Pression de cylindre

[speed4]

Slt à tous !

 

Je possède un Honda 125 CBR (mono cylindre) acheté neuf en 2006 alimenté par carburateur. (18 000km).

Essence : SP95 supermarché

Huile : Motul 5100 10W50

 

J'ai une question destiné au pro et ancien.

 

J'ai relevé la pression du cylindre via le manomètre à chaud à 8 bars seulement pour 13 bars sur le papier de la fiche technique.

Les jeux au soupapes ont été effectués et surtout,je ne consomme pas la moindre goutte d'huile toujours lubrifié depuis en Motul 5100 10W50 et je ne consomme que 3L/100 en tournant tout le temps une charge moteur de l'ordre de 8 000tr/min.(125cc oblige...)

 

En faisant le test des segments,j'avais ajouté 5ml d'huile dans la culasse depuis le puit de bougie et lancer le démarreur.

La pression avait remonté à 12 bars!

 

Je me pose donc la question :

==> Est-il possible d'avoir réellement un manque de pression de 4 bars sans consommer d'huile moteur ?!

[scourz06]

Bonjour Speed 4,

 

Si la conso d'huile et normale et que les performences de la machine sont satisfaisantes, avec un pression de 12 bars en rajoutant un peu d'huile, je ne me poserais plus de question.

Quelle est la classe du manomètre?

Quand a t il été vérifié la dernière fois?

Combien de temps avez vous laisser fonctionner le démarreur lors de vos essais?

Bonne continuation.

Scourz06

[Foggy211]

Ce sujet a été déplacé de la catégorie Mécanique moto [Polish & Cambouis] vers la catégorie Général 125cm3 par Foggy211

[speed4]

Démarreur laissé tourné jusqu'à ce que la pression stagne au maximum.

Le mano est un Sotech à 20€ neuf.

 

Mais le test des segments est indéniable,puisque la pression est monté jusqu'à 12 bars !

Si l'étanchéité est parfaite et que la pression d'origine n'a pas bougé avec l'usure,la pression ne devrait justement pas remonté !

 

Pas de fumé à l'échappement,conso d'essence de 2,5L/100 en SP98 Excellium,et aucune consommation d'huile et ce en tournant constamment à fond poru ce ptit moteur robuste.

 

Bref,j'aimerai comprendre pourquoi la pression remonte de 4 bars avec seulement 5ml d'huile qui devrait correspondre à un manque d'étanchéité...

[ZACKY92]

Tu as oublié un point essentiel dans la description de ta prise de compression.

Gaz ouvert ou fermé?

Pour info le taux se prend poignée des gaz à donf! sinon le taux baisse du faite que tu n'amène pas d'air et donc admission faiblarde.

[speed4]

En effet!

Prise des compression gaz ouvert et aussi gaz fermé, même résultat!

(Carburateur a dépression.)

 

Quoi qu'il en soit,l'ajout d'huile a fait remonter la pression,donc j'estime que les segments ou chemise sont usé, sinon,la pression n'aurai t pas du remonter.

[scourz06]

Bonsoir Speed 4,

 

C'est bien tout çà!

 

Mais elle roule à combien?

 

Bonne continuation.

 

Scourz06

[speed4]

Combien quoi ?

Pas très objectif comme question !

 

J'ai peut être oublié poru ceux qui ne connaisse pas le 125 CBR Honda,c'est un 4 temps cylindre en fonte.

Donc maxi 110km/h chrono je dirais.

[ZACKY92]

En toute objectivité, si tu ne ressent pas de problème de fonctionnement, c'est que ça tourne bien comme ça, n'y touche pas, sinon il va falloir démonter....

 

Tu peut toujours vérifier le couple de serrage de la culasse en vissant au coupe prévu dans la RTM car rien ne te dit que ce n'est pas comme ça depuis le début.

 

Ça peut aussi être le joint de culasse...

[speed4]

Comment expliquer alors le test des segments ?

[ZACKY92]

Comme je précise sur mon précèdent... ce n'est pas forcement les segments...

 

L'huile froide peut très bien faire l'étanchéité sur de la micro fuite sans pour autant en mettre 1L

 

Edit, 13kg... n'est pas une valeur absolue que ton moteur doit avoir, il peut être +++ comme ----

 

Tu as déjà une valeur, garde là et le jours où tu aura un soucis tu pourra comparer et analyser.

