[Restauration] Citroën Dyane 6 de 1975

[Fifty Five]

Bonjour,

Tout est dit et rien à ajouter @palerider83

Revenons à DyDy qui a la chance de bénéficier de soins particuliers que pour elle toute seule en privé et en dehors de toute notion de rentabilité... heureusement car j'aurai bouffé la baraque depuis longtemps

 

Vous vous souvenez de ce trou sur la traverse dessous la boîte de vitesse ?

Il est l'heure de s'en occuper.

Un tracé et une première tentative de découpe. Hélas, je tombe sur une double épaisseur pour renforcer l'appui du support de batterie... je découpe donc plus serré et je refermerai la première entaille

On en profite pour inspecter l'intérieur qui est nickel. Et ce nickel sera complété par l'injection de cire pour corps creux car je me méfie toujours de la face cachée des soudures.

Pour faire la rustine, aussi simple soit-elle, il faut garder les chutes de la découpe. Ici, nous travaillons sur de la tôle de 0,8 mm.

La pièce est simple... pour un carrossier... pour nous ce sera le système Démède Commençons par le tracé

Suivi du formage à l'étau de l'ajustage qui est une opération minutieuse pour faciliter la soudure

Mise en place avec un aimant

Pas de soudure sans test et réglages sur la tôle martyre. Je suis passé en fil 0,6 avec une pensée émue pour la tôle de 1,5 que j'ai soudé sur le mini-tracteur

Le recto :

N'oublions pas d'inspecter le verso qui nous indique la qualité de la fusion

Les soudures verticales par points de chainette après pointage aux quatre coins.

Soudures horizontales et meulage

Pas de finition à l'étain sur une telle pièce qui est cachée. Juste un coup de phosprim suivi de l'apprêt. Par contre cela implique d'avoir des points jointifs pour ne pas laisser le moindre trou.

Perso, ça me plait. Mission accomplie

Maintenant, il va falloir que je vois pourquoi la boîte de vitesse a frotté. Si c'était un frottement ancien après destruction du silent bloc arrière, cela a pu être protégé par l'huile.

A suivre...

[fiestix85]

tu penses que c'est la boite qui a ouvert la tôle, il y a une marque sur la boite ?

[Fifty Five]

Salut fiestix,

Oui, c'est bien un frottement qui a fini par percer la tôle. Je n'ai pas retourné la boîte pour voir, mais elle passera à l'inspection. Je n'imagine pas un corps étranger entre la boîte et la traverse car il n'y a aucune trace autour.

Le SB de boîte était en bon état et je sais que l'ensemble moteur/boîte a été déposé. Il y a même une trace de peinture sur la traverse. J'imagine, et j'espère, que le SB a été changé à ce moment, mais sans réparation du trou, ce qui ne m'étonne pas du tout au vu de la "qualité" des travaux que je suis obligé de reprendre un par un.

De toute façon, en bon état ou pas, toutes les pièces d'usure seront remplacées à neuf. Les silent-blocs en font partie.

[fiestix85]

j'espère que les refabrications pour citroën sont bien mieux que celles pour ma ford ou pour l'audi .

[Fifty Five]

j'espère que les refabrications pour citroën sont bien mieux que celles pour ma ford ou pour l'audi .

Les refabrications ont les mêmes soucis pour Citroën que pour Alfa Romeo ou Ford. Là aussi, il est de bon ton de dénigrer. Tout n'est pas à jeter et c'est à chacun de savoir faire ses choix et de pièces et de fournisseurs.

Les contre-exemples sont légion et je pense, au hasard, aux silent-blocs en polyuréthane que j'ai posé sur l'Alfa, et que tu peux trouver pour ta Ford, qui sont incomparablement plus sérieux que les caoutchoucs d'origine.

Pour les châssis de 2cv et dérivés, quand tu vois les châssis passés en cataphorèse... faut arrêter de cracher sur toutes les refabrications !!!

Et il y a bien d'autres exemples, même si on peut remplir un forum de mauvaises expériences comme celles que j'ai pu lire sur ton topic ou d'autres.

Perso, je n'ai jamais eu à me plaindre car j'ai toujours pu adapté ou améliorer un produit lorsque nécessaire.

