Il était une fois...Bugatti.

[Invité §sag507uN]

Je n'ai jamais parlé de comportement forcement snob, j'ai rencontré des propriétaires ou amoureux trés sympathiques et passionnés, mais n'appartenant pas forcement à la sphére Bugatti.....

J'en ai rencontré des exécrables aussi, le plus souvent en répliques inavouées, comme par hasard !

J'ai été coaché, avec beaucoup de gentillesse, patience et de compétence en Alsace par un membre imminent de ce forum, sans qui je serais passé à travers 1000 choses

 

J'ai aussi eu la visite, trop courte hélas, d'une T40 borgne, , et la aussi ça a été une magnifique rencontre

 

Je parlais, comment dire, de l'ambiance globale...

Je crois que j'ai fait un petit tour dans ce monde, et que je n'ai plus vraiment envie de continuer... Je m'y sens comme un Gobie hors de l'eau

 

 

 

Bonsoir Gap05

je te comprend "parfaitement" c'est d'ailleurs ce qui a fait que je n'ai jamais fait partie d'un Club Bugatti

pour certaines raisons que tu invoques .....

 

J'ai aussi eu la visite, trop courte hélas, d'une T40 borgne, , et la aussi ça a été une magnifique rencontre

pour le Plaisir Voici la T/40 "Borgne" aprés la rupture du support de phare Droit ....réparation sommaire avec 2 pinces becro et un rouleau de fil de fer (l'outil indispensable aux cyclecaristes dixit feu mon Ami J.P........)réparation effectuée dans la foulée chez mon ami Frantz a Nice

rencontre Amicale et Conviviale .... avec cette Belle Invitation du Dejeuner chez vous ..en GAP ..mais effectivement trop courte ....

 

http://img11.hostingpics.net/pics/233246X1.jpg

 

http://img11.hostingpics.net/pics/963552X11.jpg

[Invité §tun768Yb]

Je n'ai jamais parlé de comportement forcement snob, j'ai rencontré des propriétaires ou amoureux trés sympathiques et passionnés, mais n'appartenant pas forcement à la sphére Bugatti.....

J'en ai rencontré des exécrables aussi, le plus souvent en répliques inavouées, comme par hasard !

J'ai été coaché, avec beaucoup de gentillesse, patience et de compétence en Alsace par un membre imminent de ce forum, sans qui je serais passé à travers 1000 choses

J'ai aussi eu la visite, trop courte hélas, d'une T40 borgne, , et la aussi ça a été une magnifique rencontre

Je parlais, comment dire, de l'ambiance globale...

Je crois que j'ai fait un petit tour dans ce monde, et que je n'ai plus vraiment envie de continuer... Je m'y sens comme un Gobie hors de l'eau

 

 

 

Il y a encore des bugattistes "non snobs". Mais il faut se rendre à l'évidence: la valeur "montante" des vraies Bugatti va faire monter le "ticket d'entrée" en faisant entrer dans le cénacle des personnes de plus en plus "aisées". Rencontrer des bugattistes facilement va devenir de plus en plus... Difficile.

 

Ayons les chiffres en tête. 8.000 Bugatti produites dont 1.600 recensées dans les années 1980 (grand nombre de "sorties de grange" sont parfaitement connues depuis longtemps même si les voitures n'étaient pas accessibles à la vue de tous, règle induite par la goujaterie de FS écrivant à tous les propriétaires de Bugatti lors du premier recensement de Conway pour leur acheter leur voiture). Sont ressorties entre 100 et 150 vraies depuis, y inclues les quelques dizaines en état pitoyable reconstruites avec les dernières pièces d'origine disponibles. Ceci nous laisse environ 1.800 survivantes. A terme, il semble impossible de compter plus de 2.000 à 2.200 Bugatti authentiques.

 

Mais les musées "consignant" de plus en plus d'exemplaires de la marque de Molsheim sont de plus en plus nombreux. Dans les années 1970, il devait y avoir... 200? 250? Bugatti figées dans des musées dans le monde: l'immense collection de FS (120 Bugatti), quelques unes éparses à Münich, Prague, dans la collection Harrah, au Musée Ford, chez Blackhawk, à Beaulieu. Une bonne part a été revendue et "circule"... Marché alimenté par les collections Hucke, Harrah, Blackhawk et autres voitures possédées par des personnes défuntes n'ayant pas "gelé" leur collection de leur vivant.

 

Mais aujourd'hui? Regardez la liste de Bugattibuilder. Ce ne sont pas moins de 40 musées qui ont des Bugatti! Entre la collection de FS, celle de Mullin, la fondation Renaud, les vestiges de la collection Harrah, toujours les quelques Bugatti disséminées dans des collections inamovibles (Musée Ford, Prague, Martigny, etc.), le nombre de Bugatti "consignées" doit allègrement dépasser 400, ceci ne comptant pas les copies (comme la T57s Atlantic du Musée VW, sans critique de ma part).

 

La hausse des prix des Bugatti est par voie de conséquence inéluctable, vu que le nombre de celles disponibles "à la vente" se réduit avec le temps.

 

Les propriétaires seront donc toujours amenés à payer de plus en plus cher, surtout avec l'émergence de collectionneurs issus de pays précédemment fermés aux achats (après quelques Japonais dont la famille a revendu les voitures -notamment la T55 ex-Binda-Hock - , une Royale aurait appartenu à un Sud Coréen, quelques Chinois ont déboulé dans les ventes européennes ces dernières années; la T49 de Tua/Genève a été achetée par des tchéques; des Slovaques sont aussi intervenus depuis la chute de la ligne de démarcation européenne Ouest-Est; etc.).