[speed4]

L'huile versé repose sur la segmentation,et non sur le joint de culasse.

De plus,le niveau du LDR n'a jamais bronché,bien que cela ne prouve rien bien sûr..

[speed4]

Oui,et neuf,j'estime qu'il devrait tourner à 12 bars.

 

4 Bars de moins sans consommation d'huile,ni fumé me choque.

Même si l'usure de la chemise/piston segments est concentrique,je trouve vraiment bizarre.

 

 

Il y a eu un cas sur la même machine,mais à l'inverse,consomme 1L d'huile au 1 000km et sa pression de cylindre de 12 bars à froid et plus de 14 à chaud ! (encrassement)

[ZACKY92]

Je ne savais pas que tu était en LDR (Pourquoi de le 10w50?)

 

A moins que tu es déposer la culassa pour mettre tes 5ml huiles avant d'arriver à la segmentation, l'huile est déposé sur le cylindre et va où elle à la possibilité de s’enfuir.

 

Ta prise de compression est une valeur qui prend le meilleur taux et donc un seul tours suffit pour tromper sa valeur réel et toute l'huile n'est pas forcement sur les segment à ce moment là.

 

Ton moteur ronronne.... c'est le principal.

 

EDIT: le taux de la RTM n'est pas forcement celui que tu doit avoir, chaque moteur est différent même si je suis d'accord qu'il est normal qu'on se pose la question avec une telle différence.

[speed4]

Le but de l'ajout d'huile permet de savoir si la pression remonte.

Si c'est le cas,la segmentation n'est pas étanche.

 

De plus,pour le manomètre,j'avais remarqué que l'aiguille ne monte pas fermement mais en oscillant beaucoup.

Siège de soupape d'échappement usé ?

Une vérification du jeu au soupapes m'avait démontré que celle d'admission était descendu à 0.04mm pour 0.06 nominal (+-0.02mm).

La preuve que dans un premier temps qu'un moteur est neuf,les sièges de soupapes ont tendance à se "tasser" naturellement,d'où une réduction du jeu,puis bien plus tard une augmentation progressive du jeu avec cette fois de l'usure je pense par la came ou basculeur.

Celle d'échappement n'ayant pas bougé (0.27mm).

 

En tous cas,l'ajout d'huile ne trompe pas et ne témoigne que de l'étanchéité des segments,surtout si la pression remonte.

 

Pour la 10W50,j'ai toujours opté pour une huile pouvant encaisser les fortes charge,du fait qu'il s'agit d'un 125 4temps et que la vitesse de croisière s'effectue souvent a fond...

[lunakey]

8 c'est effectivement juste mais si les perfs sont toujours là pas d'inquietude..

un test de compression se fait moteur froid,tout bien réglé avec une batterie au top (si ca tourne moins vite les valeurs sont moins hautes) et sur 3 compressions (donc 3 montées de l'aiguille) on doit avoir 80% de la valeur prévue.

les fuites peuvent venir de : joint de culasse (compression dans l'eau),segmentation plus étanche,soupapes pas etanches

mais là pas de panique je suis sur que si on mesure des moteurs passés 15/20000 on aura des suprises du meme genre sans pour autant que le fonctionnement en soit affecté.

 

moi je bosse en bagnole depusi 25 ans et je peux te dire que souvent quand on ouvre des moulins les segments sont pétés en 2 ou 3 et pourtant ca tourne...

[speed4]

Si un morceau de segments est parti ou ce genre d"énorme préjudice mécanique à vraiment eu lieu,alors la consommation d'huile devrait vraiment être significative ainsi qu'une fumé à l'échappement très visible !

 

De plus,prendre les compression à froid,la valeur ne pourra être que plus basse en principe.

Je l'ai toujours fait à chaud...et je n'ai que 8 bars de pression...

[ZACKY92]

Non, au contraire, plus haute car l'huile froide comme dit plus haut agit comme une segmentation du fait qu'elle est visqueuse.

A chaud (température de fonctionnement) est la mesure idéal pour connaître la mesure en état de fonctionnement.

