Qui peut identifier cette voiture?

[Invité §des533Zt]

Bonjour,

 

J'aimerais connaître la marque et le modèle de cette voiture. Elle roulait à Strasbourg dans les années 1920 ou même avant. Merci de votre aide.

 

 

Bien cordialement.

 

Roland

[hectorh]

Sans garantie à 1ere vue

De Dion ou Brasier mais je vais vérifier

Slt

[Invité §des533Zt]

Bonjour hectorh

Merci de vérifier. Je suis enthousiaste à l'idée que je suis peut-être tout prêt de savoir enfin de quelle voiture il s'agit.

Bien cordialement

Roland

[Invité §vet233KH]

Peugeot des années 10 ?? http://www.flickr.com/photos/1 [...] 017248039/ ?? Berliet ?: Cherchons là : http://www.flickr.com/groups/1251928@N21/pool/with/4017248039/

[Invité §des533Zt]

Bonjour veturiloj,

Merci pour les liens. J'ai bien regardé toutes les photos. L'allure générale de la voiture sur ma photo ressemble effectivement à certains modèles De Dion Bouton, Peugeot ou Berliet. Mais il y a plusieurs différences importantes, en particulier:

- le design du radiateur de ma voiture qui, en plus, ne porte malheureusement pas de logo apparent;

- l'aile avant qui ne se prolonge pas en marchepied comme sur la plupart des voitures du site, mais qui au contraire descend plus bas que le marchepied.

Nous ne sommes pas encore au bout de la recherche. Cordiales salutations

Roland

[hectorh]

Je ne confirme pas mes reponses

J'ai une dizaine de pistes

J'en propose 2 autres, une Italienne et une Americaine

Voitures entre 1900 et 1914

 

Fiat 1905

http://ali.hamadache9.free.fr/ [...] vetti1.jpg

Overland 19..

http://m7.i.pbase.com/g6/58/673958/2/77921197.SmDfrM2r.jpg

On finira bien par trouver.....

mais ça peut durer encore longtemps...

[Invité §des533Zt]

Pour la Fiat, le radiateur a une bonne tête et ressemble beaucoup à celui de mon modèle. L'aile avant et le montage des phares sont différents.

Pour l'Overland 1914, un air de famille est indéniable, mais il y a beaucoup de différences de détail. En plus, l'Alsace était allemande à cette époque. Pouvait-on facilement acheter des voitures américaines?

Merci pour la persévérance. J'ai tout le temps qu'il faudra pour trouver. Cordialement

Roland

[Invité §aut501Gd]

Pour la Fiat, le radiateur a une bonne tête et ressemble beaucoup à celui de mon modèle. L'aile avant et le montage des phares sont différents.

Pour l'Overland 1914, un air de famille est indéniable, mais il y a beaucoup de différences de détail. En plus, l'Alsace était allemande à cette époque. Pouvait-on facilement acheter des voitures américaines?

Merci pour la persévérance. J'ai tout le temps qu'il faudra pour trouver. Cordialement

Roland

 

 

Et vu la forme caractéristique de la calandre, du capot et de ses ouies, pourquoi ne pas penser à une Horch, peut être "25/55PS" de 1909-1914?

 

http://img12.imageshack.us/img12/4467/0horch1910.jpg

[Invité §aut501Gd]

... ou une plus modeste 4 cylindres, "10/25PS" de 1910-1911

 

http://img801.imageshack.us/img801/7163/0horch1911.jpg

[Invité §des533Zt]

Bonjour automobilix,

Là, avec Horch, il y a vraiment des similitudes, d'abord avec la forme du capot, les ouies, l'aile avant et ce qu'on peut voir de la calandre. Sur ma photo, les phares couvrent (malheureusement!) l'emplacement du logo. Sur ta photo, les phares montés plus haut couvrent le haut de la calandre. Sur le modèle "10/25PS" de 1910-1911, on dirait que les lampes à l'arrière du capot (lampes à gaz?) sont identiques à celles de ma photo. Le klaxon est monté au même endroit, bien que le modèle semble différent. Est-ce qu'on va pouvoir vraiment trouver le même modèle que sur ma photo pour des voitures qui étaient peut-être construites en petit nombre et peut-être aussi différentes (customisées!) les unes des autres dans la même série.