 

Il ne faut dès lors pas se leurrer: actuellement, Bugatti est très demandé par des gens qui ont des moyens sans commune mesure avec "la classe moyenne".

 

Et il faut aussi se rendre à une évidence. La faible valeur des Bugatti dès les années 1930 en Europe était une exception dont nous avons bien profité mais qui est pour le moment terminée. Je ne préjuge pas d'un "renversement de tendance" qui n'est cependant pas apparemment à l'ordre du jour.

 

Gap met toutefois aussi l'accent sur l'arrogance des bugattistes qui roulent en copies. On me l'a souvent signalé même si c'est un autre débat.

 

Mais j'espère que ce "monde" s'ouvre autrement aux passionnés... Le Bugatti trust anglais, à son échelle la collection Schumpf sont des exemples de ces possibilités: n'oubliez pas qu'avant, les éléments du trust étaient chez des bugattistes (= non dispo au public) et pareil pour la collection FS durant le règne de FS... Mais c'est une autre manière d'aborder la question. Un peu moins conviviale que tourner autour des voitures sur un parking... est-ce du reste possible quand des milliers de personnes veulent voir ces voitures? Ne pas les laisser à proximité du public est aussi le seul moyen d'éviter leur dépradation (hélas), comme tous les objets de musées.

[Invité §tun768Yb]

Deux détails.

 

Le premier est l'arrogance que Gap a évoquée, concernant les propriétaires de copies... Elle détourne de vrais amateurs vers des marques encore délaissées (p.ex. Delâge... Bon, ce n'est pas mal non plus!).

 

Le second est une évocation de la Royale Esders sur base 2CV. NE ME FAITES PAS DIRE CE QUE JE N'AI PAS ECRIT: c'est une évocation. Je l'interprète comme un hommage à la vraie.

[Invité §sag507uN]

Deux détails.

 

Le premier est l'arrogance que Gap a évoquée, concernant les propriétaires de copies... Elle détourne de vrais amateurs vers des marques encore délaissées (p.ex. Delâge... Bon, ce n'est pas mal non plus!).

 

Le second est une évocation de la Royale Esders sur base 2CV. NE ME FAITES PAS DIRE CE QUE JE N'AI PAS ECRIT: c'est une évocation. Je l'interprète comme un hommage à la vraie.

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/264740/2CVEsders1.jpg

 

 

 

dans le même genre une "évocation" du type t/35

 

NE ME FAITES PAS DIRE CE QUE JE N'AI PAS ECRIT: c'est une évocation

 

Je l'interprète comme un hommage à la vraie.

 

http://img11.hostingpics.net/pics/968838buc1.jpg

 

http://img11.hostingpics.net/pics/584750bug.jpg

[Invité §tun768Yb]

Ben oui... Du moment que personne n'essaie de faire passer les Ersatz pour de vraies "choses survivantes"!

[Invité §sag507uN]

Ben oui... Du moment que personne n'essaie de faire passer les Ersatz pour de vraies "choses survivantes"!

 

 

la je te rejoins pleinement ......

ce qui n'est pas le cas pour de nb "Coursifiées"

ayant traversé l'Atlantique ou la Manche "a la nage"

[Invité §tun768Yb]

(...)

1) Puisque j'ai commencé a critiquer, autant en finir, je ne supporte pas non plus le snobisme qui consiste à parler de voitures dans son jus, quel jus ? De l'époque ou ne valant plus que son poids de ferraille, elles servaient à faire du stock car ?

(...)

 

2) Les Bugatti sont des voitures de luxe, destinées à faire rêver et n'ont d'intêret qu'en tant que telles.... C'est à dire rutilantes, et la, je me rapproche des restaurations à l'Américaine, je suis pour !!!!!!!!

Vive les Ricains, et merci Mr Ralph Lauren de me faire rêver avec vos voitures immaculées même si vous faites quelques entorses aux couleurs ! D'ailleurs 57591 n'a jamais été aussi proche, a part sa couleur, ses roues flasquées (Indispensable à mon avis, une faute de gout terrible de Pope, a mon avis. Elle serait à moi j'aurais aussi capoté les roues AR, mais bon...), son compresseur, de son état de sortie d'usine, depuis 1939, n'en déplaise aux facheux....

 

 

Ce sont de très bonne réflexions.

 

1) Dans son jus = le plus proche de l'origine sans nécessité de restauration. Enfin, à mon avis. J'ai eu ce dilemne avec la Voisin: plus on démontait, plus on ne pouvait s'empêcher de démonter. On est arrivés au châssis qu'il eût été stupide de ne pas démonter pour le sabler-repeindre.

 

Par contre, la 44 est "dans son jus" pour le châssis = probablement jamais démontée sauf dépose du moteur en 1945 une fois et une autre en 1967. La carrosserie, elle, a dû être déposée pour changer de robe en noir (1945) puis rouge (1967). La voiture reste cependant très proche de son état de sortie d'usine.

 

L'intérêt est d'avoir une voiture fidèle à sa fabrication d'usine, contrairement à ces voitures où tout a été refait à neuf dans les années 1960-1970 pour leur donner un "éclat" neuf.

 

2) D'abord, c'est un choix du propriétaire qui fait... Ce qu'il veut avec sa voiture!

