet depuis, et on trouve maintenant des boites auto avec 8 ou 9 rapports.

 

"La boite auto idéale pour les filles et les vieux....." OK, je pense qu'il ne faut pas confondre sa virilité avec le levier de sa boite de vitesse... https://aws-cf.caradisiac.com/prod/shared/forum/t [...] 1476798070

 

"les formules 1 et les voitures de rallye pas en boite auto" Je ne suis pas un spécialiste des voitures de courses, mais si les changements de vitesse se font avec des boutons ou des palettes au volant, c'est que c'est une technologie de boite automatique qui est utilisée, la seule différence c'est que c'est le pilote qui passe les vitesses manuellement.

 

Je ne cherche absolument pas à convaincre les gens de passer sur des boites automatiques, c'est le cadet de mes soucis, et je n'ai aucun problème avec les personnes comme Zetar qui préfèrent rester en boite manuelle. C'est leur choix.

 

Mes excuses encore à chris8957 pour cette parenthèse sur les boites automatique, qui n'a rien à faire dans ce topic Captur contre Kadjar. Je n'en reparlerai plus dans ce topic, car ça dérive trop du sujet initial. http://staticclub.caradisiac.c [...] /smile.gif

 

 

Pas de problème Fra6767 ça n'est absolument pas un souci !!

 

Bonne soirée

 

Chris

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Les éléments à prendre en considération:

 

La boite auto est hautement recommandée. C'est vraiment un plus.

Mais sur le DCI 110, c'est encore une ancienne version 6 vitesses qui a fait l'objet de critiques.. Et c'est du disque sec plus sujet à usure.

Renault commence à monter des EDC7 embrayage humide sur le DCI110 du nouveau Scenic.. Dommage..

 

 

 

Si on prend la version intens, on peut sans regret faire l'impasse sur le toit vitré et l'option Bose. Les HP AV sont spécifiques avec de vrais enceintes acoustiques bass reflex...

Option obligatoire: Caméra de recul et détection périphérique because manque de visibilité lors des manœuvres.

 

 

Le TCE EDC7 est vraiment très agréable mais faut voir le budget conso qui se situe autour de 7l..

La vignette Crit-air(violette N°1) juste en seconde position derrière celle pour les véhicules électriques est à voir.

C'est donc à considérer en fonction du kilométrage et de l'environnement tels que encombrements pour les trajets journaliers en défaveur de l'essence. Mais pas de coûteux FAP à entretenir..

 

 

Nota: dans une autre discussion, il y a une menace qui plane sur les DCI sous forme de reprogrammation du calculateur en vue d'abaisser le NOX.. De mon expérience passée, ce genre de manip fait automatiquement augmenter la conso surtout en ville... Cela touche la gestion de l'EGR qui est une source de moindre rendement du moteur lorsqu'elle fonctionne. Donc majoritairement en agglomération.

 

 

 

J'ignore comment vont évoluer plus ou moins rapidement les taxes essence/GO???

 

Ma crainte est que celle-ci va augmenter sur le GO sans abaisser celle de l'essence..

 

 

Ceci dit, la comparaison entre le Captur et le Kadjar n'a pas vraiment de sens.. Budget mis à part, le Captur est destiné à un couple sans enfants ou une utilisation ville ou seconde voiture. Si on veut un véhicule de même catégorie plus étoffé, on passe au Juke qui offre des options assez exceptionnelles en transmission et moteurs. Je réverais d'avoir tout ça sur le Kadjar...

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Si on veut un véhicule de même catégorie plus étoffé, on passe au Juke qui offre des options assez exceptionnelles en transmission et moteurs. Je réverais d'avoir tout ça sur le Kadjar...

 

Bonjour,

Le Juke est complètement dépassé techniquement.

Il arrive souvent bon dernier des comparatifs et devrait être restylé prochainement.

