CLIO V6:preparation moteur

[Quenotte]

[citation][nom]Quenotte a écrit[/nom]

Pour revenir aux IL6... Mis a part l'architecture generale le moteur est quasi entierement nouveau a chaque changement important de generation...

 

Par exemple absolument aucun point commun entre une 528i e28 et une 528i e39...

 

@+

Mais entre une 528i (moteur datant de 1995, issu du 2.5 de 1992) et une 530i, si. Plus de 8 ans d'évolutions. Avec des moyens énormes, inconnus même chez RS : BMW, constructeur le plus rentable du monde (derrière Porsche), chez qui on vient chercher un moteur...

 

Ali

[/citation]

Mais tu sors n'importe quoi la... Je parle d'une 528i de 1987 avec unde de 1995...

 

le moteur 2.5L date certes de 1991... Mais le vanos de 1993... MAIS TOUT a ete revu avec le passage au 2.8L...Le bloc est en alu, toutes les pieces ont ete retravaillees, echappement en alliage, nouveau collecteur d'admission, culasse , nouvel echappement avec res de helmholtz...

 

Ensuite le 2.8L a ete modifie lors du lancement de la e46... nouveau collecteur d'admission variable, double vanos en continu, moteur encore entierement retravaille...

 

Et pour la generation 3.0L...

 

arbre a came modifie plus agressif, collecteur d'admission a geo variable modifie, conduits desentraves + travail sur resonances,...

 

@+

[Quenotte]

C'est comme si tu comparais un moteur cleon fonte avec un 1.4 16V rino...

 

@+

[Invité §Ali768jB]

C'est comme si tu comparais un moteur cleon fonte avec un 1.4 16V rino...

 

@+

Raté, le K4J est aussi en fonte. Comme tous les moteurs Renault actuels, essence ou diesel.

 

Eh oui

 

Ali

 

[Quenotte]

[citation][nom]Quenotte a écrit[/nom]

C'est comme si tu comparais un moteur cleon fonte avec un 1.4 16V rino...

 

@+

Raté, le K4J est aussi en fonte. Comme tous les moteurs Renault actuels, essence ou diesel.

 

Eh oui

 

Ali

 

[/citation]

Fais pas semblant de pas avoir compris Ali...

 

Quand je parlais de comparer ce n'est pas lie au seul materiau du bloc moteur... ET TU LE SAIS TRES BIEN MON SALIGAUD!!! :D

 

Enfin...

 

@+

[Quenotte]

N'empeche qu'un chtit tour en clio v6 trophy ca me ferait bien plaisir

 

La boite seq est aux antipodes de la pk6 a ce qu'il parait

 

@+

[Invité §Ali768jB]

Mais tu sors n'importe quoi la... Je parle d'une 528i de 1987 avec unde de 1995...[/quotemsg]

J'avais bien compris. D'où l'exemple plus récent.

 

le moteur 2.5L date certes de 1991... Mais le vanos de 1993... MAIS TOUT a ete revu avec le passage au 2.8L...Le bloc est en alu, toutes les pieces ont ete retravaillees, echappement en alliage, nouveau collecteur d'admission, culasse , nouvel echappement avec res de helmholtz...[/quotemsg]

D'ailleurs, il a gagné 1ch au passage (pas génial)...mais cependant pas mal de couple.

 

Pour le res de Helmholtz à l'échappement, c'est zarb : à part un plénum échappement, je ne vois pas. Les res sont normalement de 1/4 d'onde, en // à l'admission, pour le bruit de bouche. T'as des détails ?

 

Ensuite le 2.8L a ete modifie lors du lancement de la e46... nouveau collecteur d'admission variable, double vanos en continu, moteur encore entierement retravaille...[/quotemsg]

Rien de neuf à part le double vanos. J'ai vu les rapports de démontage des deux chez Rino, à la concurrence...

 

Et pour la generation 3.0L...

arbre a came modifie plus agressif, collecteur d'admission a geo variable modifie, conduits desentraves + travail sur resonances,...[/quotemsg]

On y vient...y'a un calage variable (bi-mode) sur la Clio V6. Pas continu comme les Vanos, et rien à l'échappement. Pas d'admission variable non plus, quoique je n'en suis pas très sûr. De mieux en mieux, quand même...