 

La surestauration est critiquable pour des voitures qui rouleront. Avec l'inévitable tendance à classer les voitures anciennes dans la catégorie "objet de musée", "oeuvre d'art", ces voitures ne sont plus destinées à un usage routier. Leur restauration trouve donc une légitimité qui relève d'un choix.

 

Après, les goûts et les couleurs, les divergences d'opinions... Qui reproche les excès de Viollet-le-Duc avec la restauration de N.-D. de Paris? Je suis personnellement bien incapable de différencier le "vrai" moyen-âge détruit avec cette restauration du "faux-vieux" relevant de l'air du temps de cette restauration.

[buga 2]

"D'abord, c'est un choix du propriétaire qui fait... Ce qu'il veut avec sa voiture! "

 

tres belle phrase,que d'aucuns devraient mettre en pratique..

a tout propos,et même concernant les répliques..

 

sauf,bien entendu,de tenter de les faire passer pour des vraies.

 

qu'exprime tu exactement par le terme "consignées" inconnu chez nous?

répertoriées et empéchées définitivement de prendre la route ou d'être vendues??

[aerolithe57]

Bugatti/Ford special

[Invité §typ825yS]

Je ne préjuge pas d'un "renversement de tendance" qui n'est cependant pas apparemment à l'ordre du jour.

 

 

Je n'y crois pas. On achète maintenant une Bugatti comme on achète un Picasso, bien souvent en pensant déjà au bénéfice qu'on pourrait se faire en la vendant d'ici quelques mois/années. Quelques "happy fews" peuvent se permettre une mise de départ de 1 million d'€ pour s'acheter une voiture d'exception. Et comme dit par ailleurs, un nouveau monde émerge, plus à l'Est, là où du pognon apparaît comme par magie, le prix des voitures de collection ne pourra qu'augmenter.

 

Amen!

 

En ce qui me concerne, je ne possède rien, je collectionne seulement des livres qui m'intéressent, dans un domaine bien particulier, rien à voir avec l'automobile, j'achète ces livres parfois fort rares, pour certains même uniques, et souvent pour une bouchée de pain. Leur valeur historique est énorme, même si leur valeur marchande est quasi nulle, le vendeur ne sachant souvent pas ce qu'il met en vente. J'ai décidé, le jour où je cannerai, de léguer ces livres à un fonds, en vue de les inventariser et de les mettre à la disponibilité des chercheurs et autres amateurs, mes enfants sont déjà prévenus. Le fonds aussi, ils sont impatients à ce que j'arrête de respirer, surtout les vieux ronchons qui en font partie et qui claboteront avant moi

 

Laurent

[Invité §tun768Yb]

(...)

qu'exprime tu exactement par le terme "consignées" inconnu chez nous?

répertoriées et empéchées définitivement de prendre la route ou d'être vendues??

 

 

Je parle de celles qui sont dans des musées +/- institutionnels = jamais à vendre sauf errata de l'histoire.

 

Exemples:

- Musée FS,

- Fondation Renaud.

- Musée de Beaulieu.

- Musée Ford.

- Lohéac.

 

Ceci ne signifie pas que ces voitures ne seront jamais vendues mais qu'elles sont figées sur le long terme en "déliquifiant" à long terme le marché des voitures disponibles (Bugatti et autres). C'est évident si 5 des 6 Bugatti Royales sont dans de tels musées, ça l'est moins pour des voitures dont il existe 150 exemplaires dont "seulement" 15 dans de tels musées (contre-exemple: trente-huit Bugatti T55 construites, vingt environ survivantes, quatorze dans de tels musées).

 

Il ne faut pas trop croire que ces musées sont définitifs. Entre la vision américaine (très saine) consistant à vendre pour renouveler la collection (vente de la collection Harrah qui a l'aché ses Royale et une T57s), ceux qui changent d'avis (Cuningham: vente de sa Royale), ceux qui sont obligés de le faire (la T55 ex-Binda-Hock a été revendue par la famille du Japonais) et les revirements de l'histoire (la collection de voitures anciennes est une mode récente et typiquement occidentale. On peut aussi imaginer une superbe crise économique qui amène l'Etat/les collectivités publiques à ne plus soutenir ce genre de gros trucs -car un musée de voitures, c'est beaucoup de place, d'espace, de personnel donc d'argent à l'entreiten-, ce qui signifie la mort des collections publiques), je ne suis pas convaincu que cela durera 200 ans! Mais je ne serai plus là pour le voir...

 

[Invité §Hot037jC]

Des archives Bugatti existent donc encore, plus ou moins "secrètes"... en nombre non négligeable et qualité certaine ... Quelle chance !

Savoir qui divulguera, quand, ou, pour combien ... est déjà une bonne source d'espérer !

Les archives de tant d'autres marques ont disparu à jamais ...

Entre les propriétaires, les musées, les ouvrages parus (malgré leurs inévitables "imprécisions" ...), il existe déjà beaucoup autour de Bugatti : faisons avec!

Je suis sûr, que des gens "informés" sauront rectifier des erreurs, même du bout des doigts...

[Invité §tun768Yb]

 

Je n'y crois pas. On achète maintenant une Bugatti comme on achète un Picasso, bien souvent en pensant déjà au bénéfice qu'on pourrait se faire en la vendant d'ici quelques mois/années. Quelques "happy fews" peuvent se permettre une mise de départ de 1 million d'€ pour s'acheter une voiture d'exception. Et comme dit par ailleurs, un nouveau monde émerge, plus à l'Est, là où du pognon apparaît comme par magie, le prix des voitures de collection ne pourra qu'augmenter.