[speed4]

Oui,bien vu,je testerai la pression à froid alors,sans ajouté d'huile bien sûr,mais je doute que la pression soit plus haute...

A chaud,je suis à 8 Bars.

Je verrai la différence...

Mais le fait d'ajouter ne serait-ce qu'une infime portion d'huile (5ml) froide sur un moteur chaud,je peux comprendre que la pression remonte plus significativement effectivement

 

Donc,si je prend la pression à froid,la valeur devrait être plus forte qu'à chaud ?

[ZACKY92]

5ml n'est pas une faible quantité, ça suffit pour remplir une partie de la chambre de combustion (entre PMH et soupapes)

 

 

De rien

[speed4]

Oui,c'est aussi ce qu'il faut pour tester l'étanchéité bien sur,surtout sur un 125cm3.

 

Donc,j'espère avoir une pression plus importante à froid (sans ajout d'huile),qui résumerait à un test erroné avec l'ajout d'huile froide dans un moteur chaud qui fait remonter la pression.

 

Donc,ça veut dire que la valeur de pression donnée par le constructeur correspond à un moteur froid ?

[ZACKY92]

Oui, une valeur absolue en fonction du volume total des deux chambre etc... et sans doute aussi si le système de refroidissement est à air(huile) ou liquide

 

PS; si fuite il y a, tu peut aussi mettre de l'air sous pression au PMH et tu sera fixé si de l'air s'échappe (huile=segment pipe ou échappement=soupape etc....)

[speed4]

Mono cylindre refroidi par eau.

Je testerai et remonterai l'info

 

Merci d'avoir été actif à ce sujet

 

Désormais,je tourne en SP98 Excellium dont la qualité n'a plus rien à voir avec du SP95 de supermarché.

J'ai pu m'en rendre compte en vidangeant le réservoir,car je roule très peu à l'année,et le ton de couleur de l'Excellium n'avait absolument pas changé,contrairement au SP95 qui prend un ton vert très vite foncé !!

 

Pour l'huile je prend la version 100% synthétique de Motul,soit la 7100,et toujours en 10W50.

 

Mes huile ne dépasse jamais les 3000km vu mes très faible fréquence de sortie...

En revanche,quand je sors,c'est pour de long kilomètre soutenu

[ZACKY92]

En 10W40 c'est amplement suffisant pour un LR, un w50 est bien pour améliorer le refroidissement à huile et surtout sur un bicylindre.

J'ai deux bi. je met de le Castrol 10w50 Power... avec un API qui correspond exactement à mes meules. "SL"

 

Moi je les prends tout les jours, la road. l'hiver et custom l'été avec de bonne session... en avril je mes suis fait un bon road Paris - Collioure 900 km en 3j puis retour en deux

[lunakey]

à mon avis tu te fais des noeuds au cerveau pour rien si ca marche comme ca laisse tel que.

[speed4]

Je cherche surtout à comprendre ou est l'erreur.

Et vous m'avez sans doute bien aiguillé

Je ne laisse jamais rien au hasard !

[speed4]

Donc pour résumer,la valeur de pression par le constructeur est donnée pour un moteur froid,soit une valeur absolu ? (13 bars)

Donc en réalité,toujours à froid,je devrais avoir une pression bien plus basse ?

Ce qui veut dire aussi qu'à chaud,ces 8 bars de pression (pression relative) ne sont pas anormaux ?

 

A froid,je devrais avoir une valeur un peu plus faible que 8 bars en toute logique ?

 

@lunakey

""""...un test de compression se fait moteur froid,tout bien réglé avec une batterie au top (si ca tourne moins vite les valeurs sont moins hautes) et sur 3 compressions (donc 3 montées de l'aiguille) on doit avoir 80% de la valeur prévue.""""

 

C'est donc environ 80% de la pression absolu que l'on obtient une valeur relative comme tu le dis ?

Donc,ça veut qu'à froid en pression relative,et pour une donnée par le constructeur de 13bars,je devrais avoir une pression de 10bars environ...

Pression dont je suis loin d'avoir !

[ZACKY92]

Non, au contraire, plus haute car l'huile froide comme dit plus haut agit comme une segmentation du fait qu'elle est visqueuse.