 

Ali

[Invité §Ali768jB]

Fais pas semblant de pas avoir compris Ali...

 

Quand je parlais de comparer ce n'est pas lie au seul materiau du bloc moteur... ET TU LE SAIS TRES BIEN MON SALIGAUD!!! :D

 

Enfin...

 

@+

Oui je le sais. Niark Niark...

 

Ce que je sais aussi, c'est que le Cléon avait un AC latéral, avec tiges de culbuteur, et 2 soupapes par cylindre. Et que le 2.5l de 91 chez BM était déjà en ACT 4 soupapes. Sans parler de la comparaison injection multi-points, au mieu mono-point sur Cléon.

 

Il est pas un peu osé, ton parallèle, là ?

 

Ali

[Quenotte]

Mais tu sors n'importe quoi la... Je parle d'une 528i de 1987 avec unde de 1995...

J'avais bien compris. D'où l'exemple plus récent.

 

<div class="citation">le moteur 2.5L date certes de 1991... Mais le vanos de 1993... MAIS TOUT a ete revu avec le passage au 2.8L...Le bloc est en alu, toutes les pieces ont ete retravaillees, echappement en alliage, nouveau collecteur d'admission, culasse , nouvel echappement avec res de helmholtz...[/quotemsg]

D'ailleurs, il a gagné 1ch au passage (pas génial)...mais cependant pas mal de couple.

 

Pour le res de Helmholtz à l'échappement, c'est zarb : à part un plénum échappement, je ne vois pas. Les res sont normalement de 1/4 d'onde, en // à l'admission, pour le bruit de bouche. T'as des détails ?

 

Ensuite le 2.8L a ete modifie lors du lancement de la e46... nouveau collecteur d'admission variable, double vanos en continu, moteur encore entierement retravaille...[/quotemsg]

Rien de neuf à part le double vanos. J'ai vu les rapports de démontage des deux chez Rino, à la concurrence...

 

Et pour la generation 3.0L...

arbre a came modifie plus agressif, collecteur d'admission a geo variable modifie, conduits desentraves + travail sur resonances,...[/quotemsg]

On y vient...y'a un calage variable (bi-mode) sur la Clio V6. Pas continu comme les Vanos, et rien à l'échappement. Pas d'admission variable non plus, quoique je n'en suis pas très sûr. De mieux en mieux, quand même...

 

Ali

</div>

LE but du 2.8l n'etait pas d'avoir plus de puissance mais de combler le manque de couple du 2.5L a bas regime chose faite avec le couple du 2.5L dispo des 2000tr...

 

Pur l'echappement -10dBA aux places arrieres par rapport au 2.5L...

Regarde la forme de l'echappement... soupape de depression sur le conduit principal => pase dans une sorte de serpentin

 

Pour le 2.8L double vanos manque de bol le collecteur d'echappement a change...avant il etait fixe... Ils l'ont vraiment demonte??? ou juste souleve le capot pour voir si ca ressemblait??? Parce que a ce moment la un 3.0L ressemble assez a un 2.8L...

 

Vu les perfs qu'elle a c'est impossible qu'elle fasse 166kW et 300Nm... en reprise elle est exaequo avec une 607 v6...et en accel une 328i e36 de 1296kg faisait le 1000m en 27"1...

 

@+

[Quenotte]

[citation][nom]Quenotte a écrit[/nom]

Fais pas semblant de pas avoir compris Ali...

 

Quand je parlais de comparer ce n'est pas lie au seul materiau du bloc moteur... ET TU LE SAIS TRES BIEN MON SALIGAUD!!! :D

 

Enfin...

 

@+

Oui je le sais. Niark Niark...

 

Ce que je sais aussi, c'est que le Cléon avait un AC latéral, avec tiges de culbuteur, et 2 soupapes par cylindre. Et que le 2.5l de 91 chez BM était déjà en ACT 4 soupapes. Sans parler de la comparaison injection multi-points, au mieu mono-point sur Cléon.

 

Il est pas un peu osé, ton parallèle, là ?

 

Ali

[/citation]

Quand une personne fait la sourde oreille il est d'usage d'employer une exemple marquant ou les differences sont beaucoup plus exacerbees...