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J'ai eu de l'EDC Renault et de la robotisée séquentielle Citroën avec palette au volant. Franchement je préfère l'EDC. Plus doux dans les changements de rapport. Un vrai tape cul la robotisée de Citroën. Les palettes au volant, gadget pour une utilisation normale. J'ai du les utiliser 3/4 fois pour rigoler en 4 ans.

 

L'intérêt de la boite auto c'est justement de ne pas passer les vitesses. Et ça on l'apprend très vite. C'est plaisant surtout quand on fait beaucoup de ville. Il nous reste une EDC essence à la maison. On a eu l'occasion d'essayer le même moteur avec boite manu. C'est le jour et la nuit! Et on compte prendre une deuxième EDC si c'est possible. C'est pour dire combien on adore ça à la maison! Après pour les consos, j'ai pas noté une énorme différence.

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Bonjour,

Le Juke est complètement dépassé techniquement.

Il arrive souvent bon dernier des comparatifs et devrait être restylé prochainement.

 

Faut voir de quoi on parle..

 

Sur les versions de base, surement.. Mais je parle pas des versions qui offrent les mêmes prestations que celles du Captur.

Les versions "sport" de plus de 150cv avec BVA et transmission intégrale avec système vectoriel n'ont guère d'équivalent.

Cela peut intéresser tous ceux qui veulent à la fois du compact et des prestations élevées que ne propose pas le Captur.

Mais bon, le Malus de ces versions, ça peut piquer...

 

Si c'est juste pour du restylage et une évolution intérieure, je raisonne pas sur ces points là...

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Moi, c'est l'inverse, j'ai toujours roulé en boite manu.

 

Au boulot, il m'arrive au moins 2 fois par semaine de prendre un kangoo électrique (donc pas de boite).

ET bien je cherche à passer les vitesses sur le kangoo.

 

Le SEUL avantage d'une boite auto, c'est dans les bouchons ou en centre ville, ça fatigue pas le mollet ! :lol: (idéal pour les filles et les vieux)...

Sinon pour moi, avantage à la boite manu, c'est plus précis sur TOUT type de terrains QUELQUE soit la météo. :jap:

 

=> la preuve, vous avez déjà vu des 'formule 1' avec des boites auto ou des voitures de rallye ??? CQFD !

 

:)

 

 

Les boites sur les véhicules de sport sont proches des boites auto.. En F1, il n'y a plus d'utilisation d'embrayage manuel en course. Trop lent..

Ce sont des systèmes spécifiques séquentiels orientés performance commandés par de simples boutons..

 

La boite EDC7 du TCE est aussi montée sur la Megane GT.. Il n'y a plus de pédale d'embrayage sur ce véhicule.

La seule différence est la commande par palettes de la boite et une gestion de l'EDC7 orientée sport pour plus de rapidité.

Cela a déjà causé quelques soucis à Renault a propos de cette gestion peut être un peu trop rapide.

Tous les véhicules performants passent à ce type de boite qui peut aussi fonctionner en Auto..

Sur le Kadjar, le mode manuel existe aussi mais pas privilégié.

Le boite manuelle classique, c'est maintenant dépassé..

 

Faut un peu suivre l'évolution des technos... :) :)

 

Une majorité de véhicules typés sport ont des boites séquentielles. C'est pas pour rien..

 

 

Un exemple juste pour ta culture:

http://www.porsche.com/france/ [...] plung-pdk/

 

 

C'est exactement le fonctionnement d'une boite EDC7, paramétrages divers en moins..

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Si c'est juste pour du restylage et une évolution intérieure, je raisonne pas sur ces points là...

 

 

Il va être repris entièrement , un nouveau modèle qui ne ressemblera plus à un crapaud :lol: :lol:

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Invité §zet760ei

Les boites sur les véhicules de sport sont proches des boites auto...

...

Sur le Kadjar, le mode manuel existe aussi mais pas privilégié.

...