 

(...)

Laurent

 

 

Il y a déjà des fluctuations... Des (vrais!) T35-37-51 mettent maintenant parfois des années pour être vendus au prix attendu. En cas de nécessité (du vendeur... Vous saviez que les maisons de ventes aux enchères font crédit?), les cotes ont varié à la baisse. Ainsi un T59 qui m'intéressait a été vendu moins que son prix d'acquisition et moins qu'un T35, les deux voitures parfaitement authentiques avec palmarès.

 

Les oeuvres d'art ont aussi eu des "sacrées" fluctuations sur un siècle... Mais il faut prendre du recul pour apprécier (au sens propre) ces mouvements de cotes. Or l'acheteur lambda a une vision sur sa propre vie. Il achète un peu plus cher que les prix qu'il a entendus des années avant, pas en fonction des prix avant qu'il soit né. L'exemple le plus frappant est l'immobilier qui monte, qui monte, qui monte... Les acheteurs étant majoritairement ignorants des prix 30 ou 40 ans avant.

 

J'excepte de ce raisonnement quelques rares personnes qui font le choix de payer cher par rapport à leur époque: FS est un exemple extrême (se foutre en faillite pour un musée de voitures, faut le faire!). Et celles qui ont des coups de coeur (je comprends bien ces "jeunes" Américains de 25-30 ans qui achètent plus de 100.000 US$ un exemplaire d'une "série limitée" de 10.000 genre grosses Pontiac ou autres voitures de grande série) avec de l'argent facile (héritage, investissements dans des Start-up, etc.). Mais ce ne sont pas elles qui font la cote, même si elle en annoncent les tendances (FS avait pressenti l'intérêt pour les voitures anciennes sans être un précurseur: Lord Montaigu ou Harrah p.ex. l'avaient précédé depuis très longtemps).

 

[the first lazarus]

Bugatti/Ford special

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/833625/3.jpg

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https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/833625/1.jpg

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/833625/2.jpg

 

Si je ne trompe pas c'est la Type 37 d'irland de nord monter avec Ford V8 soupapes lateral.J'etait la bas pour voir la voiture quand c'etait a vendre il y a dix ans.Achete par Ivan Dutton,c'etait restorer en Type 35B.

[Gap05]

 

Ce sont de très bonne réflexions.

 

1) Dans son jus = le plus proche de l'origine sans nécessité de restauration. Enfin, à mon avis. J'ai eu ce dilemne avec la Voisin: plus on démontait, plus on ne pouvait s'empêcher de démonter. On est arrivés au châssis qu'il eût été stupide de ne pas démonter pour le sabler-repeindre.

 

Par contre, la 44 est "dans son jus" pour le châssis = probablement jamais démontée sauf dépose du moteur en 1945 une fois et une autre en 1967. La carrosserie, elle, a dû être déposée pour changer de robe en noir (1945) puis rouge (1967). La voiture reste cependant très proche de son état de sortie d'usine.

 

L'intérêt est d'avoir une voiture fidèle à sa fabrication d'usine, contrairement à ces voitures où tout a été refait à neuf dans les années 1960-1970 pour leur donner un "éclat" neuf.

 

2) D'abord, c'est un choix du propriétaire qui fait... Ce qu'il veut avec sa voiture!

 

La surestauration est critiquable pour des voitures qui rouleront. Avec l'inévitable tendance à classer les voitures anciennes dans la catégorie "objet de musée", "oeuvre d'art", ces voitures ne sont plus destinées à un usage routier. Leur restauration trouve donc une légitimité qui relève d'un choix.

 

Après, les goûts et les couleurs, les divergences d'opinions... Qui reproche les excès de Viollet-le-Duc avec la restauration de N.-D. de Paris? Je suis personnellement bien incapable de différencier le "vrai" moyen-âge détruit avec cette restauration du "faux-vieux" relevant de l'air du temps de cette restauration.

 

Je reviens un peu sur mon post, volontairement un peu provoc...

1) Il évident qu'il existe des voitures qui ont été toujours entretenues, et ont acquis une patine (Comme un vieux canapé en cuir), et celles ci doivent être conservées le plus possible dans leur état d'origine.

Mais les "sorties de grange" qui conservent 40 ans de poussière et de rouille, la je suis pour la totale à la Ricaine ! C'est pas de la patine, c'est de la décrépitude !

Pareil pour les répliques modernes, une PS pourrie, le plus souvent volontairement, la, je ne supporte pas ! Qu'une réplique affiche sa jeunesse en étant étincelante, déja ça permet de lever le doute sur les intentions du proprio, et ça permet de voir la voiture à sa sortie d'usine, et c'est sympa aussi.

Pour les proprios grincheux de répliques, je parlais de ceux qui le plus souvent masque cet état de fait, et ne supportent évidement pas les questions sur leurs voitures....

J'ai vu des possesseurs de PS qui se précipitaient sur tous les tuyaux d'arrosage qu'ils trouvaient, pour refroidir leur 35, et qui rigolaient en disant qu'il en avait plus pour leur argent, puisqu'elle avait même les défauts des vraies, en mieux Bravo messieurs, et en plus c'était des Allemands, par forcément réputés pour leur sens de l'humour, en général

2) Il me semble que c'est Williamson (Proprio disparu de 57374, entre autres) qui disait qu'il n'était pas propriétaire de la voiture, mais dépositaire pour un certain temps, et qu'il avait des devoirs envers les générations futures....