Les seules déceptions que j'ai eu, ce sont des pièces à 3 balles qui, au final, ne valent pas plus ou même rien. Du coup, il m'est arrivé de les refabriquer par moi-même

[fiestix85]

en parlant de caoutchouc d'origines que ce soit la ford ou l'audi ceux d'origines sont incomparables en qualité, par exemple les butées d'amortisseurs avant de la ford, sont comme neuves, pas de craquelures, nickel, elles ont plus de 35 ans .

pour les silentblocs en polyuréthane, j'en ai acheté pour la ford il y a plus de trente ans, ils n'ont pas bouger, par contre, j'en ai acheté il y a six ans, ils rétrécissent déjà .

[Fifty Five]

en parlant de caoutchouc d'origines que ce soit la ford ou l'audi ceux d'origines sont incomparables en qualité, par exemple les butées d'amortisseurs avant de la ford, sont comme neuves, pas de craquelures, nickel, elles ont plus de 35 ans .

pour les silentblocs en polyuréthane, j'en ai acheté pour la ford il y a plus de trente ans, ils n'ont pas bouger, par contre, j'en ai acheté il y a six ans, ils rétrécissent déjà .

Un SB en caoutchouc se détériore dans le temps et perd énormément de ses caractéristiques, même s'il semble comme neuf. Pour un pneu, c'est 5 ans, sécurité oblige, et, malgré la légende, la pire counerie à faire est de les garder des années dans le noir. Ils deviennent durs comme des bouts de bois, et c'est vrai qu'ils ne s'usent plus, mais ce sont des vraies patinettes sur la route !

Pour un SB je déconseille de les garder après 30 ans.

Le polyuréthane est bien plus stable et doit tenir dans les temps en gardant ses caractéristiques toute sa vie, sauf détérioration mécanique ou chimique. On comprend bien que pour soutenir un moteur, il y a une courbe de raideur à suivre suivant la charge et les vibrations. Je ne parle même pas des trains roulants.

Ceci dit si je démonte un SB en polyuréthane qui a 30 ans, il va direct à la boîte à misères

Fiestix, de quelle marque sont tes poly qui rétrécissent ?

Perso, j'ai pris du Powerflex et au vu du prix, je te garantis qu'ils n'ont pas intérêt à bouger d'un iota ! Et je le sentirai car un train arrière rigide d'un cabriolet Alfa, c'est hyper sensible à la qualité des liaisons.

Cette marque est renommée dans le monde de la compétition... ce qui ne veux pas dire grand chose pour nous car on ne garde pas un SB 10 ans pour faire du rallye

[fiestix85]

 

c'est des powerflex, j'ai même été recalé parce qu'ils avaient tellement rétrécis que le bras inférieur avait du jeu, résultat j'ai remonté des silentblocs en caoutchouc .

 

et je peux te certifier que mes butées supérieur sont en parfait état, c'est dommage que tu habites loin, je t'en aurais mis une dans les mains

[AL spectateur]

Salut fiestix,

Oui, c'est bien un frottement qui a fini par percer la tôle. Je n'ai pas retourné la boîte pour voir, mais elle passera à l'inspection. Je n'imagine pas un corps étranger entre la boîte et la traverse car il n'y a aucune trace autour.

Le SB de boîte était en bon état et je sais que l'ensemble moteur/boîte a été déposé. Il y a même une trace de peinture sur la traverse. J'imagine, et j'espère, que le SB a été changé à ce moment, mais sans réparation du trou, ce qui ne m'étonne pas du tout au vu de la "qualité" des travaux que je suis obligé de reprendre un par un.

De toute façon, en bon état ou pas, toutes les pièces d'usure seront remplacées à neuf. Les silent-blocs en font partie.

 

 

Ah des nouvelles :love: . Lors du démontage moteur boite , ils ont du laisser tomber l' ensemble (ou un ONIl : objet non identifié lourd) pour provoquer un tel dégât. Tu verras bien l' état de ta boite prochainement . Ou alors la greffe d' un bon gros V8 ne passait pas bien .

 

merci pour les nouvelles

[Fifty Five]

@fiestix85 , tu me fais peur avec tes Powerflex. si les miens bougent, je peux t'assurer deux choses : la première étant un retour, avec élan, au fournisseur et la deuxième étant que je me promeus Directeur de leur communication sur internet Je l'ai déjà fait pour un vendeur de pièces Alfa indélicat.

Au bout de 6 ans, ce n'est pas normal du tout.