Roland

[hectorh]

http://cache2.allpostersimages.com/p/LRG/30/3002/BEDBF00Z/posters/1907-mercedes-with-occupants-in-edwardian-dress.jpg

Cette Mercedes de 1907 a quelques ressemblances.

[Invité §des533Zt]

Bonjour hectorh,

C'est vrai que c'est troublant la ressemblance, sauf que, sur le haut de la calandre, on semble distinguer un logo rond que ma voiture n'a pas. Bizarre de voir tant de marques de pays différents qui ont vraiment la même tête. Bon, c'est vrai que les freins, le moteur, la transmission à cardan et d'autres innovations techniques dont je ne connais même pas les noms sont très différents et ne se voient pas de l'extérieur. Est-ce que le volant à droite en Allemagne permet de dater la voiture? A quel moment s'est-il installé à gauche? Cordiales salutations

Roland

[hectorh]

Les lanternes sont particulierement ressemblantes

 

Pour les details comme les ecussons, les poignées, ça change souvent la même année sur une même marque

 

Des le milieu des années 20, on a vu des volants à gauche chez Mercedes mais pour la tradition, on en trouve encore à droite ulterieurement

[Invité §aut501Gd]

Moi, je reste sur l'idée d'une Horch car bien des éléments concordent même si certains petits détails divergent. Quant à la toute 1ère voiture allemande de série à conduite à gauche, ce fut l'Audi "Typ K" présentée en 1922

[Invité §des533Zt]

 

 

Les 2 photos de Horch (et une autre Horch 31-60 de 1907 affichée plus haut que j'ai trouvée) sont aussi pour moi celles qui ont le plus de similarités avec ma photo. Maintenant, comment être sûr et (peut-être?) déterminer le modèle (et l'année, tant qu'on y est!). Comme documentation, j'ai bien trouvé les références d'un livre, mais est-ce la seule solution:

HORCH

Typen . Technik . Modelle

par Peter Kirchberg Jürgen Pönisch

Editeur: Delius Klasing Vlg GmbH (2006)

160 pages

ISBN-10: 376881775X

ISBN-13: 978-3768817752

(disponible chez Amazon)

dont la table des matières cite les modèles:

 

Avant 1910

Horch 18-22 PSZ, puis 11/22 PS

Horch 22-25 PS

Horch 35-40 PSZ D, puis 23/40 PS

Horch-Sechszylinder 31/60 PS

Horch 25/55 PSS

 

Après 1910 (après le départ de Horch de la société)

Horch 10/25 PS K

Horch 12/28 PS K

Horch 17/45 PS H

Horch 13/35 PS

Horch 10/30 PS B

Horch 10/30 PS N

Horch 6/18 PS C

Horch 8/24 PSC

Horch 14/40 PS0

Horch 18/50 PS P

Horch 25/60 PS M

Horch 33/80 PSS

et un tableau avec tous les types et leurs spécifications techniques.

 

Une appréciation d'un lecteur parle de nombreuses illustrations et de photos en noir et blanc, sans dire combien et si ce sont bien des photos de voitures.

D'autres livres sont plus spécialisés dans les modèles plus récents. Plutôt que d'acheter un livre sans être certain de ce qu'il y a dedans, y aurait-il d'autres pistes à explorer? Je n'ai pas trouvé de club Horch.