Vaste débat, alors les musées gardiens obligés du temple, ou est ce que les particuliers ont aussi des devoirs moraux

[Invité §Hot037jC]

Je reviens un peu sur mon post, volontairement un peu provoc...

...

 

Une idée : respecter la "liberté", qui était celle de l'acheteur de l'époque, dans ses choix (options, peintures, sellerie etc ...); ce que l'Usine faisait, peut être refait de nos jours (quel peut-être le problème, si le goût du collectionneur actuel correspond au goût de l'acheteur d'antan ?)! Il faut garder l'Esprit, de l'époque ... au-delà, comme à la roulette : "rien ne va plus" !

 

[Invité §tun768Yb]

(...)

2) Il me semble que c'est Williamson (Proprio disparu de 57374, entre autres) qui disait qu'il n'était pas propriétaire de la voiture, mais dépositaire pour un certain temps, et qu'il avait des devoirs envers les générations futures....

Vaste débat, alors les musées gardiens obligés du temple, ou est ce que les particuliers ont aussi des devoirs moraux

 

 

Un bugattiste (qui restaure aussi un "vieux machin") va se reconnaître dans le propos suivant: je vis dans un bâtiment qui est une partie de place-forte. Les soubassements (enfouis) remontent aux Gaulois surmontés de traces d'oppidum. On soupçonne les murs d'avant 980 (condamnés faut d'éclairage approprié avant le XXème siècle; accessoirement, ce/étage/s servaient de fosse commune pendant des siècles, le cimetière étant trop petit pour enterrer les morts après les très nombreux combats), mon rez est de 980, l'étage supérieur est de 1600 (en gros) et le haut de la Révolution française; l'usage par les Résistants des étages "souterrains" est hautement probable par des entrées (obturées) qui laissent supposer des centaines de m2 de surface (bouchés lors de l'invasion de la zone libre ou dans les années 1950 pour que les jeunes ados du village cessent de se balader dans ces anciens chemins de ronde du M.-Â.). Je suis sur 3 étages condamnés un peu comme les Parisiens sont sur des mètres de vide. Imaginez que la rénovation commence par éviter les machines de chantier trop lourdes (la moins lourde, c'est 3 tonnes) pour ne pas provoquer les effondrements de terrain (puisqu'on ne sait pas ce qu'il y a dessous).

 

Cela rend très modeste. la place existait avant moi et perdurera: Personne ne se souvient du nom des propriétaires avant 1860; qui se souviendra de moi dans 50 ans?

 

Tenez, pour rire (je m'imagine descendre là dedans en mon âge canonique...), démonstration du gruyère parisien:

http://www.rue89.com/paris-sous-terre/2011/06/03/dans-les-catacombes-ma-seance-de-cine-vire-a-la-fete-sauvage-205913

Avec la série d'articles succulente:

http://www.rue89.com/paris-sous-terre

 

Pour la petite histoire, l'article sur la Bièvre ( http://www.rue89.com/paris-sous-terre/2011/06/03/la-bievre-refait-surface-en-val-de-marne-mais-pas-a-paris-206107 ) omet un détail intéressant. Si la Bièvre a généré au M.-Â. une industrie de teinturiers à Paris, avant d'être enfouie entre 1850 et 1950 pour la partie parisienne du cours d'eau, c'est en raison de sa pollution: la pollution de l'eau fixait les couleurs. Or ceci a déplacé les teinturiers à l'extérieur, le long... de La Bièvre, savoir Buc, Jouy-en-Josas, Bièvre, etc. D'où la création de la "Toile de Jouy" par le Baron Oberkampf à Jouy-en-Josas avec son "siège" au Montcel, actuellement propriété privée non ouverte au public après avoir été longtemps une école et fugacement le "siège" du premier plus grand radar européen sous l'égide de la Luftwaffe. Si vous passez par Jouy, un intéressant musée sur les Indiennes mérite le détour avec, toutefois, l'oubli total des relations avec les Suisses qui avaient leurs propres fabrications d'indiennes à Neuchâtel et avec une "filière" d'immigration suisse entre Neuchâtel et Jouy...

 

NB: Pour ceux qui ne situent pas la Bièvre et ses communes, je vous renvoie à SOS Météores de Blake&Mortimer... Mortimer fait trempette dans cette rivière!

 

Fin du HS.

 

Pour revenir à Bugatti, l'analyse scientifique des éléments constitutifs d'une voiture pour en déterminer l'authenticité a commencé il y a des années. Raisons:

- Exclure une voiture prétendûment vraie d'une course réservée aux authentiques (une Bugatti T35 récente a été exclue des Mille Miglia à ce titre en pleine course).

- Refaire la même pièce dans l'alliage correspondant (échec pour l'Audi ex-Riga dont l'alliage de culasse n'est plus fabriqué ni "refabricable").

- Vérifier la "véracité" de la voiture (on y vient... Pour le moment, un historique vraisemblable et étayé suffit en général mais jusqu'à quand???).

 

Ceci pose un relatif problème avec les restaurations intégrales qui recourrent évidemment à du neuf pour reconstruire à l'identique de l'origine... Au final, à part le fait que la voiture est exactement celle du numéro de châssis, certaines répliques faites avec des éléments authentiques sont autant "d'origine" que la vraie. P.ex. l'Atlantic détruite par l'accident ferroviaire versus certaines copies Koux...

 

Par contre, je rejoins l'opinion que l'impeccable pièce de musée fait plus rêver qu'une crouille dans un prétendu "jus".