J'ai fait ma carrière dans les systèmes de suspension, principalement pour l'aéronautique. Pour analyser les caractéristiques d'une pièce en caoutchouc ou silicone, il faut un laboratoire autrement plus sophistiqué que ma main Il faut savoir que la détérioration d'un caoutchouc est un souci d'ordre moléculaire qui est totalement invisible. Tu peux avoir des pneus raides neufs qui ont séjourné 20 ans dans une cave tempérée et pourtant ils ne sont plus aptes à tenir une auto sur la route. D'ailleurs tu verras dans les annonces beaucoup de pneus en "excellent état" sur des voitures qui n'ont pas roulé depuis plus de 10 ans ou très peu. Hélas, ils faut les virer direct sans réfléchir. Maintenant il y a un code sur chaque pneu pour donner sa date de fabrication. Certaines chinoiserie ont plus d'un an lors de la vente... donc -20% d'usage en temps.

@AL spectateur , non, il n'y a pas eu de choc, mais un frottement qui a usé la tôle jusqu'au percement. C'est bien visible ici :

Quant à l'empreinte en Vé, c'est de fabrication sur tous les châssis... sûrement pour l'adaptation d'un V8

Hier, DyDy a reçu la visite d'une très belle Acadiane à qui elle fait un clin de phare si elle passe sur le forum

[palerider83]

@fiestix85 , tu me fais peur avec tes Powerflex. si les miens bougent, je peux t'assurer deux choses : la première étant un retour, avec élan, au fournisseur et la deuxième étant que je me promeus Directeur de leur communication sur internet Je l'ai déjà fait pour un vendeur de pièces Alfa indélicat.

Au bout de 6 ans, ce n'est pas normal du tout.

J'ai fait ma carrière dans les systèmes de suspension, principalement pour l'aéronautique. Pour analyser les caractéristiques d'une pièce en caoutchouc ou silicone, il faut un laboratoire autrement plus sophistiqué que ma main Il faut savoir que la détérioration d'un caoutchouc est un souci d'ordre moléculaire qui est totalement invisible. Tu peux avoir des pneus raides neufs qui ont séjourné 20 ans dans une cave tempérée et pourtant ils ne sont plus aptes à tenir une auto sur la route. D'ailleurs tu verras dans les annonces beaucoup de pneus en "excellent état" sur des voitures qui n'ont pas roulé depuis plus de 10 ans ou très peu. Hélas, ils faut les virer direct sans réfléchir. Maintenant il y a un code sur chaque pneu pour donner sa date de fabrication. Certaines chinoiserie ont plus d'un an lors de la vente... donc -20% d'usage en temps.

@AL spectateur , non, il n'y a pas eu de choc, mais un frottement qui a usé la tôle jusqu'au percement. C'est bien visible ici :

https://aws-cf.caradisiac.com/p [...] f9.jpg?v=1

Quant à l'empreinte en Vé, c'est de fabrication sur tous les châssis... sûrement pour l'adaptation d'un V8

Hier, DyDy a reçu la visite d'une très belle Acadiane à qui elle fait un clin de phare si elle passe sur le forum

Sur les japonaises lorsqu'ils sont encore disponibles, bon nombre préfèrent monter des sb d'origine. Ils vieillissent bien mieux que toutes les refabrications.

Après encore faut t'il en trouver.

 

Il faut être attentif sur les polyuréthane à ne pas les prendre trop rigide, sous peine de ne pas assez filtrer.

[Fifty Five]

Cara est bien reviendu... mais cela ne semble pas sans douleurs...😡

Il faut que je fasse un état des lieux car je ne retrouve plus mes images et ça, c'est un réel souci, d'autant plus que cette banque d'images me servait pour d'autres forums.

Sur le forum Alfa comme sur le forum Dyane, je retrouve mes images. C'est déjà ça.

 

Je ne vais pas critiquer l'interface car je sais qu'il faut s'habituer. Mais au premier coup d'œil, je constate un net retour aux début des forum. Interface peu fournie et à chier... 🤮

...non, j'avais dit que je ne critiquais pas....

 

Aller je tente d'envoyer une image...

Je suis dirigé sur mon ordi et je n'ai pas de visu. J'en prends une au pif en espérant que ce n'était pas celle où je pissais derrière l'établi 😖 (émoticône à la con et pas facile à trouver)

Je joins donc l'image mais je ne sais pas où elle va aller.