Faut un peu suivre l'évolution des technos... :) :)

...

 

Et 'tes' fameuses boites sur sol boueux, très humides ou enneigés, ça marche comment ? :pfff:

 

C'est pas une galère infernale peut-être (je parle pas de 4 x 4) !!!

 

Vu ici les commentaires pour 'grimper' une descente de garage alors le reste... je doute FORTEMENT ! :non:

 

 

---

 

Explique nous (ou un autre) comment marche une boite auto en manuel sans embrayage stp ?

J'imagine une 'pseudo palette' sans être au volant...

 

:)

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Ben c'est facile.

 

On passe le levier à gauche et il y a un indicateur au tableau qui indique la vitesse enclenchée..

On pousse ou en tire le levier pour monter et descendre les vitesses.

Cela fonctionne comme les palettes au volant des véhicules sportifs sauf que c'est moins pratique.

Les palettes ne sont pas l'esprit cool du Kadjar.

 

Sur une Porsche 911, la boite manuelle est une option pour ceux qui veulent s'amuser sur circuit..

 

Et les embrayages sont du multidisques tels que ceux montés sur les motos sauf plus complexe à cause des deux boites séparées..

 

Le seul point est effectivement l'engagement de la boite par temps froid avec l'huile qui n'est pas à température.

Mais j'avais mentionné ce point à mon garage lorsque j'avais fait examiné le hululement qui provenait en fait des pneus 4S.

J'ai l'impression qu'ils ont fait un réglage car ça marche mieux..

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Invité §zet760ei

Ben c'est facile.

On passe le levier à gauche et il y a un indicateur au tableau qui indique la vitesse enclenchée..

On pousse ou en tire le levier pour monter et descendre les vitesses.

Cela fonctionne comme les palettes au volant des véhicules sportifs sauf que c'est moins pratique.

Les palettes ne sont pas l'esprit cool du Kadjar.

Pas mal !

 

A tester ... :p

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Les palettes ne sont pas l'esprit cool du Kadjar.

 

Bonjour,

C'est pas un pb d'esprit cool je pense mais plutôt économique.

J'avais bien les palettes sur mon 3008 BMP6.........c'est très pratique et ludique cette fonction séquentielle.

Cà permet aussi en auto de rétrograder avant que la boite ne le fasse.

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Bonjour,

C'est pas un pb d'esprit cool je pense mais plutôt économique.

J'avais bien les palettes sur mon 3008 BMP6.........c'est très pratique et ludique cette fonction séquentielle.

Cà permet aussi en auto de rétrograder avant que la boite ne le fasse.

 

Effectivement, si je lève le pied, la boite monte en rapport pour des questions d'économie.

Mais à l'usage, cela pose pas de problème puisque si on ré-accélère, la boite rétrograde automatiquement.

Elle monte en rapports en fonction de l'enfoncement de la pédale d'accélérateur. A fond sur les rapports intermédiaires, ça passe pil poil à 6000t.

C'est sympa en dépassement de pas avoir à regarder son compte tour...

C'est bien mieux géré et sécurisant qu'en manuel.

Seule observation est que ça diminue fortement le frein moteur.

Les excellents freins sont forcément davantage mis à l'épreuve. D'où usure à contrôler.

Mais je vois pas trop l’intérêt de descendre les vitesses en ralentissant sauf usage sport.

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Je pensais surtout aux fortes descentes :)

 

Dans ce cas, effectivement, le mode manuel est prévu pour la montagne ou assimilé ou parkings en montée ou descente:

Frein moteur ou pour éviter les cafouillages non désirés de changements de rapport.

C'est indiqué dans le Manuel..

 

 

Et même en boite manuelle, la montagne est toujours un problème pour associer le bon rapport à la déclivité..

C'est sur que dans ces conditions si permanentes, il me semble que les diesels sont un meilleur choix à cause du couple..

 

C'est donc pas propre aux boites auto..

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