Cordialement

Roland

[Invité §aut501Gd]

 

 

Les 2 photos de Horch (et une autre Horch 31-60 de 1907 affichée plus haut que j'ai trouvée) sont aussi pour moi celles qui ont le plus de similarités avec ma photo. Maintenant, comment être sûr et (peut-être?) déterminer le modèle (et l'année, tant qu'on y est!). Comme documentation, j'ai bien trouvé les références d'un livre, mais est-ce la seule solution:

HORCH

Typen . Technik . Modelle

par Peter Kirchberg Jürgen Pönisch

Editeur: Delius Klasing Vlg GmbH (2006)

160 pages

ISBN-10: 376881775X

ISBN-13: 978-3768817752

(disponible chez Amazon)

dont la table des matières cite les modèles:

 

Avant 1910

Horch 18-22 PSZ, puis 11/22 PS

Horch 22-25 PS

Horch 35-40 PSZ D, puis 23/40 PS

Horch-Sechszylinder 31/60 PS

Horch 25/55 PSS

 

Après 1910 (après le départ de Horch de la société)

Horch 10/25 PS K

Horch 12/28 PS K

Horch 17/45 PS H

Horch 13/35 PS

Horch 10/30 PS B

Horch 10/30 PS N

Horch 6/18 PS C

Horch 8/24 PSC

Horch 14/40 PS0

Horch 18/50 PS P

Horch 25/60 PS M

Horch 33/80 PSS

et un tableau avec tous les types et leurs spécifications techniques.

 

Une appréciation d'un lecteur parle de nombreuses illustrations et de photos en noir et blanc, sans dire combien et si ce sont bien des photos de voitures.

D'autres livres sont plus spécialisés dans les modèles plus récents. Plutôt que d'acheter un livre sans être certain de ce qu'il y a dedans, y aurait-il d'autres pistes à explorer? Je n'ai pas trouvé de club Horch.

Cordialement

Roland

 

 

J'ai quasiment tous les livres sur Horch (voir ma signature et "La Rubrique" mais je n'ai pas trouvé l'identique total à ta photo. Maintenant, tu peux toujours poser la question ici

 

http://www.auto-union-veteranen-club.de/auvc/

 

club dont je suis membre.

[Invité §vet233KH]

Bonjour veturiloj,

Merci pour les liens. J'ai bien regardé toutes les photos. L'allure générale de la voiture sur ma photo ressemble effectivement à certains modèles De Dion Bouton, Peugeot ou Berliet. Mais il y a plusieurs différences importantes, en particulier:

- le design du radiateur de ma voiture qui, en plus, ne porte malheureusement pas de logo apparent;

- l'aile avant qui ne se prolonge pas en marchepied comme sur la plupart des voitures du site, mais qui au contraire descend plus bas que le marchepied.

Nous ne sommes pas encore au bout de la recherche. Cordiales salutations

Roland

Pour les voitures de cette époque, Il ne faut pas se fier aux formes des ailes. Sur un même châssis, il a pu être construit pas mal de sortes de carrosseries. Il faut plutôt se concentrer sur la forme du radiateur de la calandre et du capot. Ne peut-on pas zoomer vers elle ? Si la photo a été faite en France on peut commencer par chercher par les constructeurs français.

[Invité §des533Zt]

Bonjour automobilix,

Donc pas de photo dans ta documentation qui identifierait ma voiture, ou du moins son modèle. D'après la longueur du capot, peut-on déterminer si c'est un moteur 4 cylindres ou 6 cylindres? As-tu ou connais-tu le livre que je cite?

Merci pour ton lien vers le Auto-Union Veteranen Club. Cordiales salutations

Roland

[Invité §des533Zt]

 

Bonjour veturiloj,

J'ai bien regardé sur la photo originale avec une loupe. Aucune trace visible de logo ou d'embossage ni sur le radiateur, ni sur la calandre. Par contre, on distingue les ouies sur le capot.