 

Je tente la mise en page, si mise en page est encore possible

 

Bref, ce n'est plus cara, c'est plutôt la cata !

[Dim93]

Bonjour @Fifty Five

 

De ma maigre expérience, si on a un bloqueur de publicité, on ne peut pas voir les images. Bon, les pubs ne sont pas intrusives sur ce site, on peut désactiver son adblock et puis, autant donner un peu de sous à ceux qui nous hébergent gracieusement.

 

Tu peux retrouver tes galeries d'images en cliquant sur ton nom en haut à droite puis "Profil". Ensuite l'onglet bleu  "Albums".

 

Ma propre résistance au changement a déjà été mise à rude épreuve avec cette nouvelle version du forum ceci dit 🙃

 

Moi ce que je n'aime pas, c'est la perte d'espace pour le contenu (les publications, c'est ce qui nous intéresse le plus ici). La bannière et le menu en haut sont bien trop gros et puis, la perte du bandeau à droite qui affiche des informations dont, pour le moment, je ne ressens pas le besoin.

 

Bon, je vais publier un post sur mon fil de discussion, on verra ce que cela donnera.

Modifié 4 novembre 2020 par Dim93

[Fifty Five]

Merci @Dim93 pour ces précisions.

J'ai retrouvé ma banque d'images. Il faut cliquer sur l'avatar et non sur le pseudo.

 

Par contre, est-ce que vous voyez mes images dans mes messages précédents ? Perso, je vois ces messages en mode HTML.

 

Je retente une insertion d'image de la banque...

 

Ah ! ça va mieux et je la vois en direct.

 

Il reste mes anciens messages...

 

 

[AL spectateur]

Une longue absence et un réveil douloureux Dim 93 a  raison  . Bon Caradisiac va être attentif aux remarques formulées . Content de retrouver le Forum et ton Site , tu as eu du  temps pour œuvrer et donc nous faire partager ton orfèvrerie. 

 

 

 

[Ze Fifi]

bug et pb

 

Il y a des sujets en cours sur la migration du forum, et le pb des photos est en cours de débuggage.

[Fifty Five]

Eh bien, nous allons attendre.

Je ne vais pas me manifester pour le moment car je pense que l'équipe a plus urgent à faire que mon petit topic

 

Pour les travaux, ne soyez pas déçus, j'ai consacré ces deux derniers mois à des travaux impératifs avant hiver et confinement.

Mais depuis la semaine dernière, j'ai repris le fil de la restauration. A suivre donc...

[French Ganesh]

Ouf content de vous retrouvez sur cette page tout en blanc, mais enfin là.

[fiestix85]

salut

-peut être pourrais tu me répondre, pour une question sur la peinture.

-j'ai acheté de la peinture "pro" de la marque besa, avec son pot de durcisseur, j'ai essayé avec 50% de durcisseur et moins aussi, après plusieurs jours de séchage, voir plusieurs semaines, il suffit que je frotte un peu avec un chiffon et de l'alcool a brûlé, ça enlève de la peinture,  donc pareil avec du white spirit et si je prends de l'acétone j'enlève tout .

 

-j'ai essayé plusieurs couleurs, c'est pareil, j'imagine si j'avais commencé a peindre la voiture en toute confiance avec et le jour ou je fais le plein de carburant et que j'en mets a coté .

 

[Fifty Five]

Salut fiestix,

Tu abordes un sujet qui nous met souvent dans la panade, nous, les amateurs. Aussi, je te renvoie au chapitre peinture de ce topic :

https://forum-auto.caradisiac.com/topic/377434-restauration-citroën-dyane-6-de-1975/page/3/

J'y explique quelques principes dont voici les principaux :

- utiliser des produits reconnus qui ont une fiche technique d'utilisation.

- ne jamais interpréter ou adapter ces fiches.

- chaque peintre a ses produits fétiches car une bonne marque avec un mauvais coup de main ne donnera jamais rien de bon.

 

Je ne connais pas la marque besa et je ne peux pas t'en dire plus. Mais il est clair que soit tu as fait une erreur dans ton mélange, soit tu n'as pas utilisé les bons produits...

...imagine le jour où j'ai confondu le diluant avec le durcisseur... ben, j'ai eu le même résultat que toi !