 

@+

 

PS: Le 3.5L 286cv de la M1 de 1977 avait aussi IL6 24s...

 

Tu savais aussi que les bugatti du debut du siecle avaient aussi 4 soupapes par cylindre???

[Invité §Sve612rG]

Allez Quenotte ! Allez Quenotte !

 

Eh éh éh :-W

 

 

[Invité §Ali768jB]

LE but du 2.8l n'etait pas d'avoir plus de puissance mais de combler le manque de couple du 2.5L a bas regime chose faite avec le couple du 2.5L dispo des 2000tr...[/quotemsg]

Certes...où ai-je dit le contraire...on gagne dans les 30 Nm je crois...

 

Pur l'echappement -10dBA aux places arrieres par rapport au 2.5L...

Regarde la forme de l'echappement... soupape de depression sur le conduit principal => pase dans une sorte de serpentin[/quotemsg]

Exact, et le serpentin est ouvert en bout, c'est bien un Helmholtz. Y'a ça sur le 3.0l ?

 

Pour le 2.8L double vanos manque de bol le collecteur d'echappement a change...avant il etait fixe... Ils l'ont vraiment demonte??? ou juste souleve le capot pour voir si ca ressemblait??? Parce que a ce moment la un 3.0L ressemble assez a un 2.8L...[/quotemsg]

Rapport de démontage complet...bizarre...

 

Vu les perfs qu'elle a c'est impossible qu'elle fasse 166kW et 300Nm... en reprise elle est exaequo avec une 607 v6...et en accel une 328i e36 de 1296kg faisait le 1000m en 27"1...[/quotemsg]

J'aurais plutôt tendance à dire que vu les perfs, la 328i première du nom était un dragster. Plus que la 330i aujourd'hui, toutes proportions gardées. Y'a qu'à voir les autres concurrentes de mêmes puissance à l'époque...

 

Ali

[Invité §Ali768jB]

Tu savais aussi que les bugatti du debut du siecle avaient aussi 4 soupapes par cylindre???

C'est peugeot qui a inventé la culasse multi-soupapes, en 1912 avec un 4 cylindres de 7.6l possédant 2 ACT.

 

Ali

[Invité §Ali768jB]

Bon, dodo...

 

Ali

[Quenotte]

LE but du 2.8l n'etait pas d'avoir plus de puissance mais de combler le manque de couple du 2.5L a bas regime chose faite avec le couple du 2.5L dispo des 2000tr...

Certes...où ai-je dit le contraire...on gagne dans les 30 Nm je crois...

 

<div class="citation">Pur l'echappement -10dBA aux places arrieres par rapport au 2.5L...

Regarde la forme de l'echappement... soupape de depression sur le conduit principal => pase dans une sorte de serpentin[/quotemsg]

Exact, et le serpentin est ouvert en bout, c'est bien un Helmholtz. Y'a ça sur le 3.0l ?

 

Pour le 2.8L double vanos manque de bol le collecteur d'echappement a change...avant il etait fixe... Ils l'ont vraiment demonte??? ou juste souleve le capot pour voir si ca ressemblait??? Parce que a ce moment la un 3.0L ressemble assez a un 2.8L...[/quotemsg]

Rapport de démontage complet...bizarre...

 

Vu les perfs qu'elle a c'est impossible qu'elle fasse 166kW et 300Nm... en reprise elle est exaequo avec une 607 v6...et en accel une 328i e36 de 1296kg faisait le 1000m en 27"1...[/quotemsg]

J'aurais plutôt tendance à dire que vu les perfs, la 328i première du nom était un dragster. Plus que la 330i aujourd'hui, toutes proportions gardées. Y'a qu'à voir les autres concurrentes de mêmes puissance à l'époque...

 

Ali

</div>

Serpentin ouvert au bout en effet...

 

Sur la 330 c'est legerement different...Ce n'est pas active par depression mais par un petit servo electrique... ie a regime stabilise motus et lors des accels ca ronfle...

