[Scenic 3 1.6 dci 130] Localiser le capteur pression gaz echappement ?

[Flo81]

Bonjour escussé moi svp! quelqu'un, saurait ou ce trouve exactement? le fap sur le Scénic 3 1.6? et t'il facilement, accessible merci.

[crandaret]

Bonjour,

Un ami a le voyant antipollution à contrôler et stop ans start à contrôler.

 

Par contre l'auto roule bien..

Un léger bruit d'air dans le moteur mais la puissance est bien là...

 

Vous pensez que ça vienne de ce coude?

Il a le défaut P0470

 

Merci

 

 

[Invité tedd3d]

Bonjour,

 

Effectivement, j'avais le même problème que lui , les même messages qui s'affichait avec le régulateur en marche ou a la fin sans régulateur en marche.

 

un peu d'odeur au démarrage et un bruit de claquement à froid.

un petit sifflement coté passager et un moteur assez bruyant au global

en roulant,

j'avais aussi un coup de pied au cul assez violent à la charge du turbo et surtout un sacré trou en dessous 2000 tours ( en lien ou pas je ne sais pas mais c'est disparu en changeant la pièce avec un moteur plus lisse.)

pas de différence de conso et pas d'odeur en roulant.

ma durite été quasiment coupé et il y avait de suie noir sur crochet pour levé le moteur juste à coté.

 

réparation effectuée en 15 min avec une petit clé plate de 8mm . durite toilée de 6mm int acheté chez un revendeur de pièce auto du coin de la rue (50cm pour pouvoir en refaire  au cas ou) soit 2.56 euros TTC. (il en faut à peine 8 cm).

 

Depuis pas de défaut, plus d'odeur , moteur plus onctueux, plus silencieux et je pense que ça devrait résoudre mon problème de défaut.

 

j'ai quelques photos du montage si besoin.

 

[Invité Magma]

J'ai le même problème de durite elle est démonté, mais peut-on rouler sans risque sans la durite, j'ai pas d'autre véhicule ?

[Invité Magma]

vu l'état de la durite je me suis dit que roulez sans ça changer pas grand chose donc 50 km aprés pour achter les durite norauto 6mm à 9,99€ remplacement effectué.

 

Par contre comment on peut enlever les messages injection et régulateur j'ai pas de truc ODB?

 

sinon si vous en avez un qui fonctionne bien pour enlever les message pouvez-vous me mettre un lien?

s'il est multimarque ou qu'on peut le mettre a jour il me servira sur les future véhicule.

[Invité joanny]

Le 05/12/2020 à 19:06, Invité Gonza a dit :

Merci infiniment les gars!!

 

Même problème sur ma Scenic 3 1.6 130cv.

- Odeur à gaz d'échappement depuis quelques semaines.

- Bruit de soufflement à l’accélération depuis quelques semaines.

- Voyant orange et message: injection à contrôler depuis hier soir (aussi limiteur et régulateur à contrôler)

 

J'ai regardé un peu partout jusqu’à trouver la fameuse durite et elle était bien cassée. L’accès est un peu compliqué, elle est tout au fond. J'ai pris de photos à l’aveugle avec mon portable pour la voir.

Pour y accéder il faut enlever le cache moteur qui est sous les essuie glaces, il y a 2 écrou hexagonal 10 mm à deviser et après il faut tirer doucement (pas besoin de deviser les torxs). Attention à pas l'enlever complètement car il y a le câble et le conduit du réservoir du liquide frein. Il suffit juste de le décaler pour avoir accès.

J'ai acheté le tuyau 6 mm chez Norauto, je l'ai remplacé et apparemment ça marche nickel.

Il n'y a plus d'odeur, ni plus de bruit, ni plus de voyant orange

 

Si vous voulez vous pouvez acheter la pièce "origine", ça se trouve chez aliexpress, amazon ou ebay (15€). Ref: 223214784R

bonjour et t il possible d avoir les photo de nouveau car elle apparaisse plus sur le forum merci a tous 

 

[jojo21800]

bonjour a tous les message d erreur après changement de la pièce qui été défectueux  pouvez vous me dire si le message d erreur et parti de lui même ou vous l avez vous fait enlevé  merci a tous pour votre aide 

 

[polomomo]

Bonjour,

D'abord , merci beaucoup aux contributeurs de ce post et aux idées qui y circulent qui m'ont permis de regler le problème. 