Pas fier le Fifty qui a dû tout décaper et tout refaire en évitant de penser à la perte d'argent 😡

[Fifty Five]

Le 04/11/2020 à 18:54, French Ganesh a dit :

Ouf content de vous retrouvez sur cette page tout en blanc, mais enfin là.

Merci, ça va reviendre avec des beaux travaux et quelques surprises...

En attendant, j'ai retrouvé mon topic avec toutes ses photos. Merci à l'équipe de Cara 👍

 

A suivre...

[fiestix85]

Il y a 1 heure, Fifty Five a dit :

Salut fiestix,

Tu abordes un sujet qui nous met souvent dans la panade, nous, les amateurs. Aussi, je te renvoie au chapitre peinture de ce topic :

https://forum-auto.caradisiac.com/topic/377434-restauration-citroën-dyane-6-de-1975/page/3/

J'y explique quelques principes dont voici les principaux :

- utiliser des produits reconnus qui ont une fiche technique d'utilisation.

- ne jamais interpréter ou adapter ces fiches.

- chaque peintre a ses produits fétiches car une bonne marque avec un mauvais coup de main ne donnera jamais rien de bon.

 

Je ne connais pas la marque besa et je ne peux pas t'en dire plus. Mais il est clair que soit tu as fait une erreur dans ton mélange, soit tu n'as pas utilisé les bons produits...

...imagine le jour où j'ai confondu le diluant avec le durcisseur... ben, j'ai eu le même résultat que toi !

Pas fier le Fifty qui a dû tout décaper et tout refaire en évitant de penser à la perte d'argent 😡

merci pour ta réponse .

je n'utilise pas de diluant, uniquement la peinture et le durcisseur, car je n'ai pas de pistolet.

j'ai suivi ce qui était écrit sur les boites, avec une balance pour la précision .

je n'ai fait aucune erreur, ça serait un comble que je demande sans être sur de moi.

donc c'est de la daube, une peinture qui ne résiste a rien, même mes bombes de peintures supportent très bien l'alcool et le white spirit.

 

 

[Fifty Five]

La reprise n'est pas évidente avec cette nouvelle interface. Pourtant, je suis habitué à poster sur 4 ou 5 forums tous différents les uns des autres...

En premier, je n'arrive pas à ajouter des images à mon album... soit je suis trop c*n soit il y a un blême.

 

Je vais donc faire ce post en important des photos de mon ordi.

 

Avant d'embrayer sur la rénovation du train avant, je dois régler un souci récurrent sur les Dyane, à savoir la vidange qui vous dégueulasse la tôle sous moteur sitôt que vous ambitionnez de changer le filtre à huile.

Eh oui, la deuche ancestrale n'avait pas ce filtre. Il a suffit de le rajouter sur les moteur de Dyane et autres... sans tenir compte de son inaccessibilité !

J'ai remarqué que les châssis neufs n'avaient plus cette tôle qui était vendue à part.

 

Je vais donc supprimer la mienne. De toute façon, l'huile s'est insinué entre la tôle et le châssis au bout des flèches rouges et il est hors de question de peindre le châssis sans un vrai dégraissage.

 

 

 

Je découpe la tôle pour mieux la retirer

 

 

J'entaille la tôle par le dessous tout le long du châssis avec une meuleuse Dremel. Attention à ne pas traverser ! Il faut juste affaiblir la tôle pour la couper net par torsion

 

 

A l'avant et à l'arrière, il faut faire sauter les soudures par points. Voici la tôle retirée

 

 

Le trou que je vais pouvoir dégraisser avant peinture

 

 

Le dessous qui recevra des écrous prisonniers pour visser la nouvelle tôle qui sera démontable à chaque vidange

 

 

La tôle neuve pour ajustement et avant peinture Epoxy Restom

 

 

A suivre...

 

 

Modifié 7 novembre 2020 par Fifty Five
Changé les photos

[Fifty Five]

Ayé, j'ai compris !!! 🙃

Les anciens albums sont convertis et ne peuvent plus être alimentés tout en restant accessibles ! Il faut donc créer de nouveaux albums qui ont l'avantage d'une gestion plus poussée... bref ! Du plus mieux qu'avant c'était déjà bien 

[fiestix85]

je refais une tentative avec la peinture besa, au lieu de mettre 50% de durcisseur j'ai mis 75%, si ce n'est pas concluant, test dans un ou deux jours, je commanderais une autre marque

[GILLES061971]

hello , beau boulot , perso je ne remet pas la tôle .