[Gap05]

Merci pour ce HS trés interessant, Tunesi, j'ai trouvé ça en recherchant plus d'infos sur les Indiennes... Ch'ui déçu, je croyais que c'étaient des Sioux

http://www.museeprotestant.org/Pages/Notices.php?scatid=69&noticeid=564&lev=1&Lget=FR

[Invité §spe524ab]

Bonjour,

comme promis j'ai verifier mes archives sur De Dob. et la Bugatti 45

 

 

Bugatti 45 chassis 282013 moteur 4

achetée a Baer en 1960 montée avec un moteur Ford V8. Nous y avons placé un moteur 45 et revendu à Miuelles (c/o) Cesari en 1960

 

la photo a ete prise rue de l'Orient a Bruxelles

 

 

sportivement Gerard

[Invité §spe524ab]

Bonjour,

 

pour les Royal(iste), j'ai encore ceci extrait de la revue "Motorsport" de juillet 1952

 

 

sportivement Gerard

[Gap05]

Bonjour,

 

pour les Royal(iste), j'ai encore ceci extrait de la revue "Motorsport" de juillet 1952

 

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/757449/SCAN1479kopie.jpg

 

sportivement Gerard

 

Je pensais que le changement de carrosserie par le Roi Carol n'était qu'une hypothése pas démontrée ?

[Invité §tun768Yb]

Merci pour ce HS trés interessant, Tunesi, j'ai trouvé ça en recherchant plus d'infos sur les Indiennes... Ch'ui déçu, je croyais que c'étaient des Sioux

http://www.museeprotestant.org/Pages/Notices.php?scatid=69&noticeid=564&lev=1&Lget=FR

 

 

Merci du lien que j'ai fait suivre aux Suisses, très surpris de ne pas voir de mention des Indiennes neuchâteloises quand nous avons visité ce musée alors que tout s'explique par ce lien.

 

Un détail idiot: la maison d'Oberkampf était, au moment de sa gloire, le château style Empire du Montcel (et plus la future Mairie... Qu'est ce qu'ils ont tous à vouloir un château: Oberkampf, Bugatti, Menier, etc.???? 'Savent pas rester simples). Il s'y est fait enterrer dans un petit mausolée qui existe toujours alors que son corps a été déplacé dans une enclave entre la RN et la propriété. Le mausolée servait de cabanon de jardin (bon, avec 18hc, le "jardin" a une autre taille que celui d'une villa moyenne de nos jours!). Le Montcel a longtemps été le siège de la fondation Cartier où son restés "le" doigt de César (un des exemplaires de son pouce à échelle démesurée, taillé dans le marbre de Carrare) et la sculpture des voitures empilées les unes les autres entre des couches de béton.

 

Quand j'avais proposé à la Direction du Montcel, appartenant encore aux Jeanrenaud (famille suisse de Neuchâtel ayant émigré à Jouy en 1925 pour créer une école quand la Suisse était en pleine crise économique) vers 1978 d'être une "halte" de rallyes pour voitures prestigieuses genre Bugatti (pour ceux qui connaissent ), le directeur m'avait rétorqué que cela abîmerait leur pelouse!

[Invité §tun768Yb]

Je pensais que le changement de carrosserie par le Roi Carol n'était qu'une hypothése pas démontrée ?

 

 

Ce n'est pas clair. Deux incertitudes sur l'Esders:

1) Il n'est pas prouvé indiscutablement (photos, témoignages croisés entre eux, preuves de tranfert de propriété) qu'elle a été repeinte en rouge après qu'Esders s'en soit déssaisi. Ceci concerne donc la période avant 1939. Actuellement, je n'ai RIEN vu de certain (seul témoin qui en a parlé: Lazare ici).

2) Il est maintenant prouvé que le changement de carrosserie a été commandité par Thôme-Patenôtre, neveu du Ministre. Le pourquoi-comment n'est toujours pas établi (pourquoi créer ce genre de carrosserie? Est-elle renforcée dans les portes, càd avec un début de blindage?) ni sa vie pendant la guerre (elle a été cachée, c'est certain, mais est-ce-vraiment dans les égouts de Paris?).

 

Ce qui signifie que le Roi Carol n'en a jamais été formellement propriétaire mais la transformation de la carrosserie laisse ouverte la possibilité d'un commanditaire politique souhaitant rester discret, ou du projet (de Thôme-Patenôtre neveu?) de lui proposer l'objet.

[the first lazarus]

 

Ce n'est pas clair. Deux incertitudes sur l'Esders:

1) Il n'est pas prouvé indiscutablement (photos, témoignages croisés entre eux, preuves de tranfert de propriété) qu'elle a été repeinte en rouge après qu'Esders s'en soit déssaisi. Ceci concerne donc la période avant 1939. Actuellement, je n'ai RIEN vu de certain (seul témoin qui en a parlé: Lazare ici).

2) Il est maintenant prouvé que le changement de carrosserie a été commandité par Thôme-Patenôtre, neveu du Ministre. Le pourquoi-comment n'est toujours pas établi (pourquoi créer ce genre de carrosserie? Est-elle renforcée dans les portes, càd avec un début de blindage?) ni sa vie pendant la guerre (elle a été cachée, c'est certain, mais est-ce-vraiment dans les égouts de Paris?).

 

Ce qui signifie que le Roi Carol n'en a jamais été formellement propriétaire mais la transformation de la carrosserie laisse ouverte la possibilité d'un commanditaire politique souhaitant rester discret, ou du projet (de Thôme-Patenôtre neveu?) de lui proposer l'objet.