Pour récapituler et donner, je l'espère, d'autres bons conseils:

Problème d'odeur de gaz d'échappement (certains de mes amis sentaient l'odeur de gazoil) dans l'habitacle dans les 10 secondes après le démarrage,

Voyant esp allumé : lorsqu'on l'efface avec l'obd il réapparait après plusieurs kms.

L'indicateur pour passer les vitesses a disparu

Impossibilité de passer en régulation de vitesse...

Ma voiture : Qashqai 130ch 1600dci (moteur Renault)

L'odeur de gaz dans l'habitacle est plutôt bon signe , car cela veut que le tuyau rigide n'est pas bouché mais que c'est le tuyau caoutchouc coudé qui est fendu.

A savoir que normalement l'air qui arrive dans l'habitacle  ne vient pas du compartiment moteur. Je pense que sur les voiture qui ont de la bouteille, l'étanchéité des mousses et des joints qui font la séparation entre le compartiment moteur et la zone d'aspiration d'air pour l'habitacle n'est pas parfaite. D'autre part le gaz d'échappement qui sort du tuyau coudé fendu n'est pas loin de la zone d'aspiration d'air de l'habitacle et sort sous pression.

Si démontage du tuyau rigide , on peut, je pense utiliser une clé de tuyauteur (de bonne qualité).

J'ai remplacé le tuyau caoutchouc coudé par un tuyau de tuyau de gazinière.

Nettoyage du capteur de pression en enfilant un coton tige imbibé de w40 (il faut enlever du coton pour que ça rentre): nettoyage en douceur.

voilà, merci encore.

Polo,       dec 2021

 

 

 

[gilpol]

bonjour,

c'est pas du tout facile a voir c'est pourquoi Renault facture 800€ la réparation 5heures de MO.

C'est derrière en haut a gauche au niveau de la connexion des échappements du moteur.

ci joint tuto qui explique tout le flexible 9 euros chez Noroto.

 

 

[Yus31]

Bonjour à tous,

Je possède un scenic 3 1,6 dci 130 de 2011 qui arrive à 193 000 kms. Acheté à 127 000 kms y a 3 ans et demi, il m'a donné entière satisfaction jusqu'à aujourd'hui. 

Car aujourd'hui il a décidé de faire des siennes : bruit de souffle à l'accélération à 2000 tours. Jusqu'à 2000 en accélérant légèrement pas de soucis mais si je commence à appuyer un peu sur l'accélérateur entre 2000 et 2500 tours c'est un bruit roque du moteur et un souffle dans l'habitacle... 

Je n'ai ni d'affichage de problèmes moteur ni même de souci avec le régulateur de vitesse. Pas de forte odeur de gaz brulés dans l'habitacle même si y en a eu une très légère quand ça a commencé à me le faire cet après-midi (car le matin la voiture roulait nickel mais après une journée au soleil elle a eu un coup de chaleur je crois 😂). Mieux vaut essayer d'en rire mais tout de même cela m'embête fortement. Pas d'odeur non plus de gasoil pour l'instant.

J'ai toutefois essayé de chercher cette fameuse durite de gaz d'échappement mais impossible de la trouver sur la mienne... J'ai eu beau chercher et tâtonner partout côté passager sous le capot rien de rien ! Ci-joint une photo de ce que j'ai sous le capot à l'endroit indiqué par d'autres.

Ma question : est-ce que dans mon cas cette fameuse durite en caoutchouc aurait été changée déjà par l'ancien proprio et modifiée d'où le fait que je n'arrive pas à la trouver ? Ou est-ce que je ne sais tout simplement pas chercher au bon endroit ?

J'ai passé 1 heure à regarder partout en long en large et en travers mais impossible de mettre la main sur la bête donc votre aide serait la bienvenue !

Et si toutefois le problème ne venait pas de là, des pistes pour moi peut-être ?..

Merci d'avance à tous et toutes 😉

[gilpol]

bjr 

De mémoire la photo que vous montrez ne ressemble pas du tout au problème que j'ai rencontré . le tube et son caoutchouc est en inox et fait 8mm de diamètre il se trouve sur l'arrière gauche haut du moteur. sa fonction est une prise de pression en amont du filtre à particule. les défauts moteurs sont clairement identifiés . C'est ce qui me surprend dans votre problème, et je n'ai pas suffisamment d'expérience pour analyser  et trouver  la panne. Hélas je vous recommande une analyse informatique du problème. 100€ peut être moins cher dans d'autres garages que Renault.