 

Les perfs de la 328 allaient de 27"1 a 27"6... Enfin c'est ap difficile de voi d'ou ca vient... 1296kg mesure... La 330Ci en a quasi 200 de plus Enfin c'est aussi a cause de l'equipêment, airbags et autres conneries... car la caisse de la e46 est plus legere que celle de la e36...

 

Enfin je la regreterai ma 328iS surtout son autobloquant

 

@+

[Quenotte]

On remet ca??? :D

 

:lol:

 

@+

[Invité §Ali768jB]

On remet ca??? :D

 

:lol:

 

@+

Nan, j'veux dormir

Et pis d'abord, le V6 de la Clio fait presque aussi bien, sans adm variable. Avec un décaleur simple à l'admission, même pas continu. Nananananère-euh... http://www.dailyf1.com/forum/images/smiles/angel4.gif

 

Ali

[Quenotte]

[citation][nom]Quenotte a écrit[/nom]

On remet ca??? :D

 

:lol:

 

@+

Nan, j'veux dormir

Et pis d'abord, le V6 de la Clio fait presque aussi bien, sans adm variable. Avec un décaleur simple à l'admission, même pas continu. Nananananère-euh... http://www.dailyf1.com/forum/images/smiles/angel4.gif

 

Ali

[/citation]

Ouais elle se fait latter par une 530i en reprises :p

 

C'est un exploit ca :p

 

En tout cas ca aura permis de dire que c'est un veau la vet mobile...

 

se faire allumer par une clio v6 en 6e... :lol:

 

@+

[gzii]

Merci bcp pour ttes ces explications. Bon je le relirai car encore qq points à éclaircir (abréviations).

[Invité §cli417qn]

très instructif les gars, bravo !

[Quenotte]

RS a fait un travail formidable sur ce moteur, quand on sait le peu de temps qu'ils ont eu une fois que Lotus a tout largué (pour mieux préparer le EW de 180 ch ??? ).

 

De plus, entre développer un moteur "à la grosse" pour la course, et valider un moteur devant avoir une fiabilité, une docilité et un entretien identique à celui d'une voiture de grande série, chapeau...

 

Enfin, ce moteur L7X (ou ES-9) a été TOTALEMENT développé par PSA. Renault n'a fait que co-financer. Ce qui explique une base relativement peu convaincante (pas taper, Toine, pas taper). En faire l'équivalent (pas taper, Quenotte, pas taper) d'un 3.0l BM en si peu de temps, je trouve déjà ça admirable.

 

Ali

EQUIVALENT????

 

Tu as envies de faire la canard toi ce soir :D

 

:lol:

 

@+

[Quenotte]

Merde c'est sur ce topic qu'il a demontre son talent de caneton le ali :D

 

:lol:

 

@+

[Invité §Ali768jB]

On sait tous qu'il est moins bien que le 6 ligne de la 330. Mais entre la boîte inadaptée (c'est pas une Getrag ), le dvlpt de l'accord moteur-boîte (les frottements !!!), le désavantage intrinsèque lié au V6 et le SCx à faire pâlir deux 307 de front (Cx de Clio 1.2 = 0.35 !!!), l'écart n'est pas si grand. En tout cas, ce V6 est très proche du L6 BM, certainement le plus proche.

 

Mais bon, on est d'accord qu'il reste encore un poil de perfs et de CSE à gratter. J'aurais du rajouter "presque" avant le "pas taper".

 

Ali

Tu disais mon castor ?

 

Ce qui est sûr, c'est que plus jamais je ne me fierai au guide du Monoto...pff, 1540 kg...comment j'ai pu croire ça...

 

Ali

[Quenotte]

[citation][nom]Ali-Pacha a écrit[/nom]

On sait tous qu'il est moins bien que le 6 ligne de la 330. Mais entre la boîte inadaptée (c'est pas une Getrag ), le dvlpt de l'accord moteur-boîte (les frottements !!!), le désavantage intrinsèque lié au V6 et le SCx à faire pâlir deux 307 de front (Cx de Clio 1.2 = 0.35 !!!), l'écart n'est pas si grand. En tout cas, ce V6 est très proche du L6 BM, certainement le plus proche.

 

Mais bon, on est d'accord qu'il reste encore un poil de perfs et de CSE à gratter. J'aurais du rajouter "presque" avant le "pas taper".