 

Mon voisin Jack Lemon-Burton ma dis que il a achete au meme temps que le crise de munich en 1938.Il a chercher la voiture a paris ou il a rester deux semaines.Son pere a telephoner et demander son retour immediate au cause d'une possibilite d'une guerre.Jack me dis que les voitures avec moteurs de 12.7 litres au temps de guerre sonts pas tres sage et il a vendu toute suite.Il etait certain que la voiture etait rouge et creme.Il a conduis la voiture.

[Invité §tun768Yb]

Oui mais c'est tout pour le moment. Un témoignage isolé rapporté par une tierce personne reste un témoignage de "seconde main".

 

Ce qui est aussi curieux, c'est que la famille Esders a été associée à la réplique (invitations officielles, etc.) et qu'on n'ait aucun renseignement publié, plus précis

[Invité §Fan520kh]

Royale ?

 

Bonjour,

 

Bravo pour ce très intéressant forum. Je vois que la première Royale (Esders) a été livrée en 1927. J'aimerais savoir si quelqu'un peut me dire combien de temps a pris sa construction ? En effet, il est écrit qu' Ettore l'aurait conçue "en même temps que le Brecia en 1913-1914", mais ça me semble tout de même incroyablement tôt. Qui saurait la date de conception et ensuite la date de construction ? Au milieu des années 20 j'imagine ?

 

Merci.

[Invité §tun768Yb]

Royale ?

 

Bonjour,

 

Bravo pour ce très intéressant forum. Je vois que la première Royale (Esders) a été livrée en 1927. J'aimerais savoir si quelqu'un peut me dire combien de temps a pris sa construction ? En effet, il est écrit qu' Ettore l'aurait conçue "en même temps que le Brecia en 1913-1914", mais ça me semble tout de même incroyablement tôt. Qui saurait la date de conception et ensuite la date de construction ? Au milieu des années 20 j'imagine ?

 

Merci.

 

 

Où avez vous vu que la première Royale a été livrée en 1927? Que c'est l'Esders?

[Invité §spe524ab]

 

Où avez vous vu que la première Royale a été livrée en 1927? Que c'est l'Esders?

 

 

Bonsoir,

 

A mon avis la premiere fut le chassis 41100 construite en 1926, mais il est vrai que l'idée date peut etre de la periode apres la premiere Guerre ( entre rève et realisation il passe souvent beaucoup de temps)

 

sportivement Gerard

 

en relisant le Conway "Le purg Sang de l'Automobile" en page 132 il ecrit que Ettore fait par dans une lettre du 11 avril 1913 au Dr Espanet qu'il pense a une voiture de luxe "began to think of a large luxury production" "seems to put his dream of a super car"

 

sportivement Gerard

[Invité §tun768Yb]

J'ai trouvé sa source: Le première page de ce topic. Où il est écrit que la Royale et la Brescia ont été conçues pendant la 1ère guerre.

 

Si ce n'est pas faux, ce n'est de loin pas vrai: la Brescia est un développement du Type 10 alors que la Royale est "seulement" l'héritière du demi-moteur d'avion de 1917.

 

Bref... L'auteur de ce topic a totalement disparu...

[Gap05]

Puisqu'on parle de Royale, un petit quizzz....

Qu'est ce qui en 1929, avec une carrosserie d'un grand carrossier ( Derham, Holbrook, Le Baron, Murphy, Rollston, Walker, Weymann, Willoughby, Fernandez et Darrin, Franay, Gurney Nutting, Saoutchik, etc …. Au choix !) coutait 500 000 Frs.

Qui avait de 265 à 320 Cv (Jusqu'a 400 ensuite avec un compresseur), un moteur 8 cylindres en ligne en grande partie en alliage léger, double arbre, 4 soupapes par cylindres, et s'est vendu à 500 exemplaires à des gens comme : Clark Gable, Gary Cooper, Al Capone, Evelyn Walsh McLean, Greta Garbo, Howard Hughes, Mae West, Marion Davies, Tyrone Power, Bill "Bojangles" Robinson, William Randolph Hearst, les grandes familles  Mars, Whitney, Wrigley, Le Duc de Windsor, Le Prince Nicholas de Roumanie, La Reine Marie de Yougoslavie, le Roi Victor Emmanuel III d'Italie le le Roi Alphonse XIII d'Espagne (Tiens...) ??? (Liste récupérée sur Wiki...)

Perdu, c'est pas la Royale

Ceci confirme bien mon impression, la Royale était complétement dépassée et ne valait tout simplement pas le prix demandé...

[the first lazarus]

Oui mais c'est tout pour le moment. Un témoignage isolé rapporté par une tierce personne reste un témoignage de "seconde main".

 

Ce qui est aussi curieux, c'est que la famille Esders a été associée à la réplique (invitations officielles, etc.) et qu'on n'ait aucun renseignement publié, plus précis

 

pour moi c'etait "premier main" ! Je suis sur que les documents exist au club Bugatti en angleterre pour tous les achats de JLB.

[Gap05]

Si je ne trompe pas c'est la Type 37 d'irland de nord monter avec Ford V8 soupapes lateral.J'etait la bas pour voir la voiture quand c'etait a vendre il y a dix ans.Achete par Ivan Dutton,c'etait restorer en Type 35B.