[Yus31]

Il y a 10 heures, gilpol a dit :

bjr 

De mémoire la photo que vous montrez ne ressemble pas du tout au problème que j'ai rencontré . le tube et son caoutchouc est en inox et fait 8mm de diamètre il se trouve sur l'arrière gauche haut du moteur. sa fonction est une prise de pression en amont du filtre à particule. les défauts moteurs sont clairement identifiés . C'est ce qui me surprend dans votre problème, et je n'ai pas suffisamment d'expérience pour analyser  et trouver  la panne. Hélas je vous recommande une analyse informatique du problème. 100€ peut être moins cher dans d'autres garages que Renault.

Bonjour,

Merci pour la réponse et le suivi de la suite de mes mésaventures !

En effet, après ce bruit de souffle à l'accélération après 2000 tours et si je commençais à appuyer un peu sur l'accélérateur entre 2000 et 2500 tours le bruit plus roque du moteur et un souffle dans l'habitacle qui s'entendaient, 2 jours après le drame : dans une montée, en phase d'accélération, perte soudaine de puissance et affichage au tableau de bord des 2 défauts "injection à contrôler" et "antipollution à contrôler" ainsi que régulateur et l'imitateur qui ne fonctionnent plus ! La voiture n'avance plus, c'est comme si le turbo était out. Je roule tant bien que mal pendant 200 kilomètres comme ça sur la nationale et impossible d'avoir une accélération franche et de dépasser les 90 km/h même en ligne droite... on est alors lundi de Pentecôte et tous les garages sont fermés ! Il me reste encore 200 kilomètres à faire pour rentrer chez moi mais je réussi à trouver un garagiste super sympa à Béziers qui vient m'ouvrir son garage à 18h pour voir la voiture et si c'était cette fameuse durite me la changer. Il ouvre le capot et là 1ère chose : des projections d'huile au niveau du gros tuyau d'admission juste derrière le ventilateur et au niveau de la jauge à huile. Je lui dis tout de même que je crois savoir d'où vient le problème alors il démonte la baie du pare-brise et regarde là où je lui dis pour la durite, la palpe, mais il me dit que ça vient pas de là car pas de souffle ou d'air qui s'en échappe donc elle est pas fissurée... et pas d'odeur de gaz d'échappement non plus. Il lève la voiture sur le pont, regarde en dessous mais ne voit rien non plus.

Il branche ensuite la valise et en ressort 4 défauts au niveau des capteurs... il efface les codes à la valise remonte la baie et me dit que là il faudrait que je laisse le véhicule pour rechercher la cause de la panne plus en détail. 

Je suis de retour de week-end en famille à 200kms de chez moi je ne peux pas lui laisser la voiture donc il me conseille de reprendre la route tranquillement par la nationale et de montrer la voiture à un garage le lendemain (aujourd'hui). Bref, je reprends la route et là plus de défauts la voiture se remet à rouler presque normalement comme avant l'apparition des défauts, donc je peux de nouveau accélérer légèrement, le régulateur est revenu, toujours un bruit de souffle en accélération et un moteur qui sonne plus rauque après 2000 tours mais la voiture avance enfin ! J'arrive à 100 kilomètres de chez moi, je me dis que c'est un miracle que le gars a assuré que c'est peut-être juste un problème électronique quand soudain une nouvelle côte et là rebelote : perte soudaine de puissance, reaffichage des mêmes défauts, impossibilité d'utiliser le régulateur...

J'arrive enfin chez moi ouf ! Je contacte aujourd'hui un petit mécano sympa qui avait fait mon entretien l'an dernier et qui devait me la refaire cette semaine. Je lui explique le problème et lui dis la même chose etc. Bon lui me répond que sans avoir vu le véhicule et fait un diagnostic il peut pas me dire exactement d'où ça vient ce que je comprends. Mais pour le coup j'ai pas envie de me lancer dans de grosses réparations pour rien donc si jamais vous pouviez m'aider ça serait super ! 