 

Ali

Tu disais mon castor ?

 

Ce qui est sûr, c'est que plus jamais je ne me fierai au guide du Monoto...pff, 1540 kg...comment j'ai pu croire ça...

 

Ali[/citation]

Ca c'etait pas ton premier post mon caneton

 

M'enfin l'essentiel est de tirer des enseignements de ses experiences

 

@+

[Quenotte]

Tiens au fait j'avais pas fait gaffe... V'est vraiment minable les resultats de la clio v6... Le moteur comprime a 11.4:1 !!!!

 

Une M3 3201cm3 comprimait a 11.3:1 et depassait 100cv/l et 109Nm/l...

 

@+

[Invité §dun778tA]

Ca veut dire quoi "le moteur comprime"

[Invité §Ali768jB]

Tiens au fait j'avais pas fait gaffe... V'est vraiment minable les resultats de la clio v6... Le moteur comprime a 11.4:1 !!!!

Une M3 3201cm3 comprimait a 11.3:1 et depassait 100cv/l et 109Nm/l...

@+

Bof...y'a déjà + de 100 N.m au litre sans admission variable ni double décaleur continu.

La puissance au litre...je pourrais être de mauvaise foi en sortant des chiffres Honda. Une S2000...11/1...120ch/l...104 Nm/l ;)

 

Ne te fais pas plus naïf que tu n'es mon castor :W

 

Ali

[Quenotte]

[citation][nom]Quenotte a écrit[/nom]

Tiens au fait j'avais pas fait gaffe... V'est vraiment minable les resultats de la clio v6... Le moteur comprime a 11.4:1 !!!!

Une M3 3201cm3 comprimait a 11.3:1 et depassait 100cv/l et 109Nm/l...

@+

Bof...y'a déjà + de 100 N.m au litre sans admission variable ni double décaleur continu.

La puissance au litre...je pourrais être de mauvaise foi en sortant des chiffres Honda. Une S2000...11/1...120ch/l...104 Nm/l ;)

 

Ne te fais pas plus naïf que tu n'es mon castor :W

 

Ali

[/citation]

Sauf que le 3.0l BMW ne comprime qu'a 10.2:1... :D

 

Voila mon caneton

 

@+

 

PS: Pour le couple chez honda...104Nm/l a 7500tr c'est pas ce que j'appellerais quelque chose de correct... :W La comparaison avec le 3201cm3 est eloquente... 109Nm/l a seulement 3250tr...

[Invité §Ali768jB]

Sauf que le 3.0l BMW ne comprime qu'a 10.2:1... :D

Voila mon caneton

@+

Exact mon castor

 

Cependant :

Et pour la generation 3.0L...

arbre a came modifie plus agressif, collecteur d'admission a geo variable modifie, conduits desentraves + travail sur resonances,...

@+

Et je crois qu'il y a le double Vanos sur ta femm...euh...voiture :p

 

Tu disais ? :W

 

Ali

[Invité §non707zg]

Ca veut dire quoi que le moteur comprime à 10.2:1 par exemple ?

[Quenotte]

[citation][nom]Quenotte a écrit[/nom]

Sauf que le 3.0l BMW ne comprime qu'a 10.2:1... :D

Voila mon caneton

@+

Exact mon castor

 

Cependant :

Et pour la generation 3.0L...

arbre a came modifie plus agressif, collecteur d'admission a geo variable modifie, conduits desentraves + travail sur resonances,...

@+

Et je crois qu'il y a le double Vanos sur ta femm...euh...voiture :p

 

Tu disais ? :W

 

Ali [/citation]

clio v6:

 

-pistons avec jupe modifiee, traitement de surfaceau niveau de la premiere gorge,nouvelle forme de tete de piston pour augmenter un demi point de compression

 

-admission liberee avec conduits de culasse augmentes de 4%, etat de surface paufine et alignement du collecteur

 

-echappememnt inox avec contre pressiosn diminuees grace a la forme symetrique et silencieux unique volumineux

 

- bougies plus froides

 

- gestion electronique modifiee avec rupteur releve de 500tr...

 

-admission dynamique (ecope integree dans ailes arriere gauche...)

 

-...