 

C'est les morceaux restants

http://www.prewarcar.com/classifieds/ad55372.html

[the first lazarus]

C'est les morceaux restants

http://www.prewarcar.com/classifieds/ad55372.html

 

oui j'ai vue ce voiture quand c'etait dans son jus en ireland avant restoration par dutton

[buga 2]

the first lazarus,je ne mets pas ta parole en cause,ni ta mémoire..

mais lorsqu'on s'intéresse comme moi a LA VERITE d'une façon un peu obcessionnelle,je l'avoue,..

on remarque,avec le temps qui passe et l'expérience qu'on prend,

l'observation que les amalgames et les erreurs sont courants dans les mémoires...que ..finalement...

TOUT LE MONDE SE TROMPE ET FAIT DES ERREURS;;

 

or,je dis bien que j'ai confiance en toi...

mais qu'une seule personne,une seule,a déclaré un jour,bien des années plus tard apres les faits énoncés,qu'il a vu une certaine voiture dans une ou deux couleurs où elle n'a jamais été vue..

personnellement,je pense sincérement que ton ami s'est TOUT SIMPLEMENT TROMPE...

 

moi qui suis obsédé ce ces vérités,moi qui me trompe aussi,moi qui...observe et fais attention a ce que TOUT LE MONDE RACONTE AUTOUR DE MOI..

je vois des erreurs d'appréciations,des errzeurs "tout court",je vois et j'entend des approximations et des mensonges PARTOUT..

 

le pire,ce qui me fait "mal",c'est...lorsque je raconte quelque chose que j'ai vécu,et que quelqu'un a mieux mémorisé l'évênement que moi,et que cette personne me REPREND dans mes mots ou bien mes phrases..

qu'on corrige un mot,un verbe,voire un chiffre...

alors que j'essaie d'être précis en tout..;et je suis loin d'y être..

je ne blâme personne,mais je ne crois plus que l'esders a été peinte en rouge..

et même si elle y a été...

elle l'aura été,comme je me souviens en avoir déja parlé (WOUAAAAW JE ME SOUVIENS),par un gamin,peut-être au pinceau,par un acquéreur provisoire,par n'importe qui,mais...

pas par quelqu'un qui a conservé,ou restauré la royale ...

ce serait donc une anecdote tres futile qui ne mérite pas d'être mentionnée dans un recueil d'histoire sur les royales.

 

personnellement,"le vert vous va si bien"..c'est la seule couleur intéressante pour l'esders..

 

d'ailleurs...rouge contre vert...

tient tient,voila les deux teintes difficiles a reconnaitre pour un daltonien lambda..

voila une opposition type que font les "dyslexiques" de comportement,les gens qui ont cette tendance a inverser des choses...

qui ont des difficultés entre l'hémisphére gauche et le droit..

pouvant dire gauche a la place de droite,pouvant dire noir a la place de blanc,et autres exemples..

et quand je dis "dyslexique",je ne me moque pas..

dans une conversation,il est TRES FACILE d'inverser les choses,selon son état de concentration,si l'on pense a plusieurs choses a la fois comme lorsqu'on est interrompu,ou selon l'apéro qu'on vient de prendre..

 

les couleurs font partie des choses qu'on confond tres facilement..

 

[Invité §Phi222sR]

Royale ?

 

Bonjour,

 

Bravo pour ce très intéressant forum. Je vois que la première Royale (Esders) a été livrée en 1927. J'aimerais savoir si quelqu'un peut me dire combien de temps a pris sa construction ? En effet, il est écrit qu' Ettore l'aurait conçue "en même temps que le Brecia en 1913-1914", mais ça me semble tout de même incroyablement tôt. Qui saurait la date de conception et ensuite la date de construction ? Au milieu des années 20 j'imagine ?

 

Merci.

 

 

Bonsoir,

 

Non c'est l'idée d'une supercar qui a germé très tôt dans la tête d'Ettore ! C'est d'ailleurs en 1913, dans une lettre adressée au Docteur Espanet, qu'Ettore fait part de son projet d'une voiture qui ne sera à comparer avec aucune autre voiture du genre, faisant allusion à Rolls Royce.

Le seul modèle qui peut faire référence et être comparé dans la marque est probablement le type 28 qui présente d'énormes similitudes de conception. Les premiers modèles, et il y e eu très peu, datent de 1921.

Le gros problème de la Royale, c'est qu'Ettore a pris trop de temps à "pondre" son projet (pratiquement 15 ans de réflexion !). Au final il s'est avéré

que déjà la Royale était hors tout, comparativement à la concurrence même si elle n'est pas comparable, hors de prix, pas si performante que cela en regard de la cylindrée, la preuve en est qu'aucun roi n'acheta la Royale et il faudra justement attendre 1931 pour que le premier client se manifeste ! Elle était déjà dépassée.

Ce sera Armand ESDERS, non pas un roi mais plutôt l'empereur de la confection vestimentaire (marque Fashionable si mes souvenirs sont bons) qui se portera acquéreur du 1er châssis vendu et qui chargera Bugatti d'habiller également la voiture... Ce sera la Royale #41111 Roadster Esders comme souvent désigné par le milieu Bugattiste.

Quant à la date de construction de la première Royale, avec le prototype à carrosserie Packard (acheté en 1925), celle-ci fut apparament construite assez rapidement puisque à partir des plans sur calque, probablement établis dès 1925, la première apparition de la Royale torpédo Packard date de 1926. Ettore ayant repris et adapté la carrosserie du torpédo Packard sur le premier châssis prototype #41100.