D'où ma question : est-ce que vous avez perdu de la puissance et votre moteur s'est mis en mode dégradé quand ça vous est arrivé pour ce problème de durite ou non ? Comment vérifier que le problème est celui-là ou non sans avoir à démonter cette durite ? Et étant donné les projections d'huile sur le gros tuyau noir d'admission à l'avant du moteur est-ce qu'à votre avis ça ne viendrait pas de là ? 

J'ai regardé aujourd'hui je ne vois pas de fissure sur ce tuyau mais il y a bien de l'huile qui en a suintée. J'ai essayé une réparation de fortune et je verrai bien si demain en allant au boulot la voiture réagira différemment mais honnêtement je ne pense pas...

Je suis un peu perdu et j'ai pas les moyens de me lancer dans des diags et réparations coûteuses donc si jamais vous aviez des pistes pour moi je vous en remercie infiniment !

 

[gilpol]

bjr

celle là je l'ai eu aussi, et pas de prise en charge par Renault un scandale. moi c'est une grosse gaine de retour du turbo voir article et photo jointe.

il faut faire tourner le moteur et accélérer assez fort ma fuite était par dessous.

 

 

[Yus31]

Il y a 13 heures, gilpol a dit :

 

bjr

celle là je l'ai eu aussi, et pas de prise en charge par Renault un scandale. moi c'est une grosse gaine de retour du turbo voir article et photo jointe.

il faut faire tourner le moteur et accélérer assez fort ma fuite était par dessous.

 

 

Bonjour,

Merci pour la réponse c'est bien ce qu'il me semblait. Je vais voir pour effacer les défauts électroniques j'ai fait une réparation de fortune et je vais voir si jamais elle me refait le coup ou pas. Si tel n'est pas le cas c'est que ça vient bien de là et donc tuyau à changer. Sinon... on verra bien !

[Yus31]

Le 09/06/2022 à 13:15, Yus31 a dit :

Bonjour,

Merci pour la réponse c'est bien ce qu'il me semblait. Je vais voir pour effacer les défauts électroniques j'ai fait une réparation de fortune et je vais voir si jamais elle me refait le coup ou pas. Si tel n'est pas le cas c'est que ça vient bien de là et donc tuyau à changer. Sinon... on verra bien !

Suite des événements : après ma petite réparation de fortune au ruban adhésif extra fort et résistant, effacement des codes défauts effectué. Lors du 1er passage à la valise 4 codes défauts ressortait. Après ma réparation et ce nouveau passage de la valise plus qu'1 seul défaut : "masse d'air". Code effacé, la voiture a retrouvé toute son accélération et son allant même en côte ! Donc c'est bien ce tuyau d'admission d'air qui est en défaut et à changer.

Par contre petite question : le mécano me dit que ce tuyau ne peut se fendre tout seul et surtout comme y a des projections d'huile qui en sont sorties il penche plutôt pour un turbo fatigué voire défectueux. Il est vrai que le turbo ne siffle plus mais lors de l'accélération désormais on entend comme un bruit de cliquetis d'hélices en fin de course... Il me conseille donc de changer le turbo tant que celui-ci n'est pas complètement HS et qu'une ailette n'aille pas se perdre dans les soupapes d'admission au risque de casser le moteur...

Bref perso j'aimerai éviter les travaux coûteux donc pour les experts d'après vous le changement de ce tuyau seul suffirait à rouler encore quelques années tranquillement avec mon scenic ou il vaudrait mieux tout changer mais avec des frais que je ne peux pas assumer actuellement ? Et quels seraient les risques de rouler ainsi avec le turbo peut-être un peu fatigué mais qui tourne bien et le moteur avec une fois ce tuyau changé ?

Merci pour les conseils et les avis.

[Matt3386]

Le 18/05/2020 à 20:36, John946 a dit :

 

 

HOURRA, je l'ai eu ce tuyau!!! Peut être grâce au dégrippant que j'y ai mis avec un tuyau, j'en ai vraiment chié !!!

Il est complètement bouché, ce qui ne m'étonne pas, le bout de durite en coude est comme neuf...

Bon je nettoie, remonte et reviens vous dire. Encore merci les gars, en particulier Mike.

Salut, je pense avoir le même problème que toi, du côté de la durite je vois bien comment retirer la pièce mais de l'autre côté ça semble difficilement atteignable non ?

