démarrage aléatoire Touran 1.9TDI

[breizhman44]

Aussi oui

[bob bimon]

Bon ben piste volet admission abandonnée.

 

J'ai observé l'état du volet au repos, moteur arrêté depuis 3 heures, à +20°C de température LDR : ouvert.

Je lance le démarreur, le moteur démarre instantanément puis cale 1/2s après. Et rebelote, 10-15s de démarreur; pendant tout ce temps, le volet est toujours ouvert, ne se referme jamais.

Puis ça démarre enfin, comme d'habitude.

 

Donc piste volet abandonnée; il faut dire qu'elle semble spécifique à l'ancienne génération (les Golf4, commande pneumatique).

 

En parallèle, j'ai vérifié que la pompe de gavage débitait bien pendant le mise du contact, et la rotation du démarreur; et elle débite avec un bon débit.

 

La soupape anti-retour n'a servi à rien sur la ligne retour. Je viens de la déplacer sur la ligne aller, pour voir.

[popo2010]

Salut Bob,

 

On suit, on suit, même si tu avances seul dans le diag. Tu vas y arriver, on l'espère tous !

 

Tu disais à un certain moment que le fil rouge/noir qui part du neiman au démarreur n'existe plus sur cette génération et que, si j'ai bien compris, le calculateur commande le démarreur via le relais 100.

Si c'est bien le cas, je suppose qu'il y a bien un fil visible qui arrive du relais 100 au démarreur ? Car dans ce cas, cela vaudrait peut-être le coup de pouvoir mesurer la variation de tension sur le fil arrivant au démarreur pendant la reproduction du phénomène. Voire peut-être commencer par mesurer à la sortie du relais vers le démarreur lorsque le phénomène se produit. Car il y a peut-être une chute sporadique de la tension envoyée au démarreur, pour une raison à déterminer.

[bob bimon]

Merci pour ton soutien popo2010

[bob bimon]

La galère continue à 15°C/30°C, même avec la soupape antiretour sur la ligne aller.

Dans la foulée de la panne de démarrage, j'ai testé

- batterie débranchée (reset calculateur) puis rebranchée : pareil

- sonde température gazole débranchée : pareil.

 

Prochaines idées :

- démarrage en poussette (dédouanera ou incriminera le démarreur, même si, je le rappelle, je démarre au quart de tour, avant de caler dans la foulée du lancement moteur).

- débranchement sonde température moteur.

[bob bimon]

Article très intéressant sur l'hypothèse de la (petite) fuite d'un joint d'un des injecteurs :

https://www.picoauto.com/libra [...] cold-start

 

Il faut aller à moitié de la page pour étudier le second sujet : mauvais démarrage après une certaine période de repos, et un démarrage avorté bref.

 

 

Donc quand ça merdera la prochaine fois, il faudra que je mesure la pression de sortie de la pompe HP. Et si elle monte en rampe lente, ça confirmera la chose.

J'ai pris le manomètre dans la voiture.

[resideur]

comme ils disent....... je l'aurai un jour.... je l'aurai

 

bon courage en tout cas tu laches pas!!!

[bob bimon]

Merci résideur

 

Ca y est, le test a été fait ce midi :

Température LDR +16°C.

6 heures de repos.

Démarrage puis étouffement en douceur.

Pendant la reprise de démarrage, le démarreur tournait entre 200et 400 tr/mn, comme si un injecteur sur 2 diffusait et le mélange détonait.

 

sur la pompe HP j'obtiens une rampe lente qui monte de 0 à 3 bars pendant 15/20s, puis tout à coup la pression monte en flèche et ça démarre. Oscillation au ralenti entre 4.5 et 7 bars. 9 bars à 4500 tr/mn.

 

Diagnostic donc : au moins un joint d'injecteur fuiteux, qui empêche la montée de pression à une certaine température de repos moteur.

Mais pas de fuite vers l'huile (le niveau ne monte jamais, au contraire il descend de 0.5l tous les 10 000km, et c'est ainsi depuis 8 ans.

[tete de soupapes]

Bob

 

 

Quelle patience quasi 4 mois ,moi peu pas

 

 

Tu dis un joint ,devrait sentir le gasoil ,j'ai eu cela sur un zafira .

 

Bonne recherchessss

[bob bimon]

Ben c'est une toute petit fuite au démarrage, et sans doute entre le circuit aller et le circuit retour.