A chaud (température de fonctionnement) est la mesure idéal pour connaître la mesure en état de fonctionnement.

 

Oui, une valeur absolue en fonction du volume total des deux chambre etc... et sans doute aussi si le système de refroidissement est à air(huile) ou liquide

 

PS; si fuite il y a, tu peut aussi mettre de l'air sous pression au PMH et tu sera fixé si de l'air s'échappe (huile=segment pipe ou échappement=soupape etc....)

 

à mon avis tu te fais des noeuds au cerveau pour rien si ca marche comme ca laisse tel que.

 

+1

[speed4]

J'ai un carburateur à dépression.

Gaz ouvert et fermé ne change rien à la pression.

Serait-ce à cause du boisseau qui ne monte pas suffisamment haut pour un régime moteur de démarrage afin de laisser suffisamment d'air ?

 

En revanche,sur un modèle à injection,la valeur change?

 

Pourquoi ?

[lunakey]

aucune incidence du carbu ou de l'injection sur la prise de compression...

 

attention aussi à ne pas confondre taux de compression (plus precisement rapport volumétrique) et pression de compression.

 

la pression de compression c'est ce qu'on mesure avec le compressiometre alors que le Rv (ou taux de compression) c'est un calcul.

[speed4]

Oui,comme tu dis,et comme beaucoup de monde le confonde,et même le concessionnaire Honda par chez moi malheureusement !!!

 

Mon taux de compression ou rapport volumétrique donné par le constructeur est de 11:1 et la pression de 13kg/cm2 à 500tr/min soit 12,7 Bars.

Batterie neuve et parfaitement chargé (plus de 13V).

 

 

1 ) Pour mon manomètre,j'avais dit plus haut que l'aiguille montait en oscillant et non fermement.

Peut être est-ce un signe d'une perte d'étanchéité des soupapes (sièges usés admission ou échappement) en phase de compression (cycle 2) ?

 

2) D'un autre côté,en ayant ajouté 5ml d'huile froide et par conséquent plus visqueux dans la culasse moteur chaud,la pression était monté à son maxi,à savoir 12 bars.

Résultat normal,puisque trop d'étanchéité,mais ça signifie aussi que celle des soupapes est excellente également,d'ou le résultat de pression max.

 

3) J'aimerai comprendre pourquoi la pression reste la même gaz ouvert et fermé sur un carburateur à dépression.

 

 

Une question:

Des manomètres de pression digitales peuvent-il relever ou convertir une pression en absolu ?

 

 

Bref,il me reste à tester la pression à froid (sans ajout d'huile),mais j'imagine que la valeur sera sans doute plus basse qu'à froid.

Donc,si la valeur relative de ma pression est encore loin des 10 bars correspondant à 80% de la valeur absolu donné par le constructeur,j'en conclue qu'il y a soit une usure de l'étancheité cylindre/piston/segment et/ou de la fermeture des soupapes.

[lunakey]

ouvrir les gaz ne change rien et de tout facon une mesure correcte se fait sans rien toucher....

 

tu as une méthode simple pour voir d'ou vient la fuite eventuelle: si tu bricoles tu te fais un raccord avec un culot de bougie sur laquelle du brases une valve de PL en cuivre...tu visses à la place de la bougie,tu mets ton piston au pmh soupapes fermées (phase compression) et tu balances 5 à 6bars d'air comprimé avec un compresseur d'air et un gonfleur.

 

ensuite faut controler les fuites:

--- si ca souffle dans l'huile: segmentation

--- si ca bulle dans l'eau c'est culasse ou joint

--- si ca souffle à l'echappement ou admission: soupape.

 

on trouve ces raccords touts faits aussi on en a en garage.

 

cela dit je reviens à ce que je disais plus haut:si la moto démarre nickel,qu'elle ne bouffe pas d'huile et que les perfs sont dans les normes tu t'affoles pour rien,ton moteur a un peu d'usure due aux kms mais rien d'anormal.

[speed4]

Je ne m'affole pas,je voulais connaitre objectivement la pression réelle de mon cylindre.

Sachant maintenant que la valeur donnée par le constructeur est absolu,la pression réelle est donc relative et comme vous l'avez dit plus haut,doit correspondre à environ 80% de la valeur absolu.