[Globis]

Bonjour,

 

Même problème de message antipollution sur Vivaro de 2016.

 

Question: le tuyau métallique est quasi impossible à démonter sans y passer 3 heures...

Dans un premier temps, peut-on souffler de l'air comprimé dans ce tuyau pour voir si il est bouché ou non? 

 

[gilpol]

bonjour, 

moi le caoutchouc était brulé,  voir ci dessous une réponse a votre question qui est aussi sur ce forum

 

kepohe

• 
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• •  98

Posté(e) le 18 octobre 2019

Quelle arnaque sérieux 4h30 pour remplacer la durite. J'ai du le faire en 1h00 sans rien y connaître. Il suffit de démonter la baie de pare brise (2 écrous) pour accéder à la durite.

 

Déjà c'est une honte de vendre la durite en caoutchouc avec la durite métallique. Sérieux, l'ensemble est vendu 130€ alors qu'on a besoin de changer une petite durite de 5cm. J'ai payé le mètre de durite de même diamètre 10€...

 

C'est comme si on nous vendait un pneus avec une jante neuve obligatoirement.

 

Moi ce que je ne comprend pas, c'est que la maison mère doit bien voir que sur la globalité des scenic R9M, il y a des retours à cause de ce problème. Une prise en charge totale par Renault devrait être obligatoire dans ce cas.

 

[Invité Globis]

Merci, mais ca ne répond pas du tout à la question. 

Le problème n'est pas de démonter le tuyau métallique (rien de compliqué mais franchement ch... sur un vivaro.)

Mais de savoir si on peut tenter d'injecter de l'air dans ce tuyau et donc vers le collecteur d'échappement sans dommages), histoire déjà de voir si c'est bouché ou pas. 

[Invité Manu171717]

Bonjour à tous,

 

Merci pour le partage des infos. 2e visite sur le site :

 

- Décembre 2022 --> P0096 résolu par le changement du capteur de température d'admission (la température extérieure était annoncée à 80°C sur le lecteur OBD) --> RAS pendant 4 mois

- Avril 2023 --> P0470 durite coudée percée --> changement par une Norauto comme préconisé ci-dessus.

 

Merci aux contributeurs qui m'ont fait économiser un paquet de sous et pour les explications claires et détaillées. Au plaisir de partager mon expérience.

[Doominique78]

Bonjour, 

 

Même panne sur un Scenic de 2013 - 131000 KM  : bruit à l'accélération, odeur de Gasoil au démarrage et voyant moteur allumé avec le message "injection à contrôler" .

 

Fort de vos messages, je passe chez Renault ce matin qui confirme la panne mais refuse de réparer (pas le temps ... soit 4h30 ).

 

Je décide donc de repartir avec la pièce complète  (140 €) et un peu de courage. 

 

Au démontage, je constate effectivement le caoutchouc éventré et le tube est en parfait état et pas bouché comme pour certains. 

 

Moins d'une heure après, un peu de WD 40 et ma clé de 11 coupée (encore merci!) tout est réparé. 

 

Bilan :

- J'aurais pu n'acheter que la durite (temps de réparation alors égale à 15 minutes) mais bon.. dans le doute j'ai préféré être prudent. 

- Je suis extrêmement déçu de Renault (à Millau) car la réparation était clairement possible en moins de 15 minute et moins de 15 euros. J'ai eu tout sauf l'impression d'être face à des professionnels. 

 

Reste plus qu'à effacer le code erreur mais je n'irai certainement pas chez Renault pour çà ! 

 

Merci à tous les contributeurs de ce Forum et en particulier de ce Threads. 

 

 

[ben12100]

Le 24/08/2023 à 19:25, Doominique78 a dit :

Bonjour, 

 

Même panne sur un Scenic de 2013 - 131000 KM  : bruit à l'accélération, odeur de Gasoil au démarrage et voyant moteur allumé avec le message "injection à contrôler" .

 

Fort de vos messages, je passe chez Renault ce matin qui confirme la panne mais refuse de réparer (pas le temps ... soit 4h30 ).

 

Je décide donc de repartir avec la pièce complète  (140 €) et un peu de courage. 

 

Au démontage, je constate effectivement le caoutchouc éventré et le tube est en parfait état et pas bouché comme pour certains. 

 

Moins d'une heure après, un peu de WD 40 et ma clé de 11 coupée (encore merci!) tout est réparé. 