 

On le voit sur cette image, le joint du milieu; s'il fuit, rien ne part dans le circuit d'huile (haut culasse), ni dans le moteur (fumée) :

http://www.myturbodiesel.com/images/pd.png

[Invité §vid457dR]

 

Tu tiens le bon bout mais tu crois vraiment que c'est tes joints...

 

Bon ça coute rien de les changer tous....

[bob bimon]

Après 5 pages, tu penses que j'ai oublié une piste ?

[popo2010]

Salut,

 

Curieux tout de même que les joints fuient mais uniquement sur une plage restreinte de température moteur. Il y aurait une explication à cela ? Ou alors, le démarrage est moins sensible à la fuite sur les autres températures vu que la quantité de carburant injectée ne doit pas être la même que sur la plage de température problématique.

 

Cela reste tout de même une vraie piste car on ne pourra jamais tout expliquer. Bien trouvé !

[bob bimon]

Je ne jurerais de rien, mais c'est véritablement ce que j'observe comme symptômes, comme sur cette video d'un gars qui a changé ces joints pour régler son problème :

 

 

Et comme je l'ai observé par moi-même, la montée en pression de la rampe HP des injecteurs est trop lente : sur la pompe HP j'obtiens une rampe lente qui monte de 0 à 3 bars pendant 15/20s, puis tout à coup la pression monte en flèche et ça démarre.

 

Et ici une explication en espagnol du rôle des joints (entre autres) :

[Invité §vid457dR]

Après 5 pages, tu penses que j'ai oublié une piste ?

 

 

 

Tu as trouvé la cause -la baisse de pression ou absence- mais pourquoi...

 

Avec ton mano sur ta pompe tu constates ce que je viens de citer mais c'est en amont et l'injecteur se trouve en aval...Il est vrai que quand tu bloquais le retour du gasoil il y'a eu du mieux il me semble, mais il me semble aussi que le remplacement des joints est assez technique, donc si c'est pas ça...

 

Eclaire ma lanterne diesel Bob...

[bob bimon]

Je confierai le remplacement des joints à un dieseliste (20€ de joints + 2 heures de MO).

Et faut bien essayer un scenario qui colle en tous points.

Et n'irai pas voir VW qui va d'abord me changer la pompe de gavage, la pompe tandem, le démarreur, les injecteurs.... pour arriver à changer les joints.

[Invité §vid457dR]

Je croise les doigts...

[Invité §vid457dR]

 

sur la pompe HP j'obtiens une rampe lente qui monte de 0 à 3 bars pendant 15/20s, puis tout à coup la pression monte en flèche et ça démarre. Oscillation au ralenti entre 4.5 et 7 bars. 9 bars à 4500 tr/mn.

 

 

 

Et après 10mn d’arrêt combien de pression ? Et 20mn... (pression rémanente) Si tu vides le servo-frein avant démarrage c'est comment ?

[bob bimon]

La pression HP de la pompe tandem retombe à zéro en quelques secondes, elle ne se maintient pas.

 

Un peu comme sur cette image du lien pico présenté plus haut (tracé vert) :

 

Sur la ligne aller, j'ai actuellement une soupape antiretour entre le filtre et la pompe HP, ça n'a rien réglé du tout.

 

A noter (rappel), que j'arrive à démarrer quand ça va merder si j'accélère à 1500tr/mn pendant quelques secondes (ça fait monter rapidement la pression avant qu'elle ne s'effondre). APrès je relâche la pédale, et c'est bon.

 

Un autre lien qui décrit exactement mes symptômes, résolus par remplacement des joints :

http://www.bba-reman.com/forums/Topic114463.aspx

Hard starting after standing for a while, with extended cranking, once running there are no drivability faults reported.

No fault codes

Injector signal on cranking present

 

Initial primary fuel pressure ignition on 0.5 bars

Fuel flow of approximately 1.5 litre/min

Tandem pump pressure slow to build, at 1.7 bars engine starting to fire.

Engine starts to run at approximately 2 bars by this time cranking could be 30 seconds or more.

Primary pump pressure has now risen to 1 bar

 

At idle tandem pump pressure fluctuating at 4 bars + or – 0.25 bar

Tandem pump pressure at 1500 rpm 7.5 bar

 

On turning off engine tandem pump pressure drops rapidly to 1.5 bar and then slow to decrease further.

Primary pressure when engine turn off increases to 1.5 bars and holds

 

Would I be right in thinking this may be caused by injector seals leaking?

 

 

 

Pourquoi vider le servofrein ?

[Invité §vid457dR]

La pompe à vide est intégrée à la pompe tandem ? Je crois que c'est pas tes joints enfin je crois....

[Invité §vid457dR]

http://vwts.ru/engine/bhw/bhw_20_bn.pdf

 

Pages 29

[bob bimon]

Elles sont associées mécaniquement puisqu'entraînées ensemble par l'AAC, mais séparées en fluides.

 

http://www.blackops.fr/img/forums/fuel_pump.jpg

[Invité §vid457dR]

Tu as vu le lien ? Apparemment on change les joints quand la pression mini n'est pas atteinte.

[bob bimon]

"Pages 29"

Ce test je l'ai déjà fait en décembre, mais quand le moteur tourne.

Ca y est, j'ai fait mes mesures de pression sur la sortie de la pompe HP :

- entre 6 et 7.5 bars au ralenti

- 9.5 bars à 4000tr/mn (7.5 bars minimum demandés dans la RTA).

Mais ce test ne répond pas à mon problème de démarrage.

Ca dépend du taux de fuite, et du joint qui fuit.

Moi il fuit entre l'aller et le retour 'joint rouge du milieu), puisque pas de gazole dans l'huile ni dans les cylyndres.

Mais dans tous les cas de figure faut changer le jeu de joints.

 

Et ce relevé VCDS lors d'un démarrage à 22°C de dispersion des commandes d'injecteurs montre que l'injecteur 4 doit être commandé plus longtemps pour équilibrer le moteur pendant les première secondes après le démarrage... le temps que le joint se tasse et arrête de fuir :

 

[Invité §vid457dR]

Les joints toriques (pages 10)

 

 

• LES BASSES TEMPÉRATURE : à basse température, un léger retrait de la matière, accompagné d’un durcissement de celle-ci,peut provoquer la fuite d’un système.

 

 

 

E En effet les propriétés élastiques”

du caoutchouc qui permettent ainsi de conserver l’étanchéité à basse pression peuvent varier en fonction du temps,de la température et des effets du fluide sur le joints.

 

 

http://www.oring.fr/LJF_Catalogue_Torique.pdf

[popo2010]

Salut Vidade,

 

Merci, cela répond à mon interrogation ci-dessus du pourquoi ça fuirait uniquement sur une plage donnée de températures.

 

Tu disais plus haut que le changement des joints d'injecteurs est assez technique. Pourrais-tu stp m'indiquer les difficultés. C'est juste par curiosité. Thanks !

[bob bimon]

Merci Vidade.

 

Salut popo2010; pour les procédures, voici :

http://workshop-manuals.com/sk [...] roomster)/

 

http://vag-repair.com/tuto-rem [...] audi-seat/

 

Les joints toriques sont très fragiles (faut pas les rayer), et ne doivent pas être vrillées au montage.

 

Faut un extracteur pour sortir l'injecteur.

[popo2010]

Salut Bob ,

 

Je te remercie pour les liens.

 

Allez, on va dire que cette fois-ci, tu tiens le bon bout. J'espère que ça sera réglé avec le changement des joints.

[Invité §vid457dR]

Avec ta batterie neuve ton démarreur a du retrouvé du tonus et donc la pompe HP aussi, elle devait tourner plus vite et la pression monter plus

rapidement je pense, mais ça n'a pas duré très longtemps...

 

Faut prendre des joints de qualité...ceux du lien son made in France !

[Invité §geo313wK]

retour sur mon message du le 20 10 2016 concernant le vw caddy 3 moteur 1,9l DTI de 2004, 105 cv, dont le demarreur ne fonctionnait pas a chaud, peut etre usure prématurée , mais plus tôt une maladie crhonique ( car le cas semble etre fréquant !) sur cette motorisation, par la faute du manque de puissance du démarreur monté d'origine

( bosch pourtant ) change pour un modéle de sous marque mais en 2 kv au lieu du 1,8 kv d'origine ! résultat la bête ronronne comme un chat et démarre au quart de tour que ce soit à chaud ou à froid ! sans autre intervention que le changement du demarreur !

[Invité §vid457dR]

En fait maintenant je me demande si finalement c'est pas ton démarreur qui est fatigué. La vitesse de rotation requise est de 280tr/mn lors du démarrage et à chaque fois que le Touran est resté en rade le démarreur ne dépassait pas 200/250tr/mn. Sur ton relevé on le voit très clairement,

quand il tourne à environ 280 tr il part très rapidement. Et puis si c'est ton joint rouge qui fuit par moment le gasoil devrait aller dans le cylindre; non ? Bon j'ai un doute quand même c'est du 50/50 mais ton démarreur est clairement fatigué. Entre 200 et 280 tr ça fait beaucoup de puissance en moins presque un quart d'ampères.

 

 

 

In den Werkstätten wird oftmals mit dem Einbau eines neuen Anlassers abhilfe geschaffen, da ein neuer Ablasser die zu Start geforderten 280U/min schafft. Oder es werden neue Kabel und Starterbaterien verkauft.

 

[bob bimon]

En fait maintenant je me demande si finalement c'est pas ton démarreur qui est fatigué. La vitesse de rotation requise est de 280tr/mn lors du démarrage et à chaque fois que le Touran est resté en rade le démarreur ne dépassait pas 200/250tr/mn. Sur ton relevé on le voit très clairement,

quand il tourne à environ 280 tr il part très rapidement. Et puis si c'est ton joint rouge qui fuit par moment le gasoil devrait aller dans le cylindre; non ? Bon j'ai un doute quand même c'est du 50/50 mais ton démarreur est clairement fatigué. Entre 200 et 280 tr ça fait beaucoup de puissance en moins presque un quart d'ampères.

Ben ce qui ne colle pas, si tu relis toutes mes descriptions de démarrage raté, c'est que à chaque fois, le moteur a démarré normalement, avant de mourir lamentablement, faute d'alimentation.

De plus, quand je colle un coup d'accélérateur à 1500 tr/mn au moment du démarrage, je ne cale pas parce que je fais monter la pression HP sur les injecteurs, avant que la fuite ne l'emporte.

Enfin, une fois démarré après un échec (moteur démarré au 1/4 de tour cale, puis 20s de démarreur, et ça repart), je peux couper et redémarrer 10 fois, alors que le moteur est toujours entre +15 et +30°C, ça démarre au 1.4 de tour.

Ca contredit bien la thèse de la carto qui n'injecte pas assez de carburant au dessus de 20°C avec un démarreur fatigué qui ne dépasse pas les 250tr/mn.

 

Enfin, un faux semblant dans les courbe de démarrage (de la poule, de l'oeuf, qui fait qui ? ) c'est que si le démarreur se met à tourner plus vite, c'est parce que les injecteurs recommencent à débiter, et la résistance du moteur diminue, jusqu'à démarrer pour de bon.

Je sais, j'y ai réfléchi tant de fois, en passant par tous ces scenarios, que désormais je pense à 90% que c'est les joints.

PS : jamais aucun problème de démarrage moteur chaud, alors que la carto devrait m'emmerder...

[Invité §vid457dR]

C'est pour quand l'opération ? Sinon tu as essayé de débrancher la sonde

de ° quand le démarrage échoue complètement ? Tu aurais peut être +

de gasoil injecté par défaut et un meilleur démarrage...

Je le sens pas ton démarreur ....

[bob bimon]

Après les vacances

 

Pour le gazole injecté, si tu regardes ma dernière courbe que tu as postée, tu vois la rampe (tracé rouge) du taux d'injection que le calculateur commande désespérément pour lancer le moteur sans succès. Preuve qu'il n'est pas avare en injection.

Mais sans pression HP en amont des injecteurs, point de salut.

 

PS : cette courbe c'était avant que je démonte et rénove le démarreur, qui depuis à pris 30% de régime en plus.

[Invité §vid457dR]

Sur les trois premières tentatives du relevé plus le démarreur tourne et plus la courbe d'injection augmente. La quatrième tentative (la bonne)

la courbe d'injection est la plus basse de toutes avec une action sur le démarreur très faible. Conclusion, avec la rotation requise, 280 RPM,

le démarrage est instantané.

A vérifier si avec cette rotation il ne démarre pas...et si c'est le cas reste les joints.