La photo a été prise à Straßburg, probablement à une époque où elle était séparée de la France par une frontière et même par la Ligne Siegfried. Mais rien pour le moment ne permet d'exclure que la voiture soit une marque française. Merci pour ton aide. Cordiales salutations

Roland

[Invité §aut501Gd]

Bonjour automobilix,

Donc pas de photo dans ta documentation qui identifierait ma voiture, ou du moins son modèle. D'après la longueur du capot, peut-on déterminer si c'est un moteur 4 cylindres ou 6 cylindres? As-tu ou connais-tu le livre que je cite?

Merci pour ton lien vers le Auto-Union Veteranen Club. Cordiales salutations

Roland

 

 

Desny.

 

Je possède, entre autres, cet ouvrage dont j'ai d'ailleurs extrait la photo de la "10/25 PS" (ou Typ K) qui y figure page 113 (cet ouvrage comporte 360 pages et non pas 160). Mais on n'y trouve rien de 100% identique à ta photo-mystère. Je penche toujours fortement pour une Horch, probablement 4 cylindres, la seule 6 cylindres de cette époque ayant été la très confidentielle "31/60" construite seulement une seule année (1907-1908). Ci-dessous, tous les modèles Horch de 1901 à 1945 à l'exception des PL et autres engins militaires.

 

http://img685.imageshack.us/img685/4393/0horchproduction.jpg

 

tableau qui provient d'un autre ouvrage, plus généraliste, "Vier Ringe: die Audi-Geschichte" édité par Audi Tradition.

[Invité §aut501Gd]

 

Bonjour veturiloj,

J'ai bien regardé sur la photo originale avec une loupe. Aucune trace visible de logo ou d'embossage ni sur le radiateur, ni sur la calandre. Par contre, on distingue les ouies sur le capot.

La photo a été prise à Straßburg, probablement à une époque où elle était séparée de la France par une frontière et même par la Ligne Siegfried. Mais rien pour le moment ne permet d'exclure que la voiture soit une marque française. Merci pour ton aide. Cordiales salutations

Roland

 

 

http://img191.imageshack.us/img191/9512/0horch1911bis.jpg

 

[Invité §aut501Gd]

L'espèce de "boîte à outils" située sous le marchepied que l'on voit sur la "25/55 PS" paraît aussi très caractéristique de Horch, la même que sur la photo de Desny.

[Invité §vet233KH]

Je n'avais pas capté que c'était en Alsace, avant 18. Donc il faut plutôt chercher dans les constructeurs allemands.

[Invité §aut501Gd]

Je n'avais pas capté que c'était en Alsace, avant 18. Donc il faut plutôt chercher dans les constructeurs allemands.

 

[Invité §des533Zt]

Bonjour,

J'ai fait une demande d'identification sur le forum du "Auto-Union Veteranen Club", mais pas de réaction pour le moment. S'il y a du nouveau, je posterai le résultat qui pourrait présenter un intérêt pour vous tous qui avez aidé à la recherche. Jusqu'à preuve documentée et irréfutable du contraire, je penche pour une Horch. La date d'achat aurait pu éventuellement permettre de réduire la liste des modèles probables, mais, malheureusement, je ne la connais pas.

 

Je suis toujours agréablement surpris de la masse d'expertise vraiment pointue qui se met en oeuvre quand on place rien qu'une vieille photo de voiture sans logo apparent sur un forum. Merci encore de votre aide.

 

Bien cordialement

 

Roland

[Invité §aut501Gd]

Bonjour,

J'ai fait une demande d'identification sur le forum du "Auto-Union Veteranen Club", mais pas de réaction pour le moment. S'il y a du nouveau, je posterai le résultat qui pourrait présenter un intérêt pour vous tous qui avez aidé à la recherche. Jusqu'à preuve documentée et irréfutable du contraire, je penche pour une Horch. La date d'achat aurait pu éventuellement permettre de réduire la liste des modèles probables, mais, malheureusement, je ne la connais pas.

 

Je suis toujours agréablement surpris de la masse d'expertise vraiment pointue qui se met en oeuvre quand on place rien qu'une vieille photo de voiture sans logo apparent sur un forum. Merci encore de votre aide.