 

Est-ce qu'à froid la valeur sera t-elle plus haute qu'à chaud ?

Je pense au soupapes qui se dilatent et s'allonge à chaud,d'où une valeur sans doute plus faible qu'à froid ?

[ZACKY92]

...PS; si fuite il y a, tu peut aussi mettre de l'air sous pression au PMH et tu sera fixé si de l'air s'échappe (huile=segment pipe ou échappement=soupape etc....)

 

ouvrir les gaz ne change rien et de tout facon une mesure correcte se fait sans rien toucher....

 

tu as une méthode simple pour voir d'ou vient la fuite eventuelle: si tu bricoles tu te fais un raccord avec un culot de bougie sur laquelle du brases une valve de PL en cuivre...tu visses à la place de la bougie,tu mets ton piston au pmh soupapes fermées (phase compression) et tu balances 5 à 6bars d'air comprimé avec un compresseur d'air et un gonfleur.

 

ensuite faut controler les fuites:

--- si ca souffle dans l'huile: segmentation

--- si ca bulle dans l'eau c'est culasse ou joint

--- si ca souffle à l'echappement ou admission: soupape.

 

on trouve ces raccords touts faits aussi on en a en garage.

 

cela dit je reviens à ce que je disais plus haut:si la moto démarre nickel,qu'elle ne bouffe pas d'huile et que les perfs sont dans les normes tu t'affoles pour rien,ton moteur a un peu d'usure due aux kms mais rien d'anormal.

 

Si, au contraire, surtout si c'est un mono qui as bcp plus d'importance qu'un multi sur une culasse dont là on ne prend que l'écart de mesure total et non la mesure absolue de chaque cylindre et peut importe que les pap soient ouvert ou non..

 

 

 

...Est-ce qu'à froid la valeur sera t-elle plus haute qu'à chaud ? -> Tu es sérieux là????

Je pense au soupapes qui se dilatent et s'allonge à chaud,d'où une valeur sans doute plus faible qu'à froid ?

 

Sérieusement, tu devrait commencer par ne pas laisser au hasard les réponses qu'on te donne en les lisant....

[lunakey]

une question me brule les levres,à la base pourquoi tu prends ta compression,ca marche mal?visiblement ca n'a pas l'air à ce que tu dis si ca prend 110.

 

en général sur un moteur en état les valeurs sont plus basses à froid...je dis sur un moteur en état car ca induit en théorie que les soupapes sont etanches et tout en état.

 

bien sur que ta soupape bouge à chauffer surtout l'echappement,c'est pour ca qu'on met du jeu sinon à chaud ca finirait par ne plus etre étanche si le jeu est trop serré.

 

tu parles des valeurs constructeur,c'est bien mais dis toi que ces valeurs sont directements influencées par le montage du moteur (jeux etc) et les usinages puis par l'usure...tu n'auras jamais 2 moulins avec les memes valeurs.

 

tiens anecdote: dans les 90's on préparait des 600 xt 3tb neufs pour la compet: 2 moteurs neufs sortis des caisses passés au banc n'avaient pas les memes valeurs de couple et puissance...ca jouait à 2/3 cv des fois alors imagine sur un moulin "usé"...en mini cup à la meme époque,on passait les moulins au banc,idem:ils sortaient de 57 à 65-66 cv sortis des caisses avant prépa (données rover à l'epoque 61 cv).l'appairage des pièces et le montage comptent bcp!

bon dans ce cas là on parle de moteurs fonte à la finition agricole (c'est là dessus qu'on jouait pour gagner des cv d'ailleurs) par rapport à des moteurs de motos japs mais ca donne quand meme une idée.

 

bref je me répète, si ca marche bien comme ca ne te fais pas de noeuds au cerveau pour rien,quantité de moteurs plus usés tournent pas si mal.

 

et si tu vraiment flippes tu ouvres tout et tu prends tes cotes,tu déposes tes soupapes pour controler l'etat des sieges et portées et là tu seras fixé une fois pour toutes.

 

 

tiens là je roule sur une sr qui a 47000 kms et...ca fonctionne avec l'entretien normal,ca roule à 105,ca ne consomme pas d'huile donc je ne cherche pas plus loin!

faudrait que je lui prenne la compression histoire de voir tiens.