 

Et le 210cv avait deja une admission variable si mes souvenirs sont bons...

 

Alors camembert mon caneton

 

@+

[Invité §non707zg]

Ca veut dire quoi que le moteur comprime à 10.2:1 par exemple ?

expliquez moi les pros

[Invité §Ali768jB]

Ca veut dire quoi que le moteur comprime à 10.2:1 par exemple ?

(Volume cylindre au point mort bas) / (Volume cylindre au point mort haut) = 10.2

 

Appelons cette grandeur (rapport de compression) e.

Le rendement du cycle de Beau de Rochas (cycle idéal, essence) est égal à :

1 - 1/( e ^ (gamma - 1) )

 

Où gamma est le coefficient isentropique du mélange (on va dire de l'air), que l'on retrouve dans la formule de Laplace (isentropique)

P * V ^ (gamma) = Constante.

 

Gamma = 1.35 environ. Ca augmente avec la température, mais assez peu. On le considère constant la plupart du temps.

 

D'où la réflexion du Castor : quand e augmente, le rendement aussi.

Mais pas forcément le couple/litre ou la puissance/l, qui dépendent beaucoup plus de l'admission et de l'échappement (avoir un bon rendement n'a que peu d'intérêt s'il n'y a pas beaucoup de mélange à brûler).

 

Et puis tout cela reste théorique, avec un cycle parfait. Ce qui n'existe pas

 

Ali

[Invité §non707zg]

merci pour ton explication tres complete

[Quenotte]

[citation][nom]nono a écrit[/nom]

Ca veut dire quoi que le moteur comprime à 10.2:1 par exemple ?

(Volume cylindre au point mort bas) / (Volume cylindre au point mort haut) = 10.2

 

Appelons cette grandeur (rapport de compression) e.

Le rendement du cycle de Beau de Rochas (cycle idéal, essence) est égal à :

1 - 1/( e ^ (gamma - 1) )

 

Où gamma est le coefficient isentropique du mélange (on va dire de l'air), que l'on retrouve dans la formule de Laplace (isentropique)

P * V ^ (gamma) = Constante.

 

Gamma = 1.35 environ. Ca augmente avec la température, mais assez peu. On le considère constant la plupart du temps.

 

D'où la réflexion du Castor : quand e augmente, le rendement aussi.

Mais pas forcément le couple/litre ou la puissance/l, qui dépendent beaucoup plus de l'admission et de l'échappement (avoir un bon rendement n'a que peu d'intérêt s'il n'y a pas beaucoup de mélange à brûler).

 

Et puis tout cela reste théorique, avec un cycle parfait. Ce qui n'existe pas

 

Ali

[/citation]

Alors pour notre clio v6...

 

Hein mon caneton

 

@+

[Invité §Ali768jB]

clio v6:

-pistons avec jupe modifiee, traitement de surfaceau niveau de la premiere gorge,nouvelle forme de tete de piston pour augmenter un demi point de compression

-admission liberee avec conduits de culasse augmentes de 4%, etat de surface paufine et alignement du collecteur

-echappememnt inox avec contre pressiosn diminuees grace a la forme symetrique et silencieux unique volumineux

- bougies plus froides

- gestion electronique modifiee avec rupteur releve de 500tr...

-admission dynamique (ecope integree dans ailes arriere gauche...)

-...

Et le 210cv avait deja une admission variable si mes souvenirs sont bons...

Alors camembert mon caneton

Jamais entendu parler d'une admission variable sur le 210 ou le 226...faut pas prendre ses désirs pour des réalités

Ta source en parlerait si c'était le cas

 

Et tout ce que tu me décris, le BM l'a déjà d'origine. Et c'est prévu dès le début de l'étude. C'est pas un moteur adapté à l'arrache en 10 mois dans une voiture de nain. :W

 

Je serais d'ailleurs curieux de comparer la CPE des deux moteurs. Entre un échappement tarabiscoté à caser comme on peut à l'arrière et une ligne classique, y'a pas photo à mon avis. Demande aux ingés de Porsche les pbs que ça leur pose, l'implantation en porte-à-faux arrière...

 

Plus deux vrais décaleurs, et une admission variable.

 

Alors mon Castor ??? :p

 

Ali