 

Bien cordialement

 

Roland

 

 

Sont pas forcément très rapides à l'AUVC... Peut être pourrais-tu avoir une réponse plus rapide et pertinente en t'adressant ici

 

http://www.horch-museum.de/index_inhalt.asp?GoTo=museum

[Invité §des533Zt]

C'est fait. Voyons si le musée est plus réactif à ma demande. Merci pour le lien.

[Invité §des533Zt]

La réponse du Musée Horch est arrivée (voir plus bas). La voiture sur la photo est très probablement un modèle Horch 23/40 PS Phaeton vers 1910 (bravo automobilix!). Construit de 1906 à 1910, c'était à l'époque de son lancement le plus grand modèle de la marque Horch. La partie avant (siège du conducteur) fermée confirme que le modèle date de la fin de la période de production.

Il n'existe plus aujourd'hui aucun exemplaire de cette série.

 

Merci encore à tous. C'est un effort d'équipe qui a finalement porté ses fruits. En tous cas, je suis enthousiasmé par le résultat. Peut-être que les spécifications techniques détaillées que je joins également intéresserons certains spécialistes d'entre vous.

 

Bien cordialement

 

Roland

 

 

************* Réponse du Musée Horch *******************

 

Subject: Idendifizierung Horch Wagen

From: Jürgen Pönisch <J.Poenisch@horch-museum.de>

To: <roland@schaeffer.net>

 

Sehr geehrter Herr Schaeffer !

 

Bei dem uns übermittelten Foto handelt es sich mit sehr großer Wahrscheinlichkeit um ein Horch 23/40 PS Phaeton um 1910.

Dieser Typ war in der Anfangszeit der größte Horch und wurde von 1906 – 1910 gebaut. Da bei diesem Wagen die Vorderpartie (Fahrer- und Beifahrersitz) bereits geschlossen war, handelt es sich um einen Wagen kurz vor Auslauf der Serie.

 

Fahrzeugdaten:

· Motor: Vierzylinder mit paarweise gegossenen Sackzylindern

· Hubraum: 5800 ccm

· Leistung: 40 PS bei 1400 U/min

· Bohrung x Hub: 115 x 140 mm

· Steuerung: Wechselsteuerung

· Schmierung: Sechsfach Kolbenpumpe mit regulierbaren Tropfoelern

· Zündung: Doppelzündung (Bosch Magnet und Batterie)

· Vergaser: Automatischer Spritzdüsenvergaser

· Benzinförderung: Druck der Auspuffgase

· Kupplung: Lederkonus mit Zugfedern

· Getriebe: Separates 4 Gang Schubvorgelegegetriebe mit Kulissenschaltung

· Übertragung: Kardanwelle

· Achsstand: 2500 mm

· Geschwindigkeit: 90 km/h

· Chassispreis: 16.700.- Mark

· Ausführungen: Zweisitzer, Landaulett, Landauer. Tonneau. Phaeton, Limousine

 

Von dieser Baureihe existiert heute kein einziges Fahrzeug.

Sollten Sie noch weitere Fotos haben, so wären wir Ihnen für eine Bereitstellung sehr dankbar.

Können Sie uns noch den Namen des Eigentümers nennen ?

 

Mit freundlichen Grüßen,

 

Jürgen Pönisch

August Horch Museum Zwickau gGmbH

Audistraße 7

08058 Zwickau

 

Telefon: (0375) 27 17 38 15

Fax: (0375) 27 17 38 11

Internet: www.horch-museum.de

E-Mail: info@horch-museum.de

J.Poenisch@horch-museum.de

 

Sitz der Gesellschaft ist Zwickau

Eingetragen im Handelsregister B

beim Amtsgericht Chemnitz HRB 18803

Geschäftsführer: Rudolf Vollnhals

Vorsitzender des Aufsichtsrates: Thomas Frank

 

************* Fin de citation *******************

[hectorh]

http://img15.hostingpics.net/pics/472632berliet19051.png

Berliet 1905

Pas de logo, même lampes mais garde-boue differents.