 

je préfère pouvoir vérifier mon moteur plus facilement ! 

[fiestix85]

il vaut peut être mieux la reposer (démontable)  pour une protection du dessous du moteur .

 

[Fifty Five]

Il y a 3 heures, fiestix85 a dit :

je refais une tentative avec la peinture besa, au lieu de mettre 50% de durcisseur j'ai mis 75%, si ce n'est pas concluant, test dans un ou deux jours, je commanderais une autre marque

Peux-tu nous donner la référence de ta peinture ?

Car là, tu m'étonnes beaucoup... entre 50% et 75% tu dis... alors qu'en principe il faut une balance de précision pour doser le mélange peinture + durcisseur suivant la fiche technique. Cette précision est même donnée en fonction de la température.

[Fifty Five]

Il y a 2 heures, GILLES061971 a dit :

hello , beau boulot , perso je ne remet pas la tôle .

 

je préfère pouvoir vérifier mon moteur plus facilement ! 

Salut Gilles,

Ce n'est pas une mauvaise idée, mais je roule tout temps et parfois sur des chemins de terre, alors je souhaite protéger le bas moteur des projections... pis, c'est plus aérodynamique... si ! 😄

 

[fiestix85]

il y a 19 minutes, Fifty Five a dit :

Peux-tu nous donner la référence de ta peinture ?

Car là, tu m'étonnes beaucoup... entre 50% et 75% tu dis... alors qu'en principe il faut une balance de précision pour doser le mélange peinture + durcisseur suivant la fiche technique. Cette précision est même donnée en fonction de la température.

c'est celle ci https://gopeinture.com/accueil/498-peinture-polyurethane-haute-resistance-durcisseur.html

sur le pot il y a juste 6045 , par contre il est écrit pour le durcisseur  sur le pot de peinture 2:1 donc 50% ?

merci

[fiestix85]

salut

hier soir je pensais a un truc, la peinture est toujours livré avec la moitié en durcisseur, exemple, 1 litre de peinture est livré avec 0,500l de durcisseur, ou aussi 0,500L de peinture avec 0,250L de durcisseur, j'ai commandé les deux contenances.

donc c'est bien 50%, quand je pense que sur les pots et sur le site il est écrit, résiste aux acides et aux carburants!

ou alors il y a un truc qui ne va pas, pas de cuisson ?

merci

[French Ganesh]

Il y a 12 heures, Fifty Five a dit :

Peux-tu nous donner la référence de ta peinture ?

Car là, tu m'étonnes beaucoup... entre 50% et 75% tu dis... alors qu'en principe il faut une balance de précision pour doser le mélange peinture + durcisseur suivant la fiche technique. Cette précision est même donnée en fonction de la température.

Vue les nouvelles normes du CT 😓 il est plus "sage" de remettre cette tôle.

[Fifty Five]

Bonjour,

 

Fiestix, je t'ai répondu chez toi. Je pense que c'est plus logique : https://forum-auto.caradisiac.com/topic/378488-restauration-ford-fiesta-xr2-1985/?do=findComment&comment=57291986

 

Salut @French Ganesh, l'avantage du démontable est que je peux la retirer comme @GILLES061971 et la remettre si besoin.

Perso, je pense que je la laisserai tout le temps. Je vais la traiter à l'époxy 2K pour pouvoir la nettoyer plus facilement.

[Fifty Five]

Bonjour,

Voici les écrous prisonniers M7 qui vont tenir ma tôle sous moteur.

 

 

Oui, c'est du Renault mais ça va le faire pour une pièce non vitale*... Il m'en fallait 6 et j'en ai trouvé 6 + la visserie qui fera la rue Michel en attendant du neuf en zingué.

Le résultat me plait bien.

 

 

 

et le dessous avec les 6 fixations

 

 

Le châssis et la tôle vont passer en Epoxy 2K de Restom. De la cire pour corps creux sera injectée dans le châssis.

 

A suivre... 

 

* j'aime les Renault et j'en ai eu une bonne série dans le garage : R4 - 5 - 6 - 8 - 10 -12 - 18 et la 19 qui m'a dégoûté de la marque au point de n'en garder que quelques écrous prisonniers

[fiestix85]

ma première voiture c'était une renault 6 TL