 

Bilan :

- J'aurais pu n'acheter que la durite (temps de réparation alors égale à 15 minutes) mais bon.. dans le doute j'ai préféré être prudent. 

- Je suis extrêmement déçu de Renault (à Millau) car la réparation était clairement possible en moins de 15 minute et moins de 15 euros. J'ai eu tout sauf l'impression d'être face à des professionnels. 

 

Reste plus qu'à effacer le code erreur mais je n'irai certainement pas chez Renault pour çà ! 

 

Merci à tous les contributeurs de ce Forum et en particulier de ce Threads. 

 

 

Bonjour je suis de millau et j ai le même problème que vous, sauriez m aider?

[mike7671]

Le 24/08/2023 à 19:25, Doominique78 a dit :

Bonjour, 

 

Même panne sur un Scenic de 2013 - 131000 KM  : bruit à l'accélération, odeur de Gasoil au démarrage et voyant moteur allumé avec le message "injection à contrôler" .

 

Fort de vos messages, je passe chez Renault ce matin qui confirme la panne mais refuse de réparer (pas le temps ... soit 4h30 ).

 

Je décide donc de repartir avec la pièce complète  (140 €) et un peu de courage. 

 

Au démontage, je constate effectivement le caoutchouc éventré et le tube est en parfait état et pas bouché comme pour certains. 

 

Moins d'une heure après, un peu de WD 40 et ma clé de 11 coupée (encore merci!) tout est réparé. 

 

Bilan :

- J'aurais pu n'acheter que la durite (temps de réparation alors égale à 15 minutes) mais bon.. dans le doute j'ai préféré être prudent. 

- Je suis extrêmement déçu de Renault (à Millau) car la réparation était clairement possible en moins de 15 minute et moins de 15 euros. J'ai eu tout sauf l'impression d'être face à des professionnels. 

 

Reste plus qu'à effacer le code erreur mais je n'irai certainement pas chez Renault pour çà ! 

 

Merci à tous les contributeurs de ce Forum et en particulier de ce Threads. 

 

 

Sur ce moteur malheureusement ne se vend pas le tuyau souple seul. Sur 1.5 dci oui et je pense que c'est possible de l'utiliser à la place il coûte que 15 eur environ. Sinon c'est 140 comme vous... 

[Invité jPSV6]

Bonjour a tous

Quelqu'un a t il essayé, sans le démonter, de rincer/ déboucher ce bout tuyau inox vers le collecteur d'echappement (c'est la qu'il va, il me semble). Pour le déboucher ou faire un simili préventif ; avec du nettoyant frein par exemple

Merci

[ZebuloDuScenic]

Bonjour à tous,

Cet été juste au moment de partir en vacances je constate de légères traces d'huile sur le dessus du moteur. Les fameux voyants "Injection à contrôler" + "Antipollution à contrôler" se déclenchent en fin de trajet allez. Le garage Renault en bord de mer diagnostique une fuite sur la durite du turbo + défaut de bougies... délesté de 700€ les voyants se redéclenchent dès le voyage retour.

Grace à cette conversation du forum et avec le code P0407 j'ai pu changer la durite d'admission des gaz : durite coudée percée et changement par une durite customisée Norauto comme préconisé ici.

Les messages "Injection à contrôler" + "Antipollution à contrôler" effacés via odb2 ne réapparaissent pas pendant 2 semaines puis reviennent mais par intermittence voiture à froid et sur accélération (message apparait et disparait 5 secondes après).

Mais voilà 1000 km plus tard les messages sont revenus de façon persistante mais cette fois avec les codes P0234 + P242F. Avez-vous aussi eu ces codes erreur ?

D'avance merci pour votre aide

Modifié 26 octobre 2023 par ZebuloDuScenic

[daniel123]

Bonsoir, j'ai un 1,5cdi, et voudrais nettoyer, par precaution ce capteur, et surtout sa durite inox. Que pensez vous du nettoyage avec un cable de frein de velo (qui ferait office de furet)

Logiquement il y  a une pression positive, donc les gaz devrait pousser vers l'extérieur les suis, je me trompe ?

 

Ce que je voudrait eviter, car trop complexe d'accès (pour une voiture qui fonctionne bien...)

 

 

 

Ce que je voudrait faire, car bien plus simple