[Invité §aut501Gd]

La réponse du Musée Horch est arrivée (voir plus bas). La voiture sur la photo est très probablement un modèle Horch 23/40 PS Phaeton vers 1910 (bravo automobilix!). Construit de 1906 à 1910, c'était à l'époque de son lancement le plus grand modèle de la marque Horch. La partie avant (siège du conducteur) fermée confirme que le modèle date de la fin de la période de production.

Il n'existe plus aujourd'hui aucun exemplaire de cette série.

 

Merci encore à tous. C'est un effort d'équipe qui a finalement porté ses fruits. En tous cas, je suis enthousiasmé par le résultat. Peut-être que les spécifications techniques détaillées que je joins également intéresserons certains spécialistes d'entre vous.

 

Bien cordialement

 

Roland

 

 

************* Réponse du Musée Horch *******************

 

Subject: Idendifizierung Horch Wagen

From: Jürgen Pönisch <J.Poenisch@horch-museum.de>

To: <roland@schaeffer.net>

 

 

 

 

 

Voici une autre "23/40" phaéton. Celle-ci est de 1907, donc diffère légèrement par quelques détails par rapport à la strasbourgeoise de Desny, laquelle est + ou - une "fin de série" de 1910 selon les dires du Musée Horch.

 

http://img32.imageshack.us/img32/568/0horch2340.jpg

Entre 1906 et 1910, 156 exemplaires seront construits. On n'en n'était pas encore aux cadences infernales...

[Invité §des533Zt]

Je viens d'avoir également une réponse sur le site de Auto Union Veteranen Club:

 

"Das dürfte sich um einen Horch Doppelphaeton handeln, gebaut von 1904-1910. Der Länge der Motorhaube nach zu schließen verbirgt sich da ein 4-Zylinder Motor 18/22 PS, die Haube des Sechszylinder 23/40 PS oder 31/16 PS ist deutlich länger.

siehe: Hans-Heinrich von Fersen, Autos in Deutschland 1885-1920"

 

 

Ce qui en traduction (libre!) signifie:

 

Il devrait s'agir d'un double phaëton Horch, construit de 1904 à 1910. D'après la longueur du capot, il contient un moteur 4 cylindres 18/22 PS, le capot du 6 cylindres 23/40 ou 31/16 étant nettement plus long.

voir: Hans-Heinrich von Fersen, Autos in Deutschland 1885-1920

 

Donc, la marque et le modèle sont confirmés. Il y aurait éventuellement un doute pour le moteur, mais je n'ai ni repère (nombres d'ouies, par exemple), ni référence (photo pour comparer) pour pouvoir trancher. Des idées sur la question?

 

Bien cordialement

 

Roland

[Invité §des533Zt]

J'ai dégainé un peu (trop!) vite: vérification faite, le modèle 23/40 PS est aussi un 4 cylindres en ligne, donc également un capot court. Seul le modèle Horch 31/60 est un 6 cylindres jusqu'en 1926 - 1927 avec le début de la commercialisation des premiers 8 cylindres en ligne.

 

Le modèle sur ma photo est donc selon toute vraisemblance un des derniers double phaëton Horch modèle 23/40 PS construit vers 1910.

 

Bien cordialement

 

Roland

[Invité §jdi253Zo]

Bonjour,

Je ne sais pas si ce message est posté au bon endroit...

Je recherche des renseignements que un carrossier automobile installé à Brive (19) dans la deuxième moitié du XIX° siècle

 

Neuville & Cordelier (vers 1860 )

puis Neuville & fils (vers 1880 et après)

Je sais que cette entreprise était encore en activité en 1905

 

J'ai cette photo avec cette voiture sans doute fabriquée dans les ateliers